La question newbie du jour

[Verso92]

Maintenant entrons dans le vif du sujet.

Aux vues des informations dont je disposais évoquées plus haut,
et des explications techniques de Pierre Toscani, j'ai compris que:

Il y a des lentilles de focalisations avec des écartements différents correspondants à des ouverture précise.
Il site une paire à F5,6 et une paire plus écartée à F2.8 (plus précise)
Je pense donc qu'un objo ouvert à 2.8 ou plus serra plus précis qu'un F5.6.
Il y a bien un gain à avoir un objectif ouvert à 2.8, maintenant tout dépend si on prend cette ouverture pour une grande ou non...

Cela sera vrai pour certains reflex Canon qui disposent d'un dispositif spécifique pour améliorer les performances de l'AF avec les objectifs ouverts au moins à f/2.8 (jusqu'à il y a peu, seul le boitier amiral de la gamme était doté de ce genre de dispositif. J'ai cru comprendre que Canon avait récemment étendu ce dispositif à d'autres boitiers).

Pour les Nikon, strictement aucune incidence : jusqu'à 2012, c'était f/5.6 point barre (d'ailleurs, il n'existait pas jusqu'à il y a peu d'objectif moins lumineux que f/5.6 dans la gamme Nikon). Donc, quel que soit l'objectif et sa luminosité, pas de différences pour le fonctionnement de l'AF (j'ai un peu l'impression de me répéter, mébon...).
Depuis 2012, certains boitiers Nikon permettent un fonctionnement jusqu'à f/8 (collimateurs centraux), mais ça ne change pas fondamentalement le principe...

[Powerdoc]

Après ces quelques explications, je sais maintenant pourquoi un AF avec un objo qui ouvre à 2.8 serra plus précis qu'avec un F5.6,
Si pour vous ce n'est pas l'ouverture qui est en cause dans ce cas, je ne sais plus quoi penser...

Bien sur, c'est bien expliqué dans les docs Canon (je connais pas les autres docs) mais c'est pas pareil que soutenir qu'un caillou ouvrant à F1,2 sera bien plus a l'aise qu'un autre ouvrant a F2.8 ...

Un point très intéressant dans ce document également, ce sont les petits schémas  d'exemple de courbe de phase en fonction du sujet, du contraste et de l'éclairage.
On peut voir les différences fonction des scènes dans les conditions de mauvaise luminosité.
Est-il possible que l'écart de résultat AF (car c'est un fait) entre le 300 F2.8 et le 85 1.2 soit  liè à la "transparence" de l'objectif qui laisse mieux passer le peu de lumière restante?
Dans ce cas, le 1.2 ne couvre pas plus les lentilles mais permet un meilleur passage de la lumière??
(je dis 1.3 puisque c'est la construction de l'ojectif en entier qui en résulte)

tu veux parler de l'ouverture T (comme transmission photométrique et non ouverture géométrique du diaphragme ? ) ?
J'en doute. Par contre un AF plus lent comme celui du 85 1,2 permet peu être d'éviter les phénomènes de pompage (qui va lento va sano ...)

[Verso92]

Plus d'ombre que de soleil...moi j'aurais dit "coucher"  

Négatif : aux alentours de 5~6h du mat', de mémoire...
(je n'avais pas dormi de la nuit (cette nuit à 4 000m fut mémorable), je m'en souviens encore !)

[Jean-Henri Lambert]

Arrête de troller, le problème c'est pas si le gars qui t'explique a un catogan ou la raie au milieu, il faut juste que tu réfléchisse aux arguments avancés.
Tant que tu ne le feras pas, tu diras des grosses conneries et les gosses te jetteront des pierres, epicétou.
Et pas besoin pour ça de photos, puisque l'AF intervient avant la photo... Après on peut aussi montrer des photos floues, c'est hype dans certains milieux, mais ce n'est pas ça qui t'aidera à comprendre.
Et là, je me dis que je rêve... Bon, OK, t'es un troll et t'as eu ton heure de gloire sur le fofo, allez tchô.

Niko a résumé avec style et humour  

Le gars se fout de notre gueule  

[Aria]

Négatif : aux alentours de 5~6h du mat', de mémoire...

Verso c'était une plaisanterie...histoire de changer un peu le disque rayé pendant 3 sec.  

[gebulon]

Cela sera vrai pour certains reflex Canon qui disposent d'un dispositif spécifique pour améliorer les performances de l'AF avec les objectifs ouverts au moins à f/2.8 (jusqu'à il y a peu, seul le boitier amiral de la gamme était doté de ce genre de dispositif. J'ai cru comprendre que Canon avait récemment étendu ce dispositif à d'autres boitiers).

Pour les Nikon, strictement aucune incidence.

Pierre Toscani est pourtant partis dans ces explications sur une base nikon.
Crois tu que les collimateurs en croix nikon soient avec des lentilles d'écartements égales?

Bien sur, c'est bien expliqué dans les docs Canon (je connais pas les autres docs) mais c'est pas pareil que soutenir qu'un caillou ouvrant à F1,2 sera bien plus a l'aise qu'un autre ouvrant a F2.8 ...

J'ai argumenté avec la doc canon pour F2.8 sans succès, pour le 1.2 je ne l'ai jamais prétendu, je n'en ai pas, mais je crois NW sans aucun problème et les photos sont bien là...

tu veux parler de l'ouverture T (comme transmission photométrique et non ouverture géométrique du diaphragme ? ) ?
J'en doute. Par contre un AF plus lent comme celui du 85 1,2 permet peu être d'éviter les phénomènes de pompage (qui va lento va sano ...)

Si c'est comme cela que cela s'appelle...
Pour la lenteur de l'af, j'ai remarqué que le 1Dx ralentissait l'af en faible lumière, de façon progressive.

[Jean-Henri Lambert]

tu veux parler de l'ouverture T

La Transmittance c'est mon dada avec Beer est ce n'est pas une ouverture 

[Verso92]

Pierre Toscani est pourtant partis dans ces explications sur une base nikon.
Crois tu que les collimateurs en croix nikon soient avec des lentilles d'écartements égales?

Tout dépend de l'implémentation...
Sur le F90(x) (un de mes reflex Nikon qui m'a laissé la meilleure impression en terme de perfs' AF), le large collimateur en croix avait une base horizontale de 7mm et une base verticale de 3mm.

J'ai argumenté avec la doc canon pour F2.8 sans succès, pour le 1.2 je ne l'ai jamais prétendu, je n'en ai pas, mais je crois NW sans aucun problème et les photos sont bien là...

Mes photos avec les f/1.4 50 AF-D et f/4 70-200Vr sont bien là, elles aussi... je les ai réalisées spécialement pour toi, entre autre !
(seba m'a même remercié de l'aider dans ses démonstrations...)

[Jean-Henri Lambert]

Espèce d'analyste de plaquettes publicitaires   

[Verso92]

Espèce d'analyste de plaquettes publicitaires  

Au delà de la boutade, tu imagines bien que je garde une certaine distance sur l'argumentaire dithyrambique de ces gens-là (même si je sais que c'est de bonne guerre...).
Derrière, il y a quelques dizaines de milliers de photos réalisées avec ce boitier (si je cumule F90 et F90x).

[Jean-Henri Lambert]

Ce n'était vraiment qu'une caricature d'une des fixettes de NW ;-)

[Verso92]

Verso c'était une plaisanterie...histoire de changer un peu le disque rayé pendant 3 sec.  

Tu rends ton badge et tu sors !
Celle-là, elle sera irréfutable, pour ceux qui connaissent Paris et qui douteraient de mes capacités à me lever tôt un samedi matin pour prendre le RER et aller faire des photos !

;-)

[gebulon]

Tout dépend de l'implémentation...
Sur le F90(x) (un de mes reflex Nikon qui m'a laissé la meilleure impression en terme de perfs' AF), le large collimateur en croix avait une base horizontale de 7mm et une base verticale de 3mm.
Mes photos avec les f/1.4 50 AF-D et f/4 70-200Vr sont bien là, elles aussi... je les ai réalisées spécialement pour toi, entre autre !
(seba m'a même remercié de l'aider dans ses démonstrations...)

Rien que la photo est marrante, un UGA avec une PDC de fou pour vanter un af, si cela se trouve elle est prise en map manuelle  

Pour tes essais, oui, j'ai vu  
Le truc pour moi n'est pas de comparer tel ou tel matériel mais bel et bien (même si tu en doute) de comprendre.
Le peu de boitiers que j'ai eu en main, je trouvais Nikon meilleur au niveau de l'af (D3S) que canon.
Il est vrai que la vapeur c'est (certainement provisoirement) inversée avec les 1Dx et 5Dmk3.

Je suis têtu et reste sur mes positions tant que je n'ai pas en face des arguments qui vont me convaincre.
Pour l'instant, je n'ai aucune explication au fait que NW arrive à faire fonctionner son boitier avec le 85 et pas le 300 2.8
et pourtant c'est un fait...

Donc c'est soit l'ouverture globale que aide à avoir des IL suffisants,
soit la construction optique,
soit l'angle de pdv plus ouvert qui récupère plus de lumière.

Je n'en sais rien du tout, mais c'est pourtant le cas.
 

[Jean-Henri Lambert]

Je suis têtu et reste sur mes positions

Sans blague :-)

Quelle belle posture, c'est admirable.

Et en plus tu défends ça comme si c'était une qualité !!!

tant que je n'ai pas en face des arguments qui vont me convaincre.

Ça c'est surtout de la paraisse !

Pour toi c'est aux arguments de venir à toi, surtout pas à toi de faire les efforts pour t'approprier les arguments et les connaissances.

Et tout le reste est du même acabit.

Ce que tu fais, si tu es sincère dans ton désire de connaissance, c'est vouloir avancer en te mettant volontairement des boulets aux pieds ;-)

Sort de ton nombrilisme, ouvre ton esprit, apprend à apprendre ....

[Verso92]

Pour tes essais, oui, j'ai vu  
Le truc pour moi n'est pas de comparer tel ou tel matériel mais bel et bien (même si tu en doute) de comprendre.
Le peu de boitiers que j'ai eu en main, je trouvais Nikon meilleur au niveau de l'af (D3S) que canon.
Il est vrai que la vapeur c'est (certainement provisoirement) inversée avec les 1Dx et 5Dmk3.

Je suis têtu et reste sur mes positions tant que je n'ai pas en face des arguments qui vont me convaincre.
Pour l'instant, je n'ai aucune explication au fait que NW arrive à faire fonctionner son boitier avec le 85 et pas le 300 2.8
et pourtant c'est un fait...

C'est aussi un fait que la plupart des possesseurs du Nikkor f/2.8 105 micro AF-S se plaignent de patinages intempestifs de l'AF... doit-on en conclure que l'ouverture f/2.8 ne fonctionne pas bien chez Nikon, contrairement à f/4 ou f/2 ?
(je force un peu le trait, mais c'est pour te montrer la vacuité de ce genre d'argumentation dans ce cas précis...)

[Powerdoc]

Rien que la photo est marrante, un UGA avec une PDC de fou pour vanter un af, si cela se trouve elle est prise en map manuelle  

Pour tes essais, oui, j'ai vu  
Le truc pour moi n'est pas de comparer tel ou tel matériel mais bel et bien (même si tu en doute) de comprendre.
Le peu de boitiers que j'ai eu en main, je trouvais Nikon meilleur au niveau de l'af (D3S) que canon.
Il est vrai que la vapeur c'est (certainement provisoirement) inversée avec les 1Dx et 5Dmk3.

Je suis têtu et reste sur mes positions tant que je n'ai pas en face des arguments qui vont me convaincre.
Pour l'instant, je n'ai aucune explication au fait que NW arrive à faire fonctionner son boitier avec le 85 et pas le 300 2.8
et pourtant c'est un fait...

Donc c'est soit l'ouverture globale que aide à avoir des IL suffisants,
soit la construction optique,
soit l'angle de pdv plus ouvert qui récupère plus de lumière.

Je n'en sais rien du tout, mais c'est pourtant le cas.
 

cette histoire de 85 versus 300 ne prouve rien sur le plan théorique
Il y a peut être une question de motorisation AF (le cahier des charges n'est pas le même, vitesse foudroyante dans de bonnes conditions de lumière pour le 300 , car utiliser le 300 au 1/8 sec, ce n'est pas trop sa vocation ..., alors que le 85 est pas mal utilisé en basse lumière et son cahier des charges, c'est plus précision que vitesse) , il y a peut être également une question de flou de bougé pour le module AF plus important avec un 300 qu'un 85 ...
Bref plein d'autres explications que l'ouverture native.
Si tu veux réfuter la théorie par la pratique, il faut , dans un système à plusieurs variables, fixer les autres.

[seba]

Sur le F90(x) (un de mes reflex Nikon qui m'a laissé la meilleure impression en terme de perfs' AF), le large collimateur en croix avait une base horizontale de 7mm et une base verticale de 3mm.

D'après la doc, c'est plutôt la longueur des barettes de CCD.
Des barettes longues permettent d'avoir une image commune même en cas de défocalisation importante.
Je pense que les bases horizontales et verticales sont les mêmes.

[Verso92]

D'après la doc, c'est plutôt la longueur des barettes de CCD.
Des barettes longues permettent d'avoir une image commune même en cas de défocalisation importante.
Je pense que les bases horizontales et verticales sont les mêmes.

Je ne saurais pas te dire... juste que je n'ai jamais retrouvé cette capacité de discrimination de l'AF sur des sujets à faible contraste sur mes reflex Nikon ultérieurs...

[sofyg75]

....
Pour l'instant, je n'ai aucune explication au fait que NW arrive à faire fonctionner son boitier avec le 85 et pas le 300 2.8
et pourtant c'est un fait...

Donc c'est soit l'ouverture globale que aide à avoir des IL suffisants,
soit la construction optique,
soit l'angle de pdv plus ouvert qui récupère plus de lumière.

Je n'en sais rien du tout, mais c'est pourtant le cas.

alors des explications il peut y en avoir plein
N'oublie pas que Canon fourni une liste de ses optiques en les classant en catégories A B C ... suivant les meilleures performances af avec ses 5D3 et 1Dx
Le 300 f2.8 de NW n'est pas un modèle très récent, ça n'enlève rien à ses qualités optiques, mais quid de son af, depuis que son 300mm est discontinué il y a eu si je ne m'abuse 2 générations de 300mm f2.8 Canon ...

Dans quelle catégorie est il classé ?

En d'autre terme je n'ai à priori aucune raison de ne pas le croire lorsqu'il dit que son 85mm fait la map alors que son 300mm n'y arrive pas ... sauf que même si c'est par faible luminosité que ça arrive rien ne dis que c'est l'ouverture supérieure du 85mm qui explique ce phénomène

Je n'ai pas les doc Canon sous les yeux et je ne suis pas sur à 100% des références de son 300mm mais il faudrait déjà savoir dans quelle catégorie Canon l'a t il placé (A, B ...)

L'explication est peut être toute simple et sans corrélation avec l'ouverture de son 85mm  

[gebulon]

alors des explications il peut y en avoir plein
N'oublie pas que Canon fourni une liste de ses optiques en les classant en catégories A B C ... suivant les meilleures performances af avec ses 5D3 et 1Dx
Le 300 f2.8 de NW n'est pas un modèle très récent, ça n'enlève rien à ses qualités optiques, mais quid de son af, depuis que son 300mm est discontinué il y a eu si je ne m'abuse 2 générations de 300mm f2.8 Canon ...

Dans quelle catégorie est il classé ?

En d'autre terme je n'ai à priori aucune raison de ne pas le croire lorsqu'il dit que son 85mm fait la map alors que son 300mm n'y arrive pas ... sauf que même si c'est par faible luminosité que ça arrive rien ne dis que c'est l'ouverture supérieure du 85mm qui explique ce phénomène

Je n'ai pas les doc Canon sous les yeux et je ne suis pas sur à 100% des références de son 300mm mais il faudrait déjà savoir dans quelle catégorie Canon l'a t il placé (A, B ...)

L'explication est peut être toute simple et sans corrélation avec l'ouverture de son 85mm  

Oui, il peut y avoir pleins de raisons.
Son 300 et le 85: groupe A.

[seba]

Je ne saurais pas te dire... juste que je n'ai jamais retrouvé cette capacité de discrimination de l'AF sur des sujets à faible contraste sur mes reflex Nikon ultérieurs...

Certains modules avaient des miroirs au lieu de petites lentilles. Ca vient peut-être de ça (pas d'aberration chromatique) ?

[Verso92]

Certains modules avaient des miroirs au lieu de petites lentilles. Ca vient peut-être de ça (pas d'aberration chromatique) ?

Aucune idée...

[seba]

Bien j'ai refait le petite manip de Verso92, avec un 50/1,4 et un zoom 35-70/3,3-4,5 réglé à 50mm, focale pour laquelle l'ouverture est égale à 3,8. Boîtier D700.
Même constat, quand ça marche tout juste encore (j'ai poussé à bout, à la fin en diminuant l'éclairement ça hésite, ça reprend, ça réitère...), l'AF baisse les bras au même moment pour les deux objectifs.
Test à faire sur trépied, collimateur central, même sujet et même cadrage pour éviter tout biais.
Je suis assez étonné par la sensibilité en faible éclairement. Je suspecte que le module fait une intégration car l'AF me semble plus lent (ou alors il y a un traitement anti-bruit ?). Cette lenteur est plus flagrante avec le D200.

[iceman93]

vu de l'extérieur c'est hilarant ... on a deux camps qui "s'affrontent" sur un sujet technique avec d'un coté les "scientifiques" et de l'autre les "pratiques" et coup classiques les scientifiques disent : on a raison, écoute ce que je dis et de l'autre on a les pratiques (le mot est mal choisis mais bon il est tôt) qui disent nous on constate ça alors c'est que ça doit fonctionner comme ça.
et puis y a 2 clowns qui parasitent le fil avec zéro arguments techniques juste des insultes et des moqueries alors que niveau photo ... comment dire 

[newworld666]

  dommage .. je suis en déplacement pour plusieurs jours, je n'ai pas eu le temps de tout lire .. mais je n'ai plus l'impression de reconnaitre qu'on est sur le sujet du week end dernier..

Ca m'a l'air bien plus conforme à ce qu'on est nombreux à vivre les uns et les autres quand on a réellement besoin d'un AF dans des modes et situations très variés (Portrait/action/sport/indoor/outdoor/brumeux)..

Au vu des derniers posts que je viens lire .. on trouve enfin 2 notions qui me paraissaient tellement évidentes et qui m'ont valu de véritables noms d'oiseaux (qui ne m'en secouaient une, sans faire bouger l'autre   vu le niveau):
- l'importance de l'objectif dans les mesures (et on y peux rien, mais les objectifs à grandes ouvertures sont bien plus performants => pas du fait de l'ouverture, mais de toute l'ingénierie mise en oeuvre sur les qualités mécaniques et optiques et ils coutent bien entendu une fortunes quand ils sont fait correctement et valent une bouchée de pain quand ce sont des daubes au niveau AF (cf EF501,4 vs EF85L1,2 je ne connais pas le 50/1,2)
- l'importance de tous les systèmes électroniques mise en oeuvre derrière les collimateurs pour arriver a multiplier et croiser les mesures parallèles et temporelles pour améliorer la sensibilité, l'interprétation et enfin la prédiction de la map en fonction des mouvements (utilisateurs, sujets) & variation de lumière/contrastes dans le temps.
- sans compter les problèmes de courbures de champ de 100% des optiques impossible à simuler avec les collimateurs qui sont sur un plan strictement plat.. est-ce que canon prend ça en compte dans ses calculs sur les optiques haut de gamme pour corriger la map sur les collimateurs externes ? mon 85L1,2 est nette de bord à bord, mais avec une courbure de champ très significative, mais le 1Dx ne se fait jamais piéger sur les collimateurs externes ... est-ce que Canon a des mesures de courbure de champ ? que dxo ne mesure jamais (d'où leur interprétation de bord mou à F1,2 qui n'est pas vérifiée sur le terrain quand on fait la map sur les collimateurs externes) .. 

Bref .. rien de tout cela n'est documenté de nulle part .. on sait que des dizaines et dizaines de paramètres influent sans savoir comment .. seule l'expérience permet de comprendre.

Et j'imagine que maintenant.. après 25 pages, on peut facilement tendre vers des conclusions qu'un AF de zoom Tamron (en étant quand même présomptueux, du fait de l'absence totale d'expérience sur cet objectif) :
=>sera probablement fonctionnel sans plus sur un 1100D
sera acceptable sur un 1Dx (probablement comme mes sigma ou mon ex 50/1,4 qui font une map très approximative en terme de répartition de la PDC autour du sujet, quand elle n'est pas à l'ouest sur le premier point contrasté proche)
=> serra moins bon qu'un 85L ou un 300L sur un 1100D (un fonctionnement très consistant sans, toutefois, pouvoir s'adapter aux besoins de configurations différentes Portrait/action/sport/indoor/outdoor/brumeux etc)
=> et il n'aura rien à voir avec un 300L2,8ISII ou 85L1,2 sur un 5DIII ou 1Dx quasi infaillible (sauf pour les grands blancs quand les zones de contrastes deviennent trop espacées en faible luminosité, peut-être l'équivalent de 2 ou 3 collimateurs par rapport au collimateur actif/sélectionné).
Désolé, je n'ai lu que les 2 dernières pages, mais ça me parait bien plus serein et crédible que les pages précédentes que je n'ai plus envie de lire.