Ricoh : le plein format arrive...

[yoda]

J'avais gardé la photo ci-dessous, justement pour illustrer un problème de progressivité de flou.

La transition sur la carapace de l'insecte est nette et inesthétique. Elle est également nette à l'avant-plan.

Il s'agit d'un crop, K30 + DA100mm2.8WR.
f/11, 1/60ème / 100ISO.
La question est de savoir si un capteur 24x36 aurait fait mieux.

c'est la question, effectivement...
ici au K5 et 50mm f 1,4

[remico]

J'avais gardé la photo ci-dessous, justement pour illustrer un problème de progressivité de flou.

La transition sur la carapace de l'insecte est nette et inesthétique. Elle est également nette à l'avant-plan.

Il s'agit d'un crop, K30 + DA100mm2.8WR.
f/11, 1/60ème / 100ISO.
La question est de savoir si un capteur 24x36 aurait fait mieux.

J'ai trouvé la formule de calcul de la profondeur de champ en macro indépendante de la focale ici :

http://www.galerie-photo.org/n-f-87740.html

DOF=2Nc(m+1)/m²                   N= ouverture  m= agrandissement  c= cercle de confusion
Ces calculs tiennent compte de l'ouverture mais je ne suis pas sûr que l'ouverture effective est celle indiquée par l'objectif ou dans le viseur à grossissement 1:1. Apparemment au même grossissement 1:1 et même ouverture un capteur plus grand aurait l'avantage, la profondeur de champ pour les deux format serait de :

Profondeur de champ (apsc) = 2 x 11 x 0,02 (1+1) /1  = 0,88 mm
Profondeur de champ (24x36) = 2 x 11 x 0,03 (1+1) /1  = 1,32 mm

Oui mais l'insecte à 1:1 occuperait moins de champ en 24x36 et pour obtenir à nouveau le même cadrage il faudra recadrer et agrandir d'avantage.
Du coup ce qui paraissait à peu près net ne le sera plus et on retrouvera alors une profondeur de champ identique = match nul.
Une solution qui atténuerait cette transition serait de fermer d'avantage encore à f16 , f22 ou f32 au prix d'une baisse de définition là où c'est net à cause de la diffraction :

Profondeur de champ f11 apsc = 2 x 16 x 0,02 x(1+1) /1 =  0,88mm
Profondeur de champ f16 apsc = 2 x 16 x 0,02 x(1+1) /1 =  1,28mm
Profondeur de champ f22 apsc = 2 x 22 x 0,02 x(1+1) /1 =  1,76mm
Profondeur de champ f32 apsc = 2 x 32 x 0,02 x(1+1) /1 =  2,56mm

La diffraction commence a faire baisser la résolution pour un 16Mpix Aps-c à partir de f6.9 selon le calculateur ici :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-lenses.htm

L'autre solution pour adoucir la transition (augmenter la profondeur de champ) serait de diminuer le grossissement toujours à f11 :

1x ou  1:1         = 0,88mm
0,9x ou  1:1.1    = 1,02mm
0,83x ou 1:1.2   = 1,16mm
0,76x ou 1:1.3    = 1,32mm

Il y a plusieurs tableaux ici :
http://www.parlonsphoto.com/ftopic82571-profondeur-de-champ-en-macro-et-en-photo-rapprochee.html

[suitengu]

A cadrage et ouverture identiques, la pdc est plus courte sur FF. C'est un atout en portrait et inconvenant en FF. En ff il faut fermer 1,5x plus pour avoir la même pdc.

Après le FF permet de mieux monter en iso, si la techno est la même qu'en aps-c on gagne 1stop iso, et est à nombre de Mpx égal moins sensible à la diffraction, donc en théorie on fait la même photo en doublant l'iso et en fermant un poil plus.

C'est la théorie car en fait les capteur de FF sont quasis aussi pixelisé que les aps-c, et sur les dernières générations on gagne pas tout à fait 1 stop d'iso.

[upulipupuli]

Tu a acheté une bague Nofoflex pour les objectifs Pentax  ? tu est en MF alors ....
Le A7 me plait beaucoup a 1500€ tu l'a en kit avec le 28-70mm qui est correct , les Samyang sont géniaux !/quote]
Non , j'ai acheté des bagues chinoises premier prix mais une par objectif avec calage avec du fil à coudre pour enlever le jeu
çàmarche très bien mais uniquement en manuel
Je suis vraiment impatient de voir ce ff en pentax car c'est la marque que j'ai utilisé le plus

[olive36]

C'est bien aussi pour ça que je ne vois vraiment pas ce qui font crier tout un tas de gens sur l'impératif d'un FF . D'ailleurs il y a d'autre cas que la macro où l'aps-c est très intéressant notamment en photo animalière .

Quand on vois la faible profondeur de champ à f 1.4 c'est plutôt (je trouve) un avantage en Aps-c parce qu'a 1.4 en FF la profondeur de champs est trop faible (pour moi)

en aps-c c'est limite mais c'est déjà mieux ce qui veut dire que oui le FF  permet de montée plus en iso mais donne trop peut de profondeur de champs donc on travaille un

diaph plus fermer ce qui oblige à montée en iso et du coup le gain gagné est reperdu ...

De plus avec un K-5 IIS monte aussi bien que certain FF ...

C'est pour ça qu'il serait intéressant de faire un vrais Aps-c mais pro encore un peut plus que le k-3 qui allierait montée iso du IIS (voir encore mieu) et af niveau k-3 (voir encore mieux) bien qu'ici on gagnerais plus grand chose maintenant .

[silvin1965]

C'est bien aussi pour ça que je ne vois vraiment pas ce qui font crier tout un tas de gens sur l'impératif d'un FF . D'ailleurs il y a d'autre cas que la macro où l'aps-c est très intéressant notamment en photo animalière .

Quand on vois la faible profondeur de champ à f 1.4 c'est plutôt (je trouve) un avantage en Aps-c parce qu'a 1.4 en FF la profondeur de champs est trop faible (pour moi)

en aps-c c'est limite mais c'est déjà mieux ce qui veut dire que oui le FF  permet de montée plus en iso mais donne trop peut de profondeur de champs donc on travaille un

diaph plus fermer ce qui oblige à montée en iso et du coup le gain gagné est reperdu ...
F1.4 c'est pour des petites focale genre 30mm , ce qui aussi c'est etre au dessus de 100mm genre 70-300 f2.8  ou 300f4 et la ça te permet de détacher un sujet encore mieux que sur un apsc ....et de gagner en iso et dynamique ....
Je ne vois pas pourquoi on devrait absolument rester a l'apsc ...il y a des clients pour le FF il n'y a qu'a voir comme le D610 chez Nikon ou 6D chez Canon ou A7 chez Sony marche bien .....

De plus avec un K-5 IIS monte aussi bien que certain FF ...

C'est pour ça qu'il serait intéressant de faire un vrais Aps-c mais pro encore un peut plus que le k-3 qui allierait montée iso du IIS (voir encore mieu) et af niveau k-3 (voir encore mieux) bien qu'ici on gagnerais plus grand chose maintenant .

[silvin1965]

oups il y a un bug dans le post précedent ou tou tse melange ,  donc ma réponse est :

F1.4 c'est pour des petites focale genre 30mm a 50mm, ce qui bien aussi c'est etre au dessus de 100mm genre 70-300 f2.8  ou 300f4 et la ça te permet de détacher un sujet encore mieux que sur un apsc ....et de gagner en iso et dynamique ....
Je ne vois pas pourquoi on devrait absolument rester a l'apsc ...il y a des clients pour le FF il n'y a qu'a voir comme le D610 chez Nikon ou 6D chez Canon ou A7 chez Sony marche bien .....

[silvin1965]

J'oublais les 85mm f1.4 ....... c'est vraiment au focales longues  que l'on ressent la différence entre un FF et un APSC au niveau bokeh  ....

[yoda]

C'est bien aussi pour ça que je ne vois vraiment pas ce qui font crier tout un tas de gens sur l'impératif d'un FF . D'ailleurs il y a d'autre cas que la macro où l'aps-c est très intéressant notamment en photo animalière .

Quand on vois la faible profondeur de champ à f 1.4 c'est plutôt (je trouve) un avantage en Aps-c parce qu'a 1.4 en FF la profondeur de champs est trop faible (pour moi)

en aps-c c'est limite mais c'est déjà mieux ce qui veut dire que oui le FF  permet de montée plus en iso mais donne trop peut de profondeur de champs donc on travaille un

diaph plus fermer ce qui oblige à montée en iso et du coup le gain gagné est reperdu ...

De plus avec un K-5 IIS monte aussi bien que certain FF ...

C'est pour ça qu'il serait intéressant de faire un vrais Aps-c mais pro encore un peut plus que le k-3 qui allierait montée iso du IIS (voir encore mieu) et af niveau k-3 (voir encore mieux) bien qu'ici on gagnerais plus grand chose maintenant .

tout à fait..

[yoda]

oups il y a un bug dans le post précedent ou tou tse melange ,  donc ma réponse est :

F1.4 c'est pour des petites focale genre 30mm a 50mm, ce qui bien aussi c'est etre au dessus de 100mm genre 70-300 f2.8  ou 300f4 et la ça te permet de détacher un sujet encore mieux que sur un apsc ....et de gagner en iso et dynamique ....
Je ne vois pas pourquoi on devrait absolument rester a l'apsc ...il y a des clients pour le FF il n'y a qu'a voir comme le D610 chez Nikon ou 6D chez Canon ou A7 chez Sony marche bien .....

... et c'est comme ça qu'apparait le syndrome du nez flou!

en portrait, où les yeux sont nets, les oreilles floues,ça passe,ok!
mais aussi le bout du nez flou! et là pour moi ça ne passe plus du tout!
j'ai l'impression d'avoir un soucis de vision!

beaucoup de ceux qui sont équipés de FF s'extasie devant la faible pdc,
mais nombreux sont ceux qui ne savent pas la gérer!

en user c'est bien, en abuser sans discernement, non!

ça me fait penser à ceux qui font du HDR sans discernement et sans dosage, ou qui ont découvert la fonction "lomo" de leurs boitier!

[silvin1965]

J'adore les nez flou ! 
Bon si c'est pour critiquer sans cesse les FF je vous laisse continuez ce débat .....je passerais de toute façon au FF tout en restant aussi en APSC en 2éme boitier ...

[Mistral75]

Ce qui est surtout sympa, notamment en portrait, c'est qu'à iso-cadrage et iso-profondeur de champ tu es à 85 mm f/2,8 avec un 24x36 et à 55 mm f/2 avec un APS-C et que les transitions net-flou sont plus douces dans le premier cas.

[remico]

oups il y a un bug dans le post précedent ou tou tse melange ,  donc ma réponse est :

F1.4 c'est pour des petites focale genre 30mm a 50mm, ce qui bien aussi c'est etre au dessus de 100mm genre 70-300 f2.8  ou 300f4 et la ça te permet de détacher un sujet encore mieux que sur un apsc ....et de gagner en iso et dynamique ....
Je ne vois pas pourquoi on devrait absolument rester a l'apsc ...il y a des clients pour le FF il n'y a qu'a voir comme le D610 chez Nikon ou 6D chez Canon ou A7 chez Sony marche bien .....

Dans la gamme Pentax l'équivalent le plus proche en focale pour apsc du 35f2 et du 50mm f1.4 c'est respectivement le 21mm f3.2 et le 35mm f2.4. Ils sont moins lumineux et ont la même profondeur de champ à pleine ouverture qu'un 35mm f4.8 et un 50mm f3.6.
On risque bien plus souvent d'avoir un arrière plan trop présent.

Plus c'est grand angle moins c'est lumineux ou alors il faut sortir la grosse artillerie. Chez Canon, Nikon ou Samyang il y a bien un 24mm f1.4 monté sur apsc ce serait équivalent à un 35mm f2 mais faut voir l'encombrement , le poids et le prix.

C'est vrai que la monture reflex a de l'influence il n'y a qu'a voir la taille des grand angles Leica http://www.kenrockwell.com/leica/lens-reviews.htm#35 , celle du 35mm f2.8 Minox mon premier appareil ou celle du pancake 22mm f2 Canon pour Eos-M ou de certains grand angles Fuji.

[yoda]

J'adore les nez flou ! 
Bon si c'est pour critiquer sans cesse les FF je vous laisse continuez ce débat .....je passerais de toute façon au FF tout en restant aussi en APSC en 2éme boitier ...

non, c'est juste une constatation!

d'ailleurs,sur le plan de la pdc, le 24x36D (je n'aime pas l'appellation FF ) est largement dépassé lorsque je fais du MF (argentique 6x6 ou 6x9)....

[silvin1965]

Galerie de Jack un forumeur de C.i dont j'aime beaucoup les photos....il travaille beaucoup avec un Nikon D600 et a pleine ouverture comme ici avec un Samyang f1.4 ....
https://www.flickr.com/photos/jack_o_donate/sets/72157632705617796/

[Ptitboul2]

Ce qui est surtout sympa, notamment en portrait, c'est qu'à iso-cadrage et iso-profondeur de champ tu es à 85 mm f/2,8 avec un 24x36 et à 55 mm f/2 avec un APS-C et que les transitions net-flou sont plus douces dans le premier cas.

À quoi est-ce dû, cette histoire de transitions plus douces ? Est-ce uniquement le format du capteur, ou bien la formule optique y est-elle pour quelque chose ?
Je n'ai nulle part vu de schéma optique (supposant par exemple une lentille convergente parfaite à la place de l'objectif) qui explique les caractéristiques de la transition net-flou.

[Diapoo®]

Galerie de Jack un forumeur de C.i dont j'aime beaucoup les photos....il travaille beaucoup avec un Nikon D600 et a pleine ouverture comme ici avec un Samyang f1.4 ....
https://www.flickr.com/photos/jack_o_donate/sets/72157632705617796/

Oui ... Il poste aussi dans le fil éphémère "PENTAX K5" avec des splendeurs prises au K5 + 300 mm f/4 : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168608.0.html

[Mistral75]

À quoi est-ce dû, cette histoire de transitions plus douces ? Est-ce uniquement le format du capteur, ou bien la formule optique y est-elle pour quelque chose ?
Je n'ai nulle part vu de schéma optique (supposant par exemple une lentille convergente parfaite à la place de l'objectif) qui explique les caractéristiques de la transition net-flou.

Un opticien, voire un psycho-opticien l'expliquerait mieux que moi mais voici mon analyse.

La cause principale me paraît en être que, à distance de prise de vue, angle de champ et taille de tirage ou d'observation écran identiques, une focale plus longue montée sur un capteur plus grand augmente le rapport de reproduction "3D --> 2D" (entre le réel et l'image capteur) et réduit l'agrandissement "2D --> 2D" (entre l'image capteur et l'image visualisée).

Or les transitions net - flou sont figées dans la première opération, réalisée par l'objectif, dans laquelle le volume de la scène photographiée est "mis à plat", ensuite on "tire" plus ou moins sur la projection 2D captée par la surface sensible pour parvenir à la même taille de visualisation.

Autre façon de dire la même chose, à taille de tirage ou d'observation écran équivalente, plus tu agrandis la projection 2D (l'"écrasement") du réel que constitue l'image enregistrée par le capteur (parce que le capteur est plus petit), plus les transitions net - flou que tu obtiens sont brutales. Inversement, plus le capteur est grand, plus elles sont douces.

Accessoirement, à profondeur de champ égale la focale plus longue et plus diaphragmée utilisée sur un capteur plus grand aura moins de défauts optiques compte tenu de l'ouverture moindre (là encore toutes choses égales par ailleurs), par exemple moins d'astigmatisme, moins de coma, etc, ce qui jouera non seulement sur la qualité du bokeh mais aussi sur la façon dont l'œil percevra la transition entre net et flou, ledit flou étant de "consistance" différente selon la combinaison utilisée.

[yoda]

Si on prend l'exemple à l'envers, prenez une photo du même endroit, avec le même objectif monté sur un APS-c et un 24*36, puis recadrez numériquement le 24*36 pour avoir la même image. Même point de vu, même objectif, vous aurez le même résultat.

Donc dire que le 24*36 a une meilleur gestion de la PdC est la même aberration que de dire qu'un grand angle exagère la perspective par rapport à un téléobjectif.

ce point de détail a son importance,

mais il y a un truc que j'ai du mal à expliquer sur un forum ,
quand on me dit qu'on a pas le même résultat de transition flou/net entre un APSC et un FF,et que c'est plus progressif en FF.
ok:
mais alors, quand on prend un D800 (par exemple) et que l'on prend une image plein cadre ,
puis, sans bouger d'endroit,de cadre,d'objectif,et de réglages, une autre avec la fonction crop 1,5 activée,

si on compare la photo prise avec la fonction crop et la zone correspondante de la photo prise en FF, c'est exactement la même chose!

ça revient à faire faire le tirage d'un FF, et de couper au massicot dedans!

[Mistral75]

Bien sûr que c'est la même chose : même rapport de reproduction entre la réalité 3D et l'image capteur, même agrandissement de l'image capteur --> même résultat.

Mais si tu avais utilisé toute la surface du capteur 24x36 avec une focale plus longue pour obtenir le même cadrage depuis le même point de vue, les transitions auraient été différentes : plus grand rapport de reproduction entre la réalité 3D et l'image capteur, plus faible agrandissement de l'image capteur.

[Ptitboul2]

En effet, si la lentille est parfaite, il n'y a qu'un plan qui soit net.
Mais cela n'indique pas comment se passe la transition net-flou.
Ce que dit Mistral75 sur le passage du 3D au 2D est une justification de l'observation, mais ce n'est pas suffisant à mon goût. Je veux bien le croire, mais je pourrais aussi croire quelqu'un qui m'expliquerait que le flou se mesure en taille de la tâche par rapport à la taille du capteur et que donc il se passe de la même façon dans les deux cas.
Et d'ailleurs, je me demande : si la transition net-flou est plus marquée sur un APS qu'un FF, elle doit être encore plus marquée sur un MFT, et hyper violence sur les capteurs de compacts. Est-ce qu'il y a des photos qui montrent cela ?

[silvin1965]

Bravo Vib pour ses explications ....

J'ai juste quelques  remarque tu dis : "Si on prend l'exemple à l'envers, prenez une photo du même endroit, avec le même objectif monté sur un APS-c et un 24*36, puis recadrez numériquement le 24*36 pour avoir la même image. Même point de vu, même objectif, vous aurez le même résultat."

Oui mais par contre l'inverse tu ne peu pas .......

Tu dis aussi "Donc pour faire simple, un 200 mm f2.8 aura la même profondeur de champs sur un APS-C que sur un FF."

Mais alors pourquoi un bridge qui ouvre a f2.8 a 200 mmm n'a pas la meme profondeur de champ , enfin disons le meme bokeh ? c'est bien a cause du capteur + petit ? bref quelque chose m'échappe .....

[silvin1965]

Voila une explication + claire pour moi :
- Avec un capteur APS-C, la profondeur de champ est plus importante qu'avec un capteur Full-Frame à ouverture, focale et cadrage identiques, car on s'éloigne plus. L'écart de rendu est de l'ordre d'une division de diaphragme, car la diagonale est divisée par 1,5 alors que passer d'une valeur de diaphragme normalisée à l'inférieure se fait en divisant par 1,4, valeur sensiblement équivalente. Ainsi, une photo prise au 50mm à f/2 en APS-C présente une PDC proche de celle prise à 50mm f/2.8 en 24x36.

http://www.alpha-numerique.fr/index.php/technique/elements-techniques/200-taille-des-capteurs-quels-effets-sur-la-profondeur-de-champ-et-la-perspective

[Somedays]

À quoi est-ce dû, cette histoire de transitions plus douces ? Est-ce uniquement le format du capteur, ou bien la formule optique y est-elle pour quelque chose ?
Je n'ai nulle part vu de schéma optique (supposant par exemple une lentille convergente parfaite à la place de l'objectif) qui explique les caractéristiques de la transition net-flou.

Avant de vouloir expliquer cette histoire de transitions plus douces, ne pourrait-on pas la justifier par un exemple observé ?

Voilà un comparatif de PdF avec un capteur FF, u APS-C et un 4/3:
http://www.borrowlenses.com/blog/2014/05/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/

Going from Micro-Four-Thirds to Full-Frame is easy. Divide the f-stop on the full-frame by 2 to get the equivalent depth-of-field. So, f/8 on a full-framer would be give you the approximate depth-of-field of f/4 on a Micro-Four-Thirds camera.

For APS-C, you divide the full-frame f-stop by 1.5 for Nikon and Fuji, and 1.6 for Canon. So, f/5.6 on a Canon 5D Mark III would be f/3.7 on a Fuji, or f/3.5 on a Canon 7D.
Une fois les paramètres ajustés, je ne vois pas de grande différence qualitative du flou entre les 3 capteurs.
Il faudrait certes un comparatif analogue où l'on puisse mieux observer les transitions de flou.

[IronPot]

Il faut aussi définir ce qui est net et flou.

En optique, en théorie, il n'y a qu'un plan net.
...

Bon, ça demande quand même à être précisé !

Pour t'éclaircir les idées , je te conseille de lire attentivement mes posts N°2 et N°3 sur cette page:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,199562.75.html

j'attends tes questions si tu juges mon exposé  pas suffisamment clair