La question newbie du jour

Démarré par webvince18, Avril 11, 2014, 07:58:55

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gebulon

#650
Avril 18, 2014, 23:45:27
Bonsoir,
suite à tous ces échanges, j'ai encore quelques interrogations dont je voudrait vous faire part.

Seba, si tu peux y répondre, se sera avec plaisir.
L'évolution des capteurs af à fait quelques progrès depuis le document de Pierre Tocsani
sur les différentes images de modules AF (Multi3500Fx par ex), on peut voir Trois condenseurs
qui divisent la zone d'af (centre, gauche et droite), ensuite subdivisée par les lentilles de focalisations et masques
pour coller au nombre de collimateurs.
le tout devant resté dans le conne de lumière pour pouvoir être couvert de lumière.

Voici maintenant une image tirée de la doc tec du 1Dx,
on peut y voir l'implantation des capteurs et leur sensibilité maximale.
Une chose m'interpelle: les collimateurs centraux sont les plus sensibles.
Si on considère que même à F5,6 TOUS les collimateurs sont couverts par le cone de lumière et sont actifs
(comme le montre l'animation N°21)
Pourquoi seul ceux du centre sont plus sensibles et indiqués comme fonctionnant à F2.8 ?
Ils seront toujours couverts que ce soit à F8/F5.6/F4.
J'en conclu donc qu'en plus de l'angle nécessaire à la couverture du module AF, il doit y avoir
également une notion de "quantité ou qualité" de lumière pour permettre le fonctionnement des capteurs
en croix double.
Est ce que c'est logique?
Est ce que le cône de lumière peut avoir une luminosité plus importante en son centre et de ce fait mieux éclairer les capteurs?
Il y a une notion de contraste et de faible éclairement (fig 18) qui est mise en avant.



seba

#651
Avril 19, 2014, 13:51:36
Citation de: gebulon le Avril 18, 2014, 23:45:27
Une chose m'interpelle: les collimateurs centraux sont les plus sensibles.
Si on considère que même à F5,6 TOUS les collimateurs sont couverts par le cone de lumière et sont actifs
(comme le montre l'animation N°21)
Pourquoi seul ceux du centre sont plus sensibles et indiqués comme fonctionnant à F2.8 ?
Ils seront toujours couverts que ce soit à F8/F5.6/F4.
J'en conclu donc qu'en plus de l'angle nécessaire à la couverture du module AF, il doit y avoir
également une notion de "quantité ou qualité" de lumière pour permettre le fonctionnement des capteurs
en croix double.
Est ce que c'est logique?
Est ce que le cône de lumière peut avoir une luminosité plus importante en son centre et de ce fait mieux éclairer les capteurs?
Il y a une notion de contraste et de faible éclairement (fig 18) qui est mise en avant.

Non, il ne faut pas confondre le champ et ouverture admissible.
L'ensemble du champ va être couvert à n'importe quelle ouverture mais les lentilles du modules sont disposées de telle sorte que seuls les collimateurs centraux disposent de la base à 2,8.
Ce n'est pas une question de sensibilité mais de "capacité" à capter ou non la lumière d'un objectif qui ouvre à moins de 2,8.
Car les bases à 2,8 ne capteront pas de lumière si l'objectif ouvre à 4 ou 5,6 par exemple.
Mon explication donnait comme exemple un collimateur central mais pour les collimateurs latéraux, avec les lentilles supplémentaires, les lentilles collimatrices, etc...il est plus difficile de faire un schéma explicatif.
Ici j'ai un exemple de module (Nikon F65) avec un collimateur central en croix et des collimateurs latéraux pas en croix. Tous fonctionnent pourvu que l'objectif ouvre au moins à 5,6.
C'est l'écartement des paires de lentilles qui détermine l'ouverture minimale de fonctionnement, pas leur emplacement dans le champ.
Les modules actuels sont plus perfectionnés et je suppose que quand il y a 51 collimateurs ce n'est pas obtenu avec 51 paires de lentilles.

gebulon

#652
Avril 19, 2014, 14:57:16
De ce que je comprend en fait, il y a 2 facteurs qui rentrent en compte:

1- le champ couvert en fonction de l'ouverture
2- la quantité de lumière pour faire fonctionner les capteurs les plus sensibles.

Est ce que tu sais comment est repartie la lumière sur la surface du capteur af?
Est ce que la lumière sera plus intense au centre qu'en périphérie ?

Powerdoc

#653
Avril 19, 2014, 21:38:45
Citation de: gebulon le Avril 19, 2014, 14:57:16
De ce que je comprend en fait, il y a 2 facteurs qui rentrent en compte:

1- le champ couvert en fonction de l'ouverture
2- la quantité de lumière pour faire fonctionner les capteurs les plus sensibles.

Est ce que tu sais comment est repartie la lumière sur la surface du capteur af?
Est ce que la lumière sera plus intense au centre qu'en périphérie ?

un peu plus intense (vignettage) mais c'est surtout un problème d'obliquité des rayons qui posent problème sur des capteurs AF mis en périphérie. Pour éclairer le fond d'un puit, il faut qu'il soit midi solaire, et non pas le lever ou le coucher du soleil.

seba

#654
Avril 20, 2014, 00:01:09
Citation de: gebulon le Avril 19, 2014, 14:57:16
De ce que je comprend en fait, il y a 2 facteurs qui rentrent en compte:

1- le champ couvert en fonction de l'ouverture
2- la quantité de lumière pour faire fonctionner les capteurs les plus sensibles.

Est ce que tu sais comment est repartie la lumière sur la surface du capteur af?
Est ce que la lumière sera plus intense au centre qu'en périphérie ?

Non ce n'est pas ça.
Le champ couvert ne dépend pas de l'ouverture.
Les collimateurs ne sont pas plus ou moins sensibles, ils ont tous la même sensibilité.
Je ne sais pas comment je pourrai expliquer ça.
Je reposte ce schéma de Canon (je pense qu'il correspond réellement à un module AF assez récent).
La paire de lentilles horizontale est assez écartée et ne peut recevoir de lumière que si l'objectif ouvre au moins à 2,8. Ces lentilles vont projeter des images sur le capteur (des barrettes de CCD).
La paire de lentilles verticale est plus resserrée et reçoit de la lumière pourvu que l'objectif ouvre au moins à 5,6.
Ce qui est important sur le schéma : sur la grande lentille qui figure l'objectif on voit, en blanc, les surfaces utiles par où passe la lumière qui arrive sur les lentilles.

seba

#655
Avril 20, 2014, 00:10:07
Et là c'est une photo des barrettes CCD.
Chaque paire de ligne (à gauche et à droite ou en bas et en haut) correspond à un collimateur.
L'emplacement de ces lignes définit l'emplacement des collimateurs dans le champ.
Il y a un certain nombre de lignes horizontales qui correspondent à un certain nombre de collimateurs, et ces collimateurs fonctionneront si l'objectif ouvre au moins à 2,8 (car les paires de lentilles sont trop écartées pour recevoir de la lumière si l'ouverture est plus réduite).
Et il y a un certain nombre de lignes verticales qui correspondent à un certain nombre de collimateurs, et ces collimateurs fonctionneront si l'objectif ouvre au moins à 5,6 (car les paires de lentilles sont moins écartées et reçoivent encore de la lumière si l'objectif n'ouvre qu'à 5,6).
Si pour un collimateur donné on a des lignes horizontales et verticales qui sont opérationnelles, ces collimateurs seront en croix, pourvu que l'objectif ouvre au moins à 2,8 (sinon les lignes horizontales ne sont pas opérantes).
Si l'objectif n'ouvre qu'à 5,6 par exemple, les lignes horizontales ne seront pas opérationnelles et plus aucun collimateur ne sera en croix.

gebulon

#656
Avril 20, 2014, 00:35:43
Oui, je pense avoir bien compris le fonctionnement.
Mais sur ces schémas on ne voit qu'un collimateur/capteur.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi seul les collimateurs centraux sont prévus pour F2.8.
Je me dis qu'il y a plusieurs causes et que c'est lié à l'objectif utilisé.
1) le cône de lumière et son angle comme expliqué par Toscani, toi ect.
2) la quantité de lumière, lié au sujet et à l'objo
3) la répartition de cette lumière et la progressivité entre le centre et le bords (comme du vignetage)
ainsi que l'angle d'entrée dans les lentilles.

seba

#657
Avril 20, 2014, 00:57:44
Citation de: gebulon le Avril 20, 2014, 00:35:43
Oui, je pense avoir bien compris le fonctionnement.
Mais sur ces schémas on ne voit qu'un collimateur/capteur.

Sur le schéma, des collimateurs il y en a plein car il y a au moins une paire de barrettes par collimateur. Les 4 lentilles servent pour tous les collimateurs dans ce cas.

seba

#658
Avril 20, 2014, 09:15:28 Dernière édition: Avril 20, 2014, 09:21:17 par seba
Citation de: gebulon le Avril 20, 2014, 00:35:43
3) la répartition de cette lumière et la progressivité entre le centre et le bords (comme du vignetage)
ainsi que l'angle d'entrée dans les lentilles.

Pour le vignettage, ça doit jouer s'il y a du vignettage mécanique à 2,8 ou 5,6 par exemple. Dans ce cas les collimateurs latéraux doivent effectivement en souffrir (s'ils sont près des bords mais je crois qu'en pratique ils en restent assez loin).
Pour l'angle d'entrée dans les lentilles, le fabricant y a pensé et en général il y a une ou des lentilles collimatrices (field lens) à l'entrée du module pour que les axes des faisceaux arrivent bien perpendiculaires sur les lentilles.

seba

#659
Avril 20, 2014, 09:22:30
Citation de: seba le Avril 20, 2014, 09:15:28
Pour l'angle d'entrée dans les lentilles, le fabricant y a pensé et en général il y a une ou des lentilles collimatrices (field lens) à l'entrée du module pour que les axes des faisceaux arrivent bien perpendiculaires sur les lentilles.

Un éclaté d'un module AF, les lentilles collimatrices (ou lentilles de champ = field lens) sont représentées.

seba

#660
Avril 20, 2014, 09:31:04
Citation de: gebulon le Avril 20, 2014, 00:35:43
2) la quantité de lumière, lié au sujet et à l'objo

Les collimateurs ont des récepteurs CCD sensibles à la lumière, leur efficacité dépendra de l'ouverture des lentilles du module (pas de l'objectif qui est toujours supérieure), de la luminance du sujet, du facteur de transmission du système miroir réflex/miroir secondaire, et éventuellement du facteur de transmission de l'objectif  (s'il est faible ou si on met un filtre absorbant devant).
Le module AF est étonnamment sensible, je pense que c'est dû d'une part au fait qu'il n'y a pas de filtres devant (filtres qui devant les photosites des capteurs bouffent beaucoup de lumière) et d'autre part au fait que chaque "pixel" des barrettes CCD est assez grand. D'après moi ils sont rectangulaires, fins mais assez longs.

seba

#661
Avril 20, 2014, 09:34:10
Citation de: gebulon le Avril 20, 2014, 00:35:43
Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi seul les collimateurs centraux sont prévus pour F2.8.
Je me dis qu'il y a plusieurs causes et que c'est lié à l'objectif utilisé.
1) le cône de lumière et son angle comme expliqué par Toscani, toi ect.

Le cône de lumière oui.
S'il n'y en a pas vers les bords, je ne sais pas pourquoi, ça doit être faisable en théorie.
Je suppose que pour la conception générale du module il y a des contraintes, sur la place disponible pour l'emplacement des lentilles, des barrettes, etc...qui ne permettent pas de tout faire.

chelmimage

#662
Avril 20, 2014, 09:51:36
Que ce système me parait anachronique à l'époque du LV, de l'EVF, et du focus peaking! ;D ;D ;D

Nikojorj

#663
Avril 20, 2014, 09:54:09
Pour des besoins particuliers (suivi de mobiles très rapides), ça se justifie encore si...

newworld666

#664
Avril 20, 2014, 10:59:41
Citation de: chelmimage le Avril 20, 2014, 09:51:36
Que ce système me parait anachronique à l'époque du LV, de l'EVF, et du focus peaking! ;D ;D ;D

:o :o LV EVF focus peaking ??? il n'y a rien dans ces termes de près ou de loin qui ressemble au mot "autofocus" ??  tout juste de quoi simuler les trucs sur grande plaque translucide du début de siècle dernier sur un micro écran merdique de 3.5" ...ou moins EVF  ;D ça se saurait, si ça existait un autofocus dans ces pis-allers, c'est pour de la photo d'une autre époque, sur trépied de natures mortes ou assimilés coincés à 100 iso.
Canon A1 + FD 85L1.2

chelmimage

#665
Avril 20, 2014, 11:25:51
Citation de: newworld666 le Avril 20, 2014, 10:59:41
:o :o LV EVF focus peaking ??? il n'y a rien dans ces termes de près ou de loin qui ressemble au mot "autofocus" ?? 
De loin si.... et focus peaking alors??

chris31

#666
Avril 20, 2014, 11:29:46
Moi je sens que je vais repasser en manuel.  ;D

Nikojorj

#667
Avril 20, 2014, 12:02:41
Citation de: newworld666 le Avril 20, 2014, 10:59:41
c'est pour de la photo d'une autre époque, sur trépied de natures mortes ou assimilés coincés à 100 iso.
Après, on peut préférer les mires d'AF et les microréglages c'est une question de goûts hein!
Le fait est que les derniers capteurs avec détection de phase (capteur pana de l'E-M1) sont déjà du niveau d'un reflex entrée/moyenne gamme côté suivi AF : mané, thécel, pharès et toute cette sorte de choses...

newworld666

#668
Avril 20, 2014, 12:05:20
Citation de: chelmimage le Avril 20, 2014, 11:25:51
De loin si.... et focus peaking alors??

avec une exposition lumineuse bien supérieure à -2IL d'un bon AF.. c'est très utile pour du focus manuel et surtout, pour ne pas dire "seulement" très utile pour aider à évaluer plus précisément la PDC sur écran de 3.5" .. mais rien qui laisse imaginer une notion d'autofocus soit de près ou de loin liée à ça.  ;)
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

#669
Avril 20, 2014, 12:21:48
Citation de: Nikojorj le Avril 20, 2014, 12:02:41
Après, on peut préférer les mires d'AF et les microréglages c'est une question de goûts hein!

Mire d'AF c'est aussi d'un autre temps  ::) .. ou alors juste pour corriger un défaut d'ajustement du boitier non pro.. (en gros, pour ajustement globale d'un vice de fabrication/montage)
Par contre .. chacun son expérience .. mais sur le terrain, une PDC s'ajuste en répartition devant/derrière et donc on est bien obligé de régler correctement son MA selon les situations que l'on rencontre :
- un engin motorisé qui vient de front, on tendance à faire que pilote plus le devant de l'engin soit ajusté dans la PDC (en gros 2/3 de pdc devant et 1/3 arrière).
- pour des portraits serrés, on règle son MA pour essayer d'avoir le nez les deux yeux et les oreilles dans la PDC (donc en visant les yeux c'est 1/3 devant et 2/3 derrière)
- pareil pour les profils de 3/4 pour tenter d'avoir les 2 yeux dans la PDC plus le nez ça peut-être 50/50.
- pour shooter des pilotes de rallye ou de SSV dans leurs voitures, on a intérêt aussi à régler les MA pour plonger dans le cockpit et avoir le pilote net et pas le parebrise ou les filets de protection..
- etc ..
Bref .. dans les manuels Canon, il précisent clairement qu'un MA ça s'ajuste sur le terrain (et aussi à cause des conditions lumineuse qui peuvent effectivement influer sur les calculs des modules AF) !!

Il ne me semble pas que les simili AF incluent ce genre de notions chez les spécialistes LV EVF et autres.

Canon A1 + FD 85L1.2

Nikojorj

#670
Avril 20, 2014, 15:00:00
Citation de: newworld666 le Avril 20, 2014, 12:21:48
Il ne me semble pas que les simili AF incluent ce genre de notions chez les spécialistes LV EVF et autres.
Certains, si... Notamment pour les portraits, la mise au point sur les visages sait en différencier les différents éléments, et peut te proposer la MaP sur un oeil ou les deux - au début je me disais que c'était un truc de tataginette, et en fait non.
Pour le pilote en sport méca, non, ça n'en est pas encore là, et ça peut être le cas où l'AF phase d'un bon reflex est encore nettement avantagé.

newworld666

#671
Avril 20, 2014, 16:06:38
Je ne savais pas .. ça me semblait un défaut majeur de ne pas pouvoir ajuster son AF .. maintenant si avec un peu "intelligence" artificielle ils arrivent à simuler ça  ::) pourquoi pas.

On verra ...  Canon à l'air travailler dur sur ce thème.. j'imagine qu'ils ont les billes pour répondre sur ce qui semble intéressant, dans un premier temps, en vidéo, est ce sera applicable un jour ou l'autre en photo action/sport.
Pour l'instant .. faut reconnaitre que les dernières générations d'AF et les systèmes d'analyse couplés à des systèmes de prédictions des 5DIII/1Dx sont assez bluffants. 
Canon A1 + FD 85L1.2

newteam1

#672
Avril 20, 2014, 19:11:10
Citation de: newworld666 le Avril 20, 2014, 16:06:38
Pour l'instant .. faut reconnaitre que les dernières générations d'AF et les systèmes d'analyse couplés à des systèmes de prédictions des 5DIII/1Dx sont assez bluffants. 

Hello,

Tu as essayé l'AF du 5D3 en comparaison avec le 1DX, et si oui...
pour des objets remuant comme des quads :D :D :D, tu as un taux de réussite aussi bon?
L'Eventreur 1888 sur Amazon

newworld666

#673
Avril 20, 2014, 19:48:06
Citation de: newteam1 le Avril 20, 2014, 19:11:10
Hello,

Tu as essayé l'AF du 5D3 en comparaison avec le 1DX, et si oui...
pour des objets remuant comme des quads :D :D :D, tu as un taux de réussite aussi bon?

ça serait le même module sans la mesure spot de la lumière ...
Donc ça doit marcher kif kif
Canon A1 + FD 85L1.2

PierreT

#674
Avril 20, 2014, 21:01:02
Bonsoir,

Je découvre ce fil incroyablement long (je n'ai lu que les 3-4 dernières pages). Juste une petite précision pour répondre à cette question posée juste un peu plus haut...

Citation de: gebulon le Avril 20, 2014, 00:35:43
...
Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi seul les collimateurs centraux sont prévus pour F2.8.
Je me dis qu'il y a plusieurs causes et que c'est lié à l'objectif utilisé.
...

Les systèmes de détection de mise au point prélèvent la lumière nécessaire à leur fonctionnement dans la surface lumineuse délimitée par la pupille de sortie de l'objectif. Celle-ci apparaît parfaitement circulaire lorsqu'elle est vue par un système de détection proche de l'axe optique (centre image). Mais elle apparaît de plus en plus aplatie latéralement au fur et à mesure qu'elle est vue par les systèmes de détection latéraux de plus en plus décentrés latéralement. Ainsi, l'angle d'ouverture horizontal de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/2.8, vue depuis un bord latéral du champ image, peut être inférieur à celui de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/5.6 vue depuis le centre du champ image. On observe aussi une réduction de l'angle d'ouverture vertical mais elle est moindre.
Je pense que ceci est la principale raison pour laquelle les systèmes de détection les plus excentrés latéralement ne peuvent pas être en croix et fonctionner à f/2.8 (ils ne fonctionneraient qu'avec des objectifs beaucoup plus ouverts). Une barrette horizontale excentrée latéralement nécessite une ouverture d'objectif plus importante qu'une barrette verticale de même excentrement.
Amicalement,
Pierre
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