La question newbie du jour

[newworld666]

Je ne savais pas .. ça me semblait un défaut majeur de ne pas pouvoir ajuster son AF .. maintenant si avec un peu "intelligence" artificielle ils arrivent à simuler ça  pourquoi pas.

On verra ...  Canon à l'air travailler dur sur ce thème.. j'imagine qu'ils ont les billes pour répondre sur ce qui semble intéressant, dans un premier temps, en vidéo, est ce sera applicable un jour ou l'autre en photo action/sport.
Pour l'instant .. faut reconnaitre que les dernières générations d'AF et les systèmes d'analyse couplés à des systèmes de prédictions des 5DIII/1Dx sont assez bluffants. 

[newteam1]

Pour l'instant .. faut reconnaitre que les dernières générations d'AF et les systèmes d'analyse couplés à des systèmes de prédictions des 5DIII/1Dx sont assez bluffants. 

Hello,

Tu as essayé l'AF du 5D3 en comparaison avec le 1DX, et si oui...
pour des objets remuant comme des quads , tu as un taux de réussite aussi bon?

[newworld666]

Hello,

Tu as essayé l'AF du 5D3 en comparaison avec le 1DX, et si oui...
pour des objets remuant comme des quads , tu as un taux de réussite aussi bon?

ça serait le même module sans la mesure spot de la lumière ...
Donc ça doit marcher kif kif

[PierreT]

Bonsoir,

Je découvre ce fil incroyablement long (je n'ai lu que les 3-4 dernières pages). Juste une petite précision pour répondre à cette question posée juste un peu plus haut...

...
Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi seul les collimateurs centraux sont prévus pour F2.8.
Je me dis qu'il y a plusieurs causes et que c'est lié à l'objectif utilisé.
...

Les systèmes de détection de mise au point prélèvent la lumière nécessaire à leur fonctionnement dans la surface lumineuse délimitée par la pupille de sortie de l'objectif. Celle-ci apparaît parfaitement circulaire lorsqu'elle est vue par un système de détection proche de l'axe optique (centre image). Mais elle apparaît de plus en plus aplatie latéralement au fur et à mesure qu'elle est vue par les systèmes de détection latéraux de plus en plus décentrés latéralement. Ainsi, l'angle d'ouverture horizontal de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/2.8, vue depuis un bord latéral du champ image, peut être inférieur à celui de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/5.6 vue depuis le centre du champ image. On observe aussi une réduction de l'angle d'ouverture vertical mais elle est moindre.
Je pense que ceci est la principale raison pour laquelle les systèmes de détection les plus excentrés latéralement ne peuvent pas être en croix et fonctionner à f/2.8 (ils ne fonctionneraient qu'avec des objectifs beaucoup plus ouverts). Une barrette horizontale excentrée latéralement nécessite une ouverture d'objectif plus importante qu'une barrette verticale de même excentrement.

[gebulon]

Bonsoir,

Je découvre ce fil incroyablement long (je n'ai lu que les 3-4 dernières pages). Juste une petite précision pour répondre à cette question posée juste un peu plus haut...

Les systèmes de détection de mise au point prélèvent la lumière nécessaire à leur fonctionnement dans la surface lumineuse délimitée par la pupille de sortie de l'objectif. Celle-ci apparaît parfaitement circulaire lorsqu'elle est vue par un système de détection proche de l'axe optique (centre image). Mais elle apparaît de plus en plus aplatie latéralement au fur et à mesure qu'elle est vue par les systèmes de détection latéraux de plus en plus décentrés latéralement. Ainsi, l'angle d'ouverture horizontal de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/2.8, vue depuis un bord latéral du champ image, peut être inférieur à celui de la pupille de sortie d'un objectif ouvert à f/5.6 vue depuis le centre du champ image. On observe aussi une réduction de l'angle d'ouverture vertical mais elle est moindre.
Je pense que ceci est la principale raison pour laquelle les systèmes de détection les plus excentrés latéralement ne peuvent pas être en croix et fonctionner à f/2.8 (ils ne fonctionneraient qu'avec des objectifs beaucoup plus ouverts). Une barrette horizontale excentrée latéralement nécessite une ouverture d'objectif plus importante qu'une barrette verticale de même excentrement.

Merci pour cette réponse et bonjour à Pierre, auteur du site souvent nommé ici je suppose ?

En fait tout est patirs du fait que j'ose dire que:
"qu'un objectif à grande ouverture est un plus pour l'af"
je parlais d'un objo 2.8 vs F5,6 comme indiqué dans l'énoncé de l'auteur du post.
Depuis, c'est à coup de schémas et de discours technique qu'on essai de me prouver le contraire.
Alors autant je comprends "a peu prêt" tout ce que l'on m'explique, et merci pour les shémas,
autant je reste persuadé qu'une grande ouverture joue un rôle déterminant sur l'af.
Le fait de la couverture ou non des lentilles af en fonction de l'angle du cône est une chose,
la qualité et la répartition de la lumière en est une autre.
Pour moi le gain se fait avec les objos ouverts sur les scènes sombres, avec peu de contraste.
Je n'ai aucune explication technique, mais c'est un fait:
quand je suis au 500F4, que l'af ne fonctionne plus correctement, que je passe au 300 F2.! et qu'il raccroche,
je me dis que l'ouverture y est pour quelque chose.
Quand NW666 dit qu'il arrive avec son 85 1.2 à faire fonctionner son af alors qu'un F2 ou F2.8 ne fonctionne pas,
idem.
Mais se ne sont que des expériences terrains, sans justification "scientifique"
alors, que dont-on prendre en compte...

[Nikojorj]

"qu'un objectif à grande ouverture est un plus pour l'af"

Allez un peu de relais pour seba, même si je suis beaucoup moins bon pédagogue que lui.

Il y a effectivement des limites géométriques, une à 5.6 chez Nikon, deux à 5.6 et 2.8 sur pas mal de Canon.
Passé la limite, une ouverture plus importante n'aide plus l'AF... toutes choses égales par ailleurs.
Le fonctionnement de l'AF est une question de géométrie de la lumière (l'angle entre les différents rayons lumineux en gros) et pas de sa quantité. Merci à PierreT pour ses superbes schémas qui l'expliquent bien mieux qu'un long discours.

quand je suis au 500F4, que l'af ne fonctionne plus correctement, que je passe au 300 F2.! et qu'il raccroche,
je me dis que l'ouverture y est pour quelque chose.

Là c'est clair, tu as passé la limite géométrique de 2.8 tout est normal.

Quand NW666 dit qu'il arrive avec son 85 1.2 à faire fonctionner son af alors qu'un F2 ou F2.8 ne fonctionne pas,
idem.

Là c'est signe que qq chose d'autre a changé dans l'équation... l'expérience probante serait de pouvoir diaphragmer le 85L à 2.8 en gardant l'AF mais je ne crois pas que ce soit possible.

[newworld666]

Là c'est signe que qq chose d'autre a changé dans l'équation... l'expérience probante serait de pouvoir diaphragmer le 85L à 2.8 en gardant l'AF mais je ne crois pas que ce soit possible.

Juste pour info .. aucune des photos des photos de courses de nuit ne sont shootées avec des collimateurs centraux ..

Et le genre d'explication énigmatique à "Là c'est signe que qq chose d'autre a changé dans l'équation" véhiculé depuis 25 pages par Bud Spencer et quelques autres laisse penser que vous n'avez en pratique pas vraiment de connaissances techniques particulières sur le sujet (moi non plus, mais je constate simplement ce que je vis et ce que je peux reproduire en 10 minutes, comme Gebulon à l'époque de ses misères avec l'AF du D4 où il s'en est pris plein la ...etc)
....

Je pense que ceci est la principale raison pour laquelle les systèmes de détection les plus excentrés latéralement ne peuvent pas être en croix et fonctionner à f/2.8 (ils ne fonctionneraient qu'avec des objectifs beaucoup plus ouverts). Une barrette horizontale excentrée latéralement nécessite une ouverture d'objectif plus importante qu'une barrette verticale de même excentrement.

Aïe, c'est la tuile !!! ça ne va plus du tout => la première explication claire qui laisserait comprendre en partie pourquoi,  mon 85L fait la map et le tracking les doigts dans le nez avec les collimateurs externes .. sur des engins qui se déplacent à près de 100km/h en plein noir (probablement autour de -2IL), là où je n'y arrive absolument pas avec le 300/2.8 ou le 135/2.0 ...   ...  
et bien sûr comme tout le monde, je ne sais même pas au niveau analyse en temps réel et coté prédictif des déplacements (si les réglages de l'AF sont adéquats par rapport à la situation) comment tout ça est réellement mesuré, analysé et extrapolé ... je ne suis même pas sûr que ce genre de calculs fasse l'objet de dépôt de brevet. On nous donne accès à des paramètres 50 pages de doc et faut faire avec.

[seba]

Aïe, c'est la tuile !!! ça ne va plus du tout => la première explication claire qui laisserait comprendre en partie pourquoi,  mon 85L fait la map et le tracking les doigts dans le nez sur des engins qui se déplacent à près de 100km/h en plein noir (probablement autour de -2IL), là où je n'y arrive absolument pas avec le 300/2.8 ou le 135L2.0 ...   ...  

Je ne crois pas, non. D'après le schéma posté par gebulon, sur les bords il n'y a que des collimateurs à 5,6 , qui fonctionnent déjà à plein avec des objectifs ouverts à 2,8 (même si avec ces derniers il y a un peu de vignettage mécanique).

[seba]

Quand NW666 dit qu'il arrive avec son 85 1.2 à faire fonctionner son af alors qu'un F2 ou F2.8 ne fonctionne pas,
idem.

Je lui suggère quand même de voir où se situe la limite (c'est-à-dire l'éclairement minimal possible) avec ces deux objectifs, collimateur central, sur trépied, même sujet, même cadrage.

[Nikojorj]

Aïe, c'est la tuile !!! ça ne va plus du tout => la première explication claire qui laisserait comprendre en partie pourquoi,  mon 85L fait la map et le tracking les doigts dans le nez avec les collimateurs externes .. sur des engins qui se déplacent à près de 100km/h en plein noir (probablement autour de -2IL), là où je n'y arrive absolument pas avec le 300/2.8 ou le 135/2.0 ...  

Ah, ben voilà : ce qui a changé dans l'équation, c'est que Terrence utilise les collimateurs externes, et là une plus grande ouverture permet peut-être d'éviter le vignettage mécanique du au fait qu'on n'est plus sur l'axe optique.

Je lui suggère quand même de voir où se situe la limite (c'est-à-dire l'éclairement minimal possible) avec ces deux objectifs, collimateur central, sur trépied, même sujet, même cadrage.

+1, une expérience controlée c'est pas pire qu'une impression.
Vu comme ça on a bien l'impression que la Terre est plate!

[seba]

Ah, ben voilà : ce qui a changé dans l'équation, c'est que Terrence utilise les collimateurs externes, et là une plus grande ouverture permet peut-être d'éviter le vignettage mécanique du au fait qu'on n'est plus sur l'axe optique.

En fait je crois qu'il n'y a pas de collimateurs externes prévus pour une ouverture de 2,8 (que pour 5,6). Donc ça devrait très bien fonctionner avec un objectif ouvert à 2,8 , même avec un vignettage mécanique relativement important.
Je pense que le fabricant a placé les collimateurs idoines là où ils fonctionnent toujours sans restriction.

[gebulon]

Ah, ben voilà : ce qui a changé dans l'équation, c'est que Terrence utilise les collimateurs externes, et là une plus grande ouverture permet peut-être d'éviter le vignettage mécanique du au fait qu'on n'est plus sur l'axe optique.


+1, une expérience controlée c'est pas pire qu'une impression.
Vu comme ça on a bien l'impression que la Terre est plate!

Tout comme moi, et il n'a jamais été abordé ce point, cela paraît pourtant assez logique puisqu'on parle de l'af et de toute sa plage de fonctionnement et non de son collimateur central.
Il faut aussi intégrer la notion d'af continu ou fixe, en basse lumière l'af continu patinera alors que le fixe mettra le temps et ferra le point, quitté à chercher plus longtemps.
On parle d'af utilisable, pas de limite d'utilisation dans le noir sur trépied d'un sujet fixe.

[newworld666]

Je ne crois pas, non. D'après le schéma posté par gebulon, sur les bords il n'y a que des collimateurs à 5,6 , qui fonctionnent déjà à plein avec des objectifs ouverts à 2,8 (même si avec ces derniers il y a un peu de vignettage mécanique).

Je ne pense pas que j'utilise les collimateurs totalement externes sur le 1Dx .. mais plutôt la série externe des collimateurs AF de type croisé f/4 (motif vertical) + AF croisé f/5,6 (motif horizontal) qui s'en sort très bien avec le 85L et pas du tout avec les 135L,180L, 300L quand on est autour de -2IL pour faire la map
Pour info,  après vérification, l'autre soir, mon exemple était avec le dernier collimateur en double croix du haut... et pas le collimateur af à motif vertical qui est tout en haut...

C'est un fait .. et ça prend 10 minutes à vérifier...  

[seba]

Il faut aussi intégrer la notion d'af continu ou fixe, en basse lumière l'af continu patinera alors que le fixe mettra le temps et ferra le point, quitté à chercher plus longtemps.

Oui c'est pas faux, il est possible que ça marche mieux en fixe. Donc l'essai que je propose : AF single.

[Nikojorj]

En fait je crois qu'il n'y a pas de collimateurs externes prévus pour une ouverture de 2,8 (que pour 5,6).

Pour le 1DX, Canon dit :

   61 Point / 41 f/4 cross-type AF points inc 5 dual cross type at f/2.8
The number of cross-type AF points will differ depending on the lens.

Donc on dira c'qu'on voudra, y'a pas qu'au centre.  

Bon, j'arrive après les explications de NW666, loupé en fait.

[seba]

A propos de l'ouverture du 85/1,2 par exemple, il faut signaler que l'ouverture est déjà bien réduite par les dimensions de la zone semi-transparente du miroir réflex. Celle-ci limite déjà l'ouverture géométrique qui se retrouve bien inférieure à 1,2.

[seba]

Pour le 1DX, Canon dit :Donc on dira c'qu'on voudra, y'a pas qu'au centre.  

Non il y en a quelques uns mais sur les bords c'est plus limité.

[newworld666]

et là une plus grande ouverture permet peut-être d'éviter le vignettage mécanique du au fait qu'on n'est plus sur l'axe optique.

Vignettage   pas seulement ... je ne pense pas qu'on passe de l'équivalent F2 à plus F4 avec un 135L à cause du vignettage dans la zone des collimateurs F4xF5.6 ou peut-être que si  

Pour le 300L2.8 USM j'en sais rien, mais c'est déjà plus chaud ... (la zone extrême de collimateur en double croix n'est peut-être plus à F2.8 avec mon 300L de près de 30 ans)  
 
Mais avec tout ça .. on est train tout simplement de démontrer que plus un objectif est ouvert, plus on a de chance que que la quantité de lumière soit adéquate sur les différentes zones de mesures F2.8, F4 et F5.6.

Pas lumière en quantité suffisante ... pas d'AF ..
Et donc avec le sujet de départ => Tamron à F5.6 VS grand blanc à F2.8 (et je rajouterai 85L à F1.2) .. y a comme une vraie différence dans la vie rien qu'à cause du vignettage (vu que tout ça se joue à très peu d'IL près).    

[newworld666]

Et effectivement .. c'est beaucoup plus lumineux   au niveau des explications avec l'intervention de Pierre T ... tout le problème au niveau de l'AF quand on s'éloigne du centre => c'est d'avoir une chance d'obtenir la lumière suffisante par rapport aux spécificités des collimateurs et la technologie mise en oeuvre pour les mesures/calculs/prédiction. Vu que le vignettage est progressif => j'imagine que les AF s'en sortent plus ou moins bien en fonction de ça.  

[newworld666]

+1, une expérience controlée c'est pas pire qu'une impression.
Vu comme ça on a bien l'impression que la Terre est plate!

Rôoo j'avais zappé celle là !!! ..

Effectivement 26 pages pour arriver à passer pour un hérétique auprès de la communauté des ingénieurs auto proclamés du forum... en affirmant à moult reprises que la terre n'est pas plate .. et que l'ouverture des objectifs (ne serait-ce que ça à l'air de se jouer rien qu'au simple niveau du vignetage à PO) a une réelle une incidence directe sur les modules AF de dernière génération (je ne parle pas des ersatz de chez les fans de Mirrorless), fallait aimer se prendre des baffes  

Pas une fois en 26 pages des ingénieurs auto proclamés, pour nous parler du vignetage qui se jouait à peanuts autour de F2.8, F4 et F5.6 ... c'est dire

.. très légère érection    ..      

[Verso92]

Allez un peu de relais pour seba, même si je suis beaucoup moins bon pédagogue que lui.

Il y a effectivement des limites géométriques, une à 5.6 chez Nikon, deux à 5.6 et 2.8 sur pas mal de Canon.
Passé la limite, une ouverture plus importante n'aide plus l'AF... toutes choses égales par ailleurs.
Le fonctionnement de l'AF est une question de géométrie de la lumière (l'angle entre les différents rayons lumineux en gros) et pas de sa quantité. Merci à PierreT pour ses superbes schémas qui l'expliquent bien mieux qu'un long discours.

Là c'est clair, tu as passé la limite géométrique de 2.8 tout est normal.
Là c'est signe que qq chose d'autre a changé dans l'équation... l'expérience probante serait de pouvoir diaphragmer le 85L à 2.8 en gardant l'AF mais je ne crois pas que ce soit possible.

Te fatigue pas : gebulon a décrété que l'ouverture jouait sur l'AF. Tu auras beau lui montrer qu'il n'y a aucune différence entre f/1.4 et f/4 sur un Nikon*, il n'en n'a cure...
*à moduler avec la frontière "physique" des barrettes f/2.8 chez Canon.

[gebulon]

Te fatigue pas : gebulon a décrété que l'ouverture jouait sur l'AF. Tu auras beau lui montrer qu'il n'y a aucune différence entre f/1.4 et f/4 sur un Nikon*, il n'en n'a cure...
*à moduler avec la frontière "physique" des barrettes f/2.8 chez Canon.

1) depuis le départ je parle de F2.8 en rapport de F5.6
2) par chance, je suis en canon
3) au vues des différents échanges, il est clair que l'ouverture maxi a un effet sur l'af,
que ce soit lié à l'ouverture et le cône de lumière qui couvre le capteur qu'à l'angle de passage et la luminosité.

Maintenant, si cela ne te convient pas, je peux juste dire merci.
Merci car aujourd'hui, j'en sais plus sur l'af et je ne limite pas ma réflexion au simple fait que:
"nikon a des collimateurs en croix actif a F5.6"
et qu'il suffit de couvrir cette zone pour que l'af fonctionne...

[Verso92]

3) au vues des différents échanges, il est clair que l'ouverture maxi a un effet sur l'af [...]

Oui, en sommes : f/5.6, ça fonctionne, et f/16, ça ne fonctionne pas. C'est donc la preuve que l'ouverture max a bien un effet sur l"AF.
Merci.

[gebulon]

Oui, en sommes : f/5.6, ça fonctionne, et f/16, ça ne fonctionne pas. C'est donc la preuve que l'ouverture max a bien un effet sur l"AF.
Merci.

tu es vraiment hors pair!!

Je dirai plutôt F5,6 ca fonctionne, F2,8 ca fonctionne mieux...
(surtout dans la marque de M* que j'utilise, normal pour un photographe de M*) 

[Verso92]

tu es vraiment hors pair!!

Mouais... à côté de toi, je suis vraiment un petit joueur.