Le troisième fil des rumeurs Canon !

[seba]

En étant sarcastique, je dirais tu te prends un 1DIII puis s1Dx en main, tu fais quelques centaines de milliers de déclenchements indoor, outdoor, jour, nuit, neige, océan, sous bois, en plein cagnard, à contre jour pendant une petite dizaine d'années avec des optiques qui ouvrent entre F1.2, F2.0 max F2.8 pour shooter des trucs qui vont de quelques dizaines de km/h à plusieurs centaines de km/h,
Et si tu as un peu d'exigence en matière de mise au point .. tu constateras cette évidence que sur chaque spot il faut régler tes MA (en dehors même de la répartition de la pDC vitale pour shooter des pilote derrière un par brise ou des filets de protection)..

C'est un constat mais pas une explication.

[newworld666]

C'est un constat mais pas une explication.

Ben le jour où l'on sera ingénieur chez Canon .. on pourra répondre à la question sur les secrets de la détection de phase dans la vraie vie.
Je crois même que chez Nikon Sony et les autres, ils aimeraient bien comprendre comment ça marche réellement chez Canon, peut-être même  qu'ils nous feraient un pont en or pour les aider à faire des AF du niveau du 1Dx; 7DII et suivant ..

Mais, d'une manière générale, quand un constructeur comme Canon nous dit que la luminosité et tout le reste influe sur l'ajustement de l'AF donc que ça reste à faire sur place et pas sur des mires et, qu'en plus, ça prend 10 minutes pour voir ça avec un un 1Dx et un EF 85L1.2 en passant d'un micro ajustement de 0 (en standard habituel) à +4 ou +5 (en lumière tungstène ou lumière du jour) sur des zones assez peu contrastées, je me dis que le monsieur de chez Canon quand il écrit que ça influe, c'est qu'il doit avoir raison..  

Pour le reste je sais que ça prend quelques minutes sur chaque spot des circuits pour faire mes réglages (y compris répartition pDC quand les pilotes viennent de face, de côté ou qu'il y a un filet de protection ou pare brise à traverser pour atteindre le casque ) donc je le fais, et mes sponsors sont contents et m'en redemandent.  
Maintenant la bouse de chez Sony .. je ne sais pas si ce n'est pas simplement un bug de firmware sur l'ouverture qui n'est pas au max pour l'AF .. et qu'ils corrigeront cela très rapidement ...  mais je trouvais ça bien rigolo que personne chez dpreview, sonyalpharumours et autres n'ait constaté un truc aussi monstrueux. 

[fred134]

C'est un constat mais pas une explication.

Canon indique succinctement que le spectre de la lumière influe sur l'AF à cause de l'aberration chromatique. Les AF de pointe étant sensés prendre ça en compte grâce à la mesure couleur de l'image en même temps que le point.
Mais vu ce qu'écrit NW, je suppose que cette prise en compte n'est pas parfaite.
NB : la température (du boitier, pas de la lumière :-) est sensée pouvoir jouer aussi, bien que ce soit certainement compensé...

[seba]

Mais, d'une manière générale, quand un constructeur comme Canon nous dit que la luminosité et tout le reste influe sur l'ajustement de l'AF donc que ça reste à faire sur place et pas sur des mires et, qu'en plus, ça prend 10 minutes pour voir ça avec un un 1Dx et un EF 85L1.2 en passant d'un micro ajustement de 0 (en standard habituel) à +4 ou +5 (en lumière tungstène ou lumière du jour) sur des zones assez peu contrastées, je me dis que le monsieur de chez Canon quand il écrit que ça influe, c'est qu'il doit avoir raison..  

Sans doute, mais ça ne nous avance pas plus.
Moi j'aime bien comprendre si c'est possible.

[seba]

Canon indique succinctement que le spectre de la lumière influe sur l'AF à cause de l'aberration chromatique. Les AF de pointe étant sensés prendre ça en compte grâce à la mesure couleur de l'image en même temps que le point.
Mais vu ce qu'écrit NW, je suppose que cette prise en compte n'est pas parfaite.
NB : la température (du boitier, pas de la lumière :-) est sensée pouvoir jouer aussi, bien que ce soit certainement compensé...

La couleur oui sans doute, les IR aussi je crois (selon la sensibilité des modules aux IR).

Note : c'est censé, pas sensé.

[fred134]

Note : c'est censé, pas sensé.

Une lumière réfléchie devrait pourtant être sensée :-)

[newworld666]

Sans doute, mais ça ne nous avance pas plus.
Moi j'aime bien comprendre si c'est possible.

Disons que pour les photographes,.. c'est évident .., que ça fait avancer les choses dans la vie pratique  => la simple compréhension que l'efficacité d'un AF dépend de plein de facteurs et que les réglages sur mires restent une vue de l'esprit sauf à avoir un matos partiellement déficient .. c'est déjà se poser les bonnes questions sur chaque spot et pas sur une mire même en 3D à 5m.

Pour les apprentis ingénieurs .. ça fait bien longtemps que que je n'imagine pas une seconde qu'une personne seule puisse intégrer et comprendre tous les concepts mis en œuvre dans un boitier DSLR et un objectif au niveau mécanique, optique, électronique, logique .. Je crois que vouloir résumer le fonctionnement d'un AF me semble simplement être une vue de l'esprit, surtout que la moindre documentation utilisateur sur l'AF prend déjà 50 pages pour tenter d'expliquer comme régler et utiliser un AF correctement sur le 1Dx.  

[MayaTlab]

Oui mais ça reste un peu étonnant, car le boitier peut (et fait probablement) aussi une seconde mesure une fois que la MAP "initiale" est faite.
Et là, si le sujet ne bouge pas (ou déplacement latéral) ça doit être "à zéro".
Peut-être le micro-réglage n'a-t-il pas le même effet que sur un réflex ? Décale-t-il le point même sur une cible immobile ?

L'exemple que j'ai donné n'est probablement plus d'actualité aujourd'hui en effet. C'était surtout un problème avec les système en open loop (sans vérification finale) des années 80-90 et lorsque les capteurs du moteur autofocus n'étaient pas suffisamment précis.
Mais c'était simplement pour illustrer que les micro-ajustements ne sont pas là que pour compenser les tolérances de fabrication du boitier, mais aussi de l'objectif, et du couple boîtier-objectif (ça m'est arrivé d'avoir un objectif se comportant de la même manière sur deux boîtiers différents alors qu'un autre objectif avait besoin de réglages différents entre les deux boîtiers ).
Trop de variables entrent en jeu pour simplement dire que PDAF (et uniquement PDAF, la plupart des mirrorless font de toute façon du PDAF + CDAF) sur capteur = pas de micro-réglage nécessaire.

En ce qui concerne l'option disponible sur les Sony, elle n'est active que lorsque l'adaptateur pour monture Alpha avec détection de phase est monté sur le boitier (qui se comporte alors exactement comme un SLT). Elle n'a pas d'effet avec les objos sur monture E. Avec ces derniers c'est PDAF + CDAF de toute façon.

En ce qui concerne la variation d'autofocus lorsque la température change, c'est tout à fait logique puisque la longueur d'onde affecte l'endroit le plan de mise au point atterrit, à moins d'avoir un objectif parfaitement apochromatique.
Normalement les boitiers modernes sont sensés compenser ces différences en mesurant la balance des blancs. C'était surtout un problème en lumière infrarouge ou la différence est marquée. Le Canon 7D II par exemple, a une mesure d'exposition RGB + IR précisément afin de compenser l'effet de la lumière infrarouge sur l'autofocus.
Le 85mm f1.2 a beaucoup d'aberrations longitudinales, je ne suis pas surpris d'apprendre qu'il soit encore possible de rencontrer des soucis avec.

[Fab35]

On parlait de l'EM1 en mode PDAF avec les optiques 43.
Dans ce cas, pas de CDAF pour affiner le point à l'arrivée.

C'est une chose que de mesurer la phase. Il faut connaître l'état exact de l'objectif, et lui transmettre les bonnes instructions. C'est cette seconde partie qui peut poser problème, même lorsque la détection de phase est sur le capteur.
Je te donne juste un exemple : la plupart des objectifs autofocus disposent d'un ou plusieurs capteurs capables de mesurer en temps réel où se situe le module autofocus dans l'objectif et permet d'extrapoler ou se situe le plan de mise au point. Admettons par exemple que le pas de quantification de ce capteur soit grossier et qu'il ne peut connaitre qu'un nombre limité de valeur. Il se peut alors que pour lui, alors que objectif A fait la mise au point (réellement, c'est à dire optiquement parlant) à 1.37m, et objectif B à 1.42m, il transmettra la même information au boîtier dans les deux cas : 1.4m.

Il faudrait en fait être certain de savoir si en AF phase le boitier commande une distance de MAP exacte, ferme et définitive (= sans la moindre retouche, donc sans remesurer la phase durant le mouvement du bloc AF) ou bien s'il commande un mouvement du groupe optique de map jusqu'à ce que la phase soit calée, donc avec une mesure de phase en continu jusqu'au point effectué. L'intérêt de l'AF à détection de phase est en 1er lieu de savoir immédiatement dans quel sens bouger le groupe de map (et de quelle quantité donc), contrairement à l'AF contraste qui doit balayer la plage de map jusqu'au pic de contraste, avec des A-R de plus en plus précis.
Mais même avec un AF phase on voit de temps en temps et/ou avec certains objos une petite hésitation du point sur sujets difficiles qui laisse penser que la phase est bien mesurée en continu jusqu'au point.
La documentation existante (Pierre Toscani par ex) explique très bien le fonctionnement de l'AF, mais ne décrit pas, sauf oubli de ma part, comment le boitier gère l'information de phase entre l'instant de la mesure et le point effectif.

Si comme tu le pressens la mesure est unique et commande un déplacement de lentille de x, il est clair que la précision du pas du mécanisme de MAP de l'objo joue un rôle fondamental.
Mais si la mesure est continue jusqu'au point OK, le boitier est sensé stopper illico le mouvement à décalage de phase 0, et c'est alors le "freinage" du bloc AF de l'objo qui perturbe la précision de son côté.
J'avoue ne pas être 100% certain de ce qu'un boitier moderne fait en arrière-plan durant l'instant de la MAP... Pas assez clairement explicité.
[pardon, ça doublonne partiellement ton message juste au-dessus]

[newworld666]

Le 85mm f1.2 a beaucoup d'aberrations longitudinales, je ne suis pas surpris d'apprendre qu'il soit encore possible de rencontrer des soucis avec.

Je suis pas d'accord => c'est de loin l'optique la plus précise que j'utilise depuis longtemps en matière d'AF y compris sur du sport (la vitesse n'étant jamais réellement un problème) .. et je compare ça à des 135L2.0 et même mon 300L2.8ISII .. dès que c'est difficile en indoor ou manche de nuit, c'est toujours le 85L1.2 qui est de loin le plus efficace, j'ai revendu le 135L2.0 à cause de cela (pas satisfaisant en faible contraste et faible luminosité avec le 1DIII à l'époque alors que le 85L est redoutable au mêmes conditions )

[MayaTlab]

Si comme tu le pressens la mesure est unique et commande un déplacement de lentille de x, il est clair que la précision du pas du mécanisme de MAP de l'objo joue un rôle fondamental.
Mais si la mesure est continue jusqu'au point OK, le boitier est sensé stopper illico le mouvement à décalage de phase 0, et c'est alors le "freinage" du bloc AF de l'objo qui perturbe la précision de son côté.
J'avoue ne pas être 100% certain de ce qu'un boitier moderne fait en arrière-plan durant l'instant de la MAP... Pas assez clairement explicité.
[pardon, ça doublonne partiellement ton message juste au-dessus]

Moi aussi je n'ai aucune idée de la manière avec laquelle boitier et objectif interagissent aujourd'hui, en 2016. J'ai juste lu un brevet de Canon qui date de 2003 qui parle justement de la manière avec laquelle l'autofocus fonctionnait plusieurs années avant la publication de ce brevet - et c'était en effet "open loop", ce qui était peut-être nécessaire à l'époque à cause de la sensibilité du capteur PDAF et de la puissance de traitement embarquée.
Lensrentals a mesuré la variabilité des modules autofocus des 5D3 et 1DX comme étant pratiquement au même niveau de répétabilité que l'autofocus par CDAF en Liveview - je ne serais pas surpris d'apprendre en effet que ces modules autofocus couplés à des objectifs avec des moteurs autofocus très précis soient capable de faire du PDAF en continue.

[seba]

Pour les apprentis ingénieurs .. ça fait bien longtemps que que je n'imagine pas une seconde qu'une personne seule puisse intégrer et comprendre tous les concepts mis en œuvre dans un boitier DSLR et un objectif au niveau mécanique, optique, électronique, logique .. Je crois que vouloir résumer le fonctionnement d'un AF me semble simplement être une vue de l'esprit, surtout que la moindre documentation utilisateur sur l'AF prend déjà 50 pages pour tenter d'expliquer comme régler et utiliser un AF correctement sur le 1Dx.  

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas la peine de chercher à y comprendre quoi que ce soit ?

[Fab35]

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas la peine de chercher à y comprendre quoi que ce soit ?

le mieux est de considérer qu'un AF est magique* ! 
(*celui du 1DX2 !)

[seba]

L'exemple que j'ai donné n'est probablement plus d'actualité aujourd'hui en effet. C'était surtout un problème avec les système en open loop (sans vérification finale) des années 80-90 et lorsque les capteurs du moteur autofocus n'étaient pas suffisamment précis.

Il n'y a jamais eu d'open loop.  J'ai un boîtier AF première génération et au contraire l'AF peaufine souvent de nombreuses fois le point.

En ce qui concerne la variation d'autofocus lorsque la température change, c'est tout à fait logique puisque la longueur d'onde affecte l'endroit le plan de mise au point atterrit, à moins d'avoir un objectif parfaitement apochromatique.

Je ne vois pas comment la température peut affecter la longueur d'onde.

[seba]

Il faudrait en fait être certain de savoir si en AF phase le boitier commande une distance de MAP exacte, ferme et définitive (= sans la moindre retouche, donc sans remesurer la phase durant le mouvement du bloc AF) ou bien s'il commande un mouvement du groupe optique de map jusqu'à ce que la phase soit calée, donc avec une mesure de phase en continu jusqu'au point effectué.

Non c'est mesuré en continu jusqu'à la fin.
Pour voir ça, il suffit de changer de sujet entre l'activation de l'AF et l'acquisition du point (avec un objectif pas trop rapide).
Le point se fait sur le deuxième sujet et pas le premier.

[Fab35]

Non c'est mesuré en continu jusqu'à la fin.
Pour voir ça, il suffit de changer de sujet entre l'activation de l'AF et l'acquisition du point (avec un objectif pas trop rapide).
Le point se fait sur le deuxième sujet et pas le premier.

merci Seba de confirmer, et ce qui fait du coup m'interroger sur la pertinence de µ-tune sur un hybride à PDAF...

Je ne vois pas comment la température peut affecter la longueur d'onde.

Je suppose que la T° affecte aussi potentiellement le positionnement ultraprécis des éléments du bloc AF du boitier pour cause de dilatation des matériaux.

[newworld666]

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas la peine de chercher à y comprendre quoi que ce soit ?

Si il faut chercher à comprendre sur le terrain ce qui peut influencer l'AF pour savoir quelle correction apporter en fonction de la situation .. vu le nombre de paramètres en jeu la compréhension de la situation est effectivement essentielle si on ne veut pas se perdre dans ses réglages alors qu'on a souvent que quelques dizaines de seconde 2 minutes ou moins pour certaines épreuves sportives pour trouver ses réglages en fonction de là où se positionne le sportif.  
Et la liste de Canon n'est pas complète !
-> sujet
-> luminosité
-> position du zoom
-> autres .. et c'est là que je rajouterai, répartition de la pdc attendue, sens du déplacement, niveau de contraste sous le collimateur principal du pavé (si utilisation d'un pavé),  ...

après, comprendre les interactions réelles entre les capteurs RGB/les différents types de barrettes et même la prise en compte des gyroscopes des optiques IS pour choisir les meilleurs scénarios AF en fonction de la situation réelle (1DxII).... j'avoue que sur un spot, je ne me pose pas la question de savoir quel composant est prépondérant pour avoir l'AF le plus précis et rapide..  
Je ne sais pas qui chez Canon connait réellement la réponse et comme on ne peut pas choisir le composant, c'est pas tr-s grave.
On imagine tous çà quoi peuvent servir chaque composant, mais de là à en comprendre l'importance relative de chacun  ..

[seba]

merci Seba de confirmer, et ce qui fait du coup m'interroger sur la pertinence de µ-tune sur un hybride à PDAF...

Ca je n'en sais rien, il y a peut-être des subtilités qui peuvent nécessiter des microréglages.

Je suppose que la T° affecte aussi potentiellement le positionnement ultraprécis des éléments du bloc AF du boitier pour cause de dilatation des matériaux.

J'ai lu que le module AF lui-même était fait dans des matériaux très stables. Mais l'appareil dans son ensemble l'est peut-être moins.

[fred134]

Non c'est mesuré en continu jusqu'à la fin.

"En continu" donne peut-être une idée exagérée, mais plusieurs fois c'est certain, j'avais bien vu ça avec mon lent 50/1,8...

C'est pour ça que la nécessité des MR sur les sans-miroir me parait intrigante à moi aussi.

Pour la température, Canon la mentionne en effet à cause des pb de dilatation dans le bazar AF secondaire. (Mais il y a sûrement des capteurs pour tenter de compenser, en plus de l'utilisation de matériaux stables...)

[seba]

après, comprendre les interactions réelles entre les capteurs RGB/les différents types de barrettes et même la prise en compte des gyroscopes des optiques IS pour choisir les meilleurs scénarios AF en fonction de la situation réelle (1DxII).... j'avoue que sur un spot, je ne me pose pas la question de savoir quel composant est prépondérant pour avoir l'AF le plus précis et rapide..  
Je ne sais pas qui chez Canon connait réellement la réponse et comme on ne peut pas choisir le composant, c'est pas tr-s grave.
On imagine tous çà quoi peuvent servir chaque composant, mais de là à en comprendre l'importance relative de chacun  ..

Le côté pratique on peut s'en taper et rechercher la satisfation intellectuelle.
C'est une attitude qui peut exister.

[seba]

"En continu" donne peut-être une idée exagérée, mais plusieurs fois c'est certain, j'avais bien vu ça avec mon lent 50/1,8...

Oui en tout cas à haute fréquence.
Il faut bien aussi que ça marche en AF-C.

[newworld666]

Le côté pratique on peut s'en taper et rechercher la satisfation intellectuelle.
C'est une attitude qui peut exister.

A ce moment là, pour ne pas rester dans des réponses très nébuleuses, souvent constituées de préjugés et surtout de déductions toutes plus hasardeuses les unes que les autres, il faut probablement se tourner vers différents forums de vrais ingénieurs (électroniciens, opticiens, ingénieurs en mécaniques de précisions, informaticiens (programmation de composants)) et pas vers des photographes qui, en général, cherchent plutôt à trouver un matos adapté à leur besoin ou a en exploiter correctement les composants en fonction des situations qu'ils rencontrent sur le terrain. 

La preuve .. sur cette histoire de l'impact de la luminosité sur l'AF .. ça fait des mois que tu nous bassines que ça n'a aucun impact en matière d'AF et des années que Canon nous dit que ça impacte la précision de l'AF (jusqu'à nécessiter des micro ajustements) .. et pourtant ça va totalement contre tes principes très théoriques. 

[seba]

A ce moment là, pour ne pas rester dans des réponses très nébuleuses, souvent constituées de préjugés et surtout de déductions toutes plus hasardeuses les unes que les autres, il faut probablement se tourner vers différents forums de vrais ingénieurs (électroniciens, opticiens, ingénieurs en mécaniques de précisions, informaticiens (programmation de composants)) et pas vers des photographes qui, en général, cherchent plutôt à trouver un matos adapté à leur besoin ou a en exploiter correctement les composants en fonction des situations qu'ils rencontrent sur le terrain.  

La preuve .. sur cette histoire de l'impact de la luminosité sur l'AF .. ça fait des mois que tu nous bassines que ça n'a aucun impact en matière d'AF et des années que Canon nous dit que ça impacte la précision de l'AF (jusqu'à nécessiter des micro ajustements) .. et pourtant ça va totalement contre tes principes très théoriques.  

Je n'ai jamais cherché à pondre une théorie d'après la pratique, mais simplement les fabricants donnent quelques indications ou quelques schémas à l'aide desquels il est facile de comprendre certains principes. Qu'on peut ensuite vérifier en pratique.
Pour ce qui est de la luminosité, il me semble bien que dans une récente discussion tu prétendais que c'est le contraste et pas du tout la luminosité qui importe, et que le contraste s'indique en IL.
Quant à savoir pourquoi la luminosité peut nécessiter des microréglages, je n'en ai aucune idée. Je ne vois d'ailleurs pas du tout pourquoi.

[newworld666]

Je n'ai jamais cherché à pondre une théorie d'après la pratique, mais simplement les fabricants donnent quelques indications ou quelques schémas à l'aide desquels il est facile de comprendre certains principes. Qu'on peut ensuite vérifier en pratique.
Pour ce qui est de la luminosité, il me semble bien que dans une récente discussion tu prétendais que c'est le contraste et pas du tout la luminosité qui importe, et que le contraste s'indique en IL.
Quant à savoir pourquoi la luminosité peut nécessiter des microréglages, je n'en ai aucune idée. Je ne vois d'ailleurs pas du tout pourquoi.

On va pas refaire le débat, ici, on est sur les micro ajustement et de l'impact de la lumière sur la précision du focus (mais ce n'est qu'un seul élément, est ce que le module RGB qui serait concerné ? )
De l'autre côté on en était au niveau du différentiel de luminosité soit le contraste mini (qu'il y ait plein de lumière ou qu'on soit dans le noir) où l'accroche de l'AF est du type on ou off (au moins sur les 1DIII et 1Dx) .. si ce différentiel de luminosité (contraste) est suffisant => ça accroche, si il ne l'est pas .. ça n'accroche pas peut importe la quantité de lumière (il faut donc juste que le différentiel soit suffisamment significatif sous le collimateur et plus les composants sont sensible plus le différentiel mini détectable sera petit) ..
Canon recommande dans ce cas pour accrocher une zone à trop faible contraste d'étendre aux collimateurs adjacents la sélection pour se donner une chance d'accrocher le sujet a trop faible contraste (cas du mailllot de foot)

"An  example  is  soccer  etc .  where  the 
player  appears  quite  small  in  the 
view finder,  then  comes  closer  to  fill 
the  screen.  In  this  case,  by  switching  to 
[AF  point  expansion],  it  is  possible  to 
steadily  track  low  contrast  portions  of 
the uniform even as it gets larger."
Quand à Canon, si ils mettent dans leur doc explicitement que la luminosité joue sur la précision de l'AF au niveau des MA, c'est qu'un des composants y est sensible et fausse partiellement probablement le positionnement par rapport aux attentes normales d'un photographe ( ça ne veut pas dire que le système calcule mal, mais que le résultat n'est pas celui qu'on pense attendre) ... est-ce le capteur RGB, les barrettes et maintenant même un retour du module IS qui influerait apparemment sur les modalités de calculs => on ne le saura jamais, ça s'appelle probablement un secret de conception.     

[seba]

Je ne sais pas quelle est l'influence de la luminosité sur la nécessité des micro-ajustements mais en plus c'est la première fois que j'en entends parler.
D'habitude pour les micro-ajustements on éclaire une mire, on fait ce qu'il faut faire et ça roule, sans se préoccuper de savoir si cette mire était un peu, moyennement ou beaucoup éclairée.
Canon en fait état parmi d'autres facteurs, j'imagine qu'ils ne l'ont pas mis là pour rien, mais je ne me l'explique pas.