Ici on parle de Bokeh...

[Benaparis]

J'attendais le premier commentaire pour dire à peu près la même chose  Mais je trouve tout de même une très légère différence dans le rendu des couleurs, au profit du 50LA.

J'avoue ne pas avoir prêté attention à ce point précis. Cela dit pour se prononcer cela nécessite une prise de vue en lumière controlée (studio) afin d'écarter toute possibilité de variation. De plus la différence de rendu chromatique peut provenir d'une différence de contraste, une optique à PO surtout quand elle est très lumineuse est moins contrastée donc sature moins les couleurs qu'une optique qui l'est moins et a fortiori vissé d'un cran.

[tenmangu81]

J'avoue ne pas avoir prêté attention à ce point précis. Cela dit pour se prononcer cela nécessite une prise de vue en lumière controlée (studio) afin d'écarter toute possibilité de variation. De plus la différence de rendu chromatique peut provenir d'une différence de contraste, une optique à PO surtout quand elle est très lumineuse est moins contrastée donc sature moins les couleurs qu'une optique qui l'est moins et a fortiori vissé d'un cran.

Exact !!

[Olivier Chauvignat]

Pourquoi vous comparez le bokeh en faisant des photos "a deux plans" ?

[MarcF44]

Pourquoi vous comparez le bokeh en faisant des photos "a deux plans" ?

Il est courant de vouloir observer certains défauts particuliers uniquement dans l'arrière plan flou (second plan si tu préfères) pour voir s'il y a des dédoublements, observer la qualité des "ronds", leur homogénéité, leur forme en s'éloignant du centre etc.
C'est historique et presque devenu une convention même si certains sites mettent des objets étalés en profondeur dans leurs tests (photozone en est une très bonne illustration avec des cartes et un mètre ruban)

Je sais que tu t'intéresse particulièrement à la "progressivité" mais en réalité tu traques dans les zones de transition des défauts qu'on retrouvera synthétisé dans l'arrière plan (quand il contient des "choses" bien sûr). Car le flou est toujours progressif tant qu'on croise des détails dans le chemin (absent lors du "2 plans" comme tu dis) ce qui peut troubler la lisibilité sur ce "trajet" vient des défauts optiques.

Sachant que certains de ces défauts deviennent des qualités esthétiques pour certains, c'est toutes la subjectivité du rendu optique (voir Leica summar par exemple)

Les ruptures "brutales" net/flou sont en générales principalement dues à une distance de prise de vue courte (vis à vis du facteur de grandissement) et une grande ouverture (c'est une évidence puisqu'au final on parle d'une profondeur de champ nulle ou presque). Il y a aussi le cas d'une très grande séparation entre plan de netteté et arrière plan sans rien entre les deux, on peut avoir l'impression d'avoir une zone plate, le risque est plus fort avec les angles de champs très grands bien sûr.

Une profondeur de champ perçue comme nulle est quelque chose qu'on peut obtenir avec presque n'importe quel système (en macro pour les très petits capteurs). On peut aimer ou détester ça n'est pas un défaut de l'optique ou du capteur et il y a toujours moyen de faire autrement (en macro c'est évidemment difficile mais j'en pratique peu)

Bref le test sur 2 plans est un choix parmi d'autre mais il peut y avoir assez de matière pour en tirer des enseignements.

[airV]

une photo (postée récemment en éphémères) où j'aime bien le bokeh en rapport avec le sujet.

je n'ai pas l'impression qu'il y ait des dédoublements, peut-être un peu sur les bordures du billard par contre je trouve que les personnes fortement éclairées (en comparaison de la scène) restent "propres". Dans des situations un peu analogues avec le nocti dans un essai j'avais eu des dédoublements pas très gracieux sur les personnes.

par contre petit doute quant à l'ouverture car les exifs me donnent f/4, alors que je pensais être plutôt vers PO, mais vu le peu de lumière f/4 ne me paraît pas correct.



Leica M9 + Summilux-M 35mm f/1.4 ASPH FLE - Exposition manuelle 1/60s f/4 ISO 1600

[airV]

oui je sais que le PT ( pas seulement la clarté d'ailleurs) joue un rôle dans le dédoublement, je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises.
Mais ici quand je compare des conditions un peu identiques avec le noctilux j'étais aussi aux manettes avec le PT et j'ai vérifié après s'il n'était pas trop musclé, et le dosage de la clarté est plus parametrable dans C1 que dans LR, contrairement à l'accentuation et l'export.

[airV]

comme je parlais du noctilux dans mon exemple précédent voici la photo à laquelle je faisais référence, je ne pense pas l'avoir postée dans ce fil.

on voit bien des dédoublements sur les visages fortements éclairés à gauche alors que ceux dans "l'expo" ne me semblent pas en présenter même plus lointains

EDIT : j'avais oublié le perso dans le fond toujours à gauche : très fantomatique à la limite de la lisibilité, on distingue à peine la position de ses bras




Leica M9 + Noctilux-M 50mm f/0,95 ASPH : expo manuelle 1/30s f/0,95 ISO 1600

[airV]

Un peu ... Mais quel rendu !!

Mais plutôt que l'expo seule , ça serait pas plutôt parce que c est dans le coin haut gauche ?

non je ne pense pas j'avais d'autres exemples où c'était ailleurs et je ne sais pas si ces phénomènes de dédoublement dépendent de "l'emplacement" aux même titre que le piqué par exemple

[malice]

Sympa cet arrière-plan flou mais lisible sur la photo du café.

[tenmangu81]

Leica M9 + Noctilux-M 50mm f/0,95 ASPH : expo manuelle 1/30s f/0,95 ISO 1600

Belle photo, Hervé, comme je les aime 

[airV]

Un peu ... Mais quel rendu !!

un peu beaucoup pour le perso dont j'avais oublié de parler, j'ai édité mon post

[airV]

Belle photo, Hervé, comme je les aime 

merci

[airV]

Sympa cet arrière-plan flou mais lisible sur la photo du café.

merci je l'aime bien également ce bokeh

[Fae59]

Bonjour,

Avec le Summicron 50mm Apo Asphérique...

[tenmangu81]

EDIT : j'avais oublié le perso dans le fond toujours à gauche : très fantomatique à la limite de la lisibilité, on distingue à peine la position de ses bras

Leica M9 + Noctilux-M 50mm f/0,95 ASPH : expo manuelle 1/30s f/0,95 ISO 1600

Hervé, question HS à propos de cette photo : j'ai le problème du droit à l'image pour mes photos de rue ou autres où des personnes sont susceptibles de se reconnaître. Leur demandes-tu avant la prise de vue ?

[airV]

Hervé, question HS à propos de cette photo : j'ai le problème du droit à l'image pour mes photos de rue ou autres où des personnes sont susceptibles de se reconnaître. Leur demandes-tu avant la prise de vue ?

en photo de rue, je demande rarement car sauf exception je ne connais pas les personnes. mais de mémoire le droit à l'image n'est pas aussi strict que cela tant qu'il ne porte pas atteinte à l'intégrité de la personne (mais je ne suis pas juriste  )

pour les photos de concerts en salle ou privé, je demande toujours par courtoisie si je connais (assez souvent) les personnes l'autorisation de poster la photo.

[airV]

Ben si la personne se reconnait sur la photo, elle peut porter plainte surtout si c est en gros plan mais bon ... Entre la théorie et la pratique

pas certain de cela justement.

[Mistral75]

Ben si la personne se reconnait sur la photo, elle peut porter plainte surtout si c est en gros plan mais bon ... Entre la théorie et la pratique

Dans un lieu public et pour autant qu'elle ne soit pas montrée dans une situation embarrassante ou dégradante, non.

Enfin oui, elle peut porter plainte (on le peut toujours) mais la jurisprudence est constante et elle sera déboutée.

[airV]

ah ils sont ensemble c'est ce que j'avais cru comprendre dans la matinale de FI mais je n'étais pas certain car j'écoutais d'une oreille discrète 

[tenmangu81]

Merci à tous, ça me rassure que la jurisprudence ait évolué à ce sujet. Je fais beaucoup de photo de rue, évite de photographier les personnes de face lorsque je n'ai pas demandé leur autorisation, mais quelquefois ce sont leurs visages qui sont intéressants. Je me rassure aussi en me disant que la probabilité qu'une personne photographiée voit sa photo sur mon site ou dans l'un de mes livres est faible, vu la diffusion restreinte. En plus, il faudrait qu'elle se sente fondée à se plaindre.... Mais bon, on ne sait jamais !!

[kerbouta]

cela n'a pas tjs été de rigueur... 

mésaventure survenue à un ami, c'est le seul souci qu'il a eu à déplorer au cours de la parution de ses nombreux livres consacrés à l'humain...

le télégramme du 25-01-2008...

DROIT À L'IMAGE.
UN PHOTOGRAPHE FINISTÉRIEN CONDAMNÉ. Feuilletant dans une librairie, le livre de Pierre Le Gall intitulé « Des Bretons et la mer, le chant des quais », une femme, originaire de la région parisienne, se reconnaît au premier plan d'un cliché pris sur le port de Lesconil en 2001. Estimant la photo peu flatteuse et n'ayant jamais signé d'autorisation, elle réclame des dommages et intérêts. Déboutée en 2006 par le tribunal de Morlaix, elle vient d'obtenir satisfaction devant la cour d'appel de Rennes. Pierre Le Gall avait pour sa part expliqué qu'il n'avait pas demandé d'autorisation puisqu'il souhaitait saisir sur le vif la relation des Bretons à la mer. Il devra verser 1.500 € à son « modèle » pour le préjudice subi.

[Mistral75]

As-tu noté le point d'accroche : "Estimant la photo peu flatteuse" ?

[airV]

hello Fae

peux-tu poster ici, si cela ne t'ennuie pas, la photo "buste" que tu as mise dans les éphémères sur le bokeh ?

je te demande cela suite à tes remarques avis sur le coté crémeux du bokeh du 50AA  et donc soit je ne comprends pas ce que veux dire crémeux, soit je ne parle pas le même langage quand j'emploie ce terme ce qui est assez embêtant lorsqu'on parle et échange ici et ailleurs sur le bokeh.

Comme ce fil a vocation de discuter et de débattre de cela ce serait bien qu'on puisse le faire car si on me demandais mon avis sur le bokeh de cette photo je l'aurai plutôt qualifié de nerveux.

[Fae59]

Salut airV,

En tout premier lieu et je m'en excuse, cette image n'a pas été réalisée au 50 APO mais au 50 Summilux.
Mais à mon sens, cela ne modifie pas la réponse que je vais te formuler sur le sujet.

Avant toute chose et pour être tout à fait clair, je ne suis qu'un amateur qui exprime ses ressentis avec un vocable le plus simpliste en essayent de retranscrire les dits ressentis le plus clairement possible. Rien ne dit que j'y arrive tout le temps et je ne prétends détenir aucune vérité, je suis ma logique en me méfiant des influences d'untel ou d'untel, des tests et autres images qui trainent çà et là. En clair, je m'attache à exprimer mon avis au travers de mes expériences et non sur la base du ressenti des autres.

Pour moi, une image, quelle qu'elle soit, traverse une chaine numérique qui va de la prise de vue en passant par le post traitement pour se finir par une éventuelle impression. Il est évident que le bokeh, au travers de cette chaine, peut être modifié de manière significative. De plus et c'est un constat que je fais très clairement, la structure même de l'image peut influer grandement sur le rendu du bokeh de telle ou telle optique. Je veux dire par là que tu obtenir un bokeh nerveux avec une optique considérée douce et inversement, obtenir un bokeh doux avec une optique prétendue nerveuse. C'est très schématique mais la structure de l'arrière plan de l'image considérée influe à mon sens largement sur le rendu du bokeh.
Cette image du buste est un exemple concret de ce que je dis. Des lignes droites qui entourent le sujet, des contrastes élevés, un plan d'arrière plan relativement proche et le ressenti est celui d'un bokeh nerveux, je te rejoins complètement.



Maintenant, avec la même optique et le même boitier, j'ai réalisé cette image,



On constate que le rendu du bokeh est radicalement différent avec cette fois ci un rendu beaucoup plus doux, plus crémeux (c'est cela que je nomme ainsi). Cela tient à mon sens à un arrière plan beaucoup plus éloigné et de structure bien différente de l'image précédente avec des formes moins strictes.

Si on reprend l'exemple du Summicron "Rigid", je continue à prétendre qu'il peut donner l'effet d'un bokeh tournant, tout dépend des conditions de prise de vue, de la structure d'arrière plan...

Un exemple avec ce portrait réalisé à pleine ouverture avec le M240 et ce Rigid,

 

Il est clair qu'une image prise à une autre ouverture, dans un contexte structurel différent et un arrière plan plus éloigné atténuera, voire fera disparaitre complètement cet effet que je qualifie de tournant...
Tu trouvera évidement des contre-exemples de ce que je viens de dire mais cela n'enlève rien de cette caractéristique aléatoire sur ce Rigid.
Ceci dit, qu'est qui peut alors me faire dire que le 50 APO est comme ceci ou comme cela ?
Et bien, en réalité, chaque objectif à malgré tout une signature globale et les objectifs Leica ont beaucoup de personnalité, chacun à leur manière. Je qualifierais ce 50mm comme une synthèse d'un Summilux et d'un Summicron. Nerveux quand il doit l'être, doux et subtil si la situation l'exige. C'est un objectif extrêmement raffiné, aux rendus nobles.
Son piqué se dose très facilement, sans exagération. Sur ce point, il est plus proche nativement des optiques anciennes que certains des Asphériques actuels que je n'aime pas trop (35 FLE, 35 Cron...) parce que trop nerveux. Je ne dis évidemment pas qu'ils sont mauvais, simplement, après test réel, leur rendu ne m'inspire pas plus que cela.
Les transitions flou/net du 50 APO sont moins spectaculaires que le Noctilux 0,95 mais plus naturels à mon sens.
A la base, son bokeh est crémeux car il beaucoup plus proche nativement de la deuxième image que de la première.
Maintenant, pour conforter ce que j'ai écrit précédemment, tu peux lui rendre le bokeh plus nerveux en certaines situations avec un post traitement adapté.

Ce que je tenais à expliquer c'est que c'est extrêmement compliqué d'affubler un bokeh unique à une optique. A mon sens et en fonction des situations de prise de vue et des lieux, les bokeh de la même optique pourront varier de manière significative. Je pense que d'autres éléments peuvent influer sur son rendu. Le capteur par exemple car je ne pense pas que le CCD du M9 fasse obtenir exactement les mêmes rendus que le CMOS du M240 voire même le CCD du Monochrome (je n'ai même pas parlé du M8).
C'est pour cela que je prône systématiquement un test grandeur réel dans son propre environnement pour évaluer précisément chaque optique que l'on convoite.
Ceci pour apprécier clairement les différents rendus au regard de la prise de vue, du post traitement...
Nous aimons beaucoup mettre des étiquettes à tout, classifier les choses en ceci ou cela. Les optiques Leica ont à mon sens tellement de personnalité qu'il est très difficile de les cantonner dans telle ou telle catégorie. C'est valable pour un 50 Summilux, c'est encore plus vrai pour un 50 APO qui est à mes yeux ce qui ce fait de mieux en 50mm dans le format 24x36. Et j'ai testé à peu près tout ce qui se fait en 50mm chez Leica.

Voilà, j'espère avenir été complet et avoir répondu à ta question de manière satisfaisante.

A bientôt et bonnes photos... 

[Phil03]

Pour moi, on a clairement un effet tournant.
Le fait qu'on soit devant un mur de brique limite un peu l'effet, la proximité aussi.

Mais juste autour du visage de Melissandre, on devine bien cet effet (pour moi)

Amha, si on refait la même image un peu en contre plongée,,visage devant des feuillages d'arbres un peu plus loin derrière (genre 5 mètres), à pleine ouverture pour bien isoler le visage du fond, ça doit commencer à tourner plus nettement.
Mais effectivement , on discerne bien un effet tournant.