compacité des otiques XF

Démarré par Michel K, Octobre 02, 2014, 16:56:00

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Mistral75

#50
Octobre 05, 2014, 15:00:26
Citation de: Pierred2x le Octobre 05, 2014, 12:47:11
'...)
C'est la première fois qu'on aura sur le marché en angle de champ/luminosité (Certe pas en PDC), un vrai équivalent des 70-200 2.8 complètement optimisé pour l'APS à tirage court.
(...)

L'amour rend aveugle... :D

En objectifs pour reflex APS-C il y avait déjà les 50-135 mm f/2,8 Tokina et Pentax et les 50-150 mm f/2,8 Sigma (deux modèles).

En objectif pour APS-C à tirage court, il y a le Samsung NX 50-150 mm f/2,8 S OIS.

Ghost

#51
Octobre 05, 2014, 15:08:43
Citation de: Pierred2x le Octobre 05, 2014, 12:47:11
Déçu? Au contraire !
C'est la première fois qu'on aura sur le marché en angle de champ/luminosité (Certe pas en PDC), un vrai équivalent des 70-200 2.8 complètement optimisé pour l'APS à tirage court.
C'était quand même un des reproches récurrents fait à l'APS, peu d'optiques réellement optimisée pour le format, comme en plus y'a un tirage plus court que sur un reflexe APS, au contraire on devrait avoir une optique beaucoup plus intéressante. Wait and see.
A ceux qui reprochent à Fuji de 'laisser tomber' les pancake, ce qu'il faut voir (Même si je comprends leur objections), c'est que Fuji avec la sortie de ce 50-140 2.8 cherche à se positionner en vraie alternative aux reflexes, pas comme un système de complément. Là où d'autres passent leur temps à brouiller les cartes, c'est un très bon signe sur leur volonté (claire et constante) et la pérénité du système.
Le juge de paix au final, sera les perfs de l'AF...

Alors on va dire que en ce qui "me concerne", ce n'est pas du tout un équivalent au FF 2.8 ;)
Ca n'a même juste rien à voir, mais bon... on à sans doute pas la même utilité d'une grande ouverture (détacher le sujet du fond en ce qui me concerne).

Si pour toi, c'est juste une question de luminosité, tu devrais plutôt prendre un Nikon DF, bien meilleurs en montée iso, et donc pouvant ce contenter d'optique bien moins lumineuse pour un même résultat  ;D

nickos_fr

#52
Octobre 05, 2014, 15:38:08
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 15:08:43
Alors on va dire que en ce qui "me concerne", ce n'est pas du tout un équivalent au FF 2.8 ;)
Ca n'a même juste rien à voir, mais bon... on à sans doute pas la même utilité d'une grande ouverture (détacher le sujet du fond en ce qui me concerne).

Si pour toi, c'est juste une question de luminosité, tu devrais plutôt prendre un Nikon DF, bien meilleurs en montée iso, et donc pouvant ce contenter d'optique bien moins lumineuse pour un même résultat  ;D

avec un sujet à 3m avec un 24x36 à 200mm  et F2,8 tu as 3,4 cm e profondeur de champs
avec un sujet à 3 m avec un apsc  à  150mm (equivalent 200mm ) et F2,8 tu as 4 cm de profondeur de champ.
je ne suis pas sur que 6 millimètre de moins soit pénalisant pour détacher ton sujet du fond....
par contre ça te permettra d'avoir ton oeil un poil plus net ;)

Ghost

#53
Octobre 05, 2014, 16:18:21
Citation de: nickos_fr le Octobre 05, 2014, 15:38:08
avec un sujet à 3m avec un 24x36 à 200mm  et F2,8 tu as 3,4 cm e profondeur de champs
avec un sujet à 3 m avec un apsc  à  150mm (equivalent 200mm ) et F2,8 tu as 4 cm de profondeur de champ.
je ne suis pas sur que 6 millimètre de moins soit pénalisant pour détacher ton sujet du fond....
par contre ça te permettra d'avoir ton oeil un poil plus net ;)

Alors au passage, 150 c'est l'équivalent d'un 225mm et y a plus simple : Tu prend ta photo à F4.0 avec le 2.8 et tu me redis si tu ne vois pas la différence de rendu de l'arrière plan  ;D

yoda

#54
Octobre 05, 2014, 16:32:50 Dernière édition: Octobre 05, 2014, 16:39:05 par yoda
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 16:18:21
Alors au passage, 150 c'est l'équivalent d'un 225mm et y a plus simple : Tu prend ta photo à F4.0 avec le 2.8 et tu me redis si tu ne vois pas la différence de rendu de l'arrière plan  ;D

attention au syndrome du nez flou avec les 24x36D! :D

pour ma part, j'ai un Sigma 50-150 f2,8 pour mon APSC, il cadre comme un 75-225 f2,8 (conv.en 24x36)
mais n'a pas le poids et l'encombrement d'un 70-200 f2,8 pour 24x36D!  8)
merci pour mon sac,mon dos et mes genoux! ;D

nickos_fr

#55
Octobre 05, 2014, 16:54:32
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 16:18:21
Alors au passage, 150 c'est l'équivalent d'un 225mm et y a plus simple : Tu prend ta photo à F4.0 avec le 2.8 et tu me redis si tu ne vois pas la différence de rendu de l'arrière plan  ;D


ha oui pardon il faut descendre à 125mm avec un apsc donc 2,5 cm de plus en prise de champs et non 6mm ( mais ça dépends, le facteur de crop varie de 1,4 à 1,6 selon les marques ) donc l'oeil ne sera pas un poil plus net, mais bien net si ta map est bien faite dessus  ;D
le rendu de l'arrière plan lui sera identique puisque toujours dans le plan hors champs à moins que ton sujet ai une tête qui fasse moins de 6cm de large mais là c'est qu'il a un serieux soucis  :P
Sinon pour rester sérieux la différence de rendu va aussi dépendre de la distance de ton sujet avec l'arrière plan la transition des plans se faisant un poil plus rapidement mais la différence sera quasi imperceptible à moins de cropper énormément

Michel K

#56
Octobre 05, 2014, 17:55:21 Dernière édition: Octobre 05, 2014, 18:02:58 par Michel K
Citation de: nickos_fr le Octobre 05, 2014, 16:54:32
ha oui pardon il faut descendre à 125mm avec un apsc donc 2,5 cm de plus en prise de champs et non 6mm ( mais ça dépends, le facteur de crop varie de 1,4 à 1,6 selon les marques ) donc l'oeil ne sera pas un poil plus net, mais bien net si ta map est bien faite dessus  ;D
le rendu de l'arrière plan lui sera identique puisque toujours dans le plan hors champs à moins que ton sujet ai une tête qui fasse moins de 6cm de large mais là c'est qu'il a un serieux soucis  :P
Sinon pour rester sérieux la différence de rendu va aussi dépendre de la distance de ton sujet avec l'arrière plan la transition des plans se faisant un poil plus rapidement mais la différence sera quasi imperceptible à moins de cropper énormément

Si, si, la différence est bien perceptible.   ;)

C'est simple : à grandissement identique, les taches de flou d'arrière plan sont proportionnelles à la focale et à l'ouverture.
Cad, que pour un même rendu d'arrière plan, il faut un peu plus qu'une ouverture de plus en APSC / FF.  :)

Raphael1967

#57
Octobre 05, 2014, 18:02:29
Citation de: Michel K le Octobre 05, 2014, 17:55:21
Si, si, la différence est bien perceptible.   ;)

C'est simple : à grandissement identique, les taches de flou d'arrière plan sont proportionnelles à la focale et à l'ouverture.
Cad, que pour un même rendu d'arrière plan, il faut quasiment une ouverture de plus en APSC / FF.  :)

Il me semble même qu'il s'agit plutôt d'une ouverture et demie.
Par exemple un zoom à 2.8 constant Fuji donnera un équivalent FF de 5.
Ça fait moins rêver hein ?
Raphaël

Ghost

#58
Octobre 05, 2014, 18:05:35
Citation de: Michel K le Octobre 05, 2014, 17:55:21
Si, si, la différence est bien perceptible.   ;)

C'est simple : à grandissement identique, les taches de flou d'arrière plan sont proportionnelles à la focale et à l'ouverture.
Cad, que pour un même rendu d'arrière plan, il faut quasiment une ouverture de plus en APSC / FF.  :)

Comme tu dis, c'est simple, mais j'ai l'impression que les gens confondent la zone de netteté et le rendu du flou d'arrière plan...

Ghost

#59
Octobre 05, 2014, 18:15:04
Citation de: nickos_fr le Octobre 05, 2014, 16:54:32
ha oui pardon il faut descendre à 125mm avec un apsc donc 2,5 cm de plus en prise de champs et non 6mm ( mais ça dépends, le facteur de crop varie de 1,4 à 1,6 selon les marques ) donc l'oeil ne sera pas un poil plus net, mais bien net si ta map est bien faite dessus  ;D
le rendu de l'arrière plan lui sera identique puisque toujours dans le plan hors champs à moins que ton sujet ai une tête qui fasse moins de 6cm de large mais là c'est qu'il a un serieux soucis  :P
Sinon pour rester sérieux la différence de rendu va aussi dépendre de la distance de ton sujet avec l'arrière plan la transition des plans se faisant un poil plus rapidement mais la différence sera quasi imperceptible à moins de cropper énormément

Hum, je pense que le mieux et que tu fasses toi-même un test. Tu prend ton optique la plus lumineuse, et tu ferme chaque fois d'une ouverture sur un sujet (portrait etc.) plein cadre. Si tu ne vois pas la différence dans le rendu du flou, c'est qu'il y a un problème qui se situe entre le sol et le déclencheur  ;)

Gruick

#60
Octobre 05, 2014, 18:18:59
Il ne s'agit pas ici de comparer l'APS-C avec le FF en terme de PDC mais d'encombrement.

Et quoiqu'il en soit, un FUJI X avec un 56mm est bel et bien plus compact et léger qu'un reflex FF avec un 85mm F/1,8.

Vous connaissez ces photos non ?





Le caillou en lui même n'est pas forcement plus compact (quoique), j'en convient mais pour ce qui est de l'ensemble ...  ;)

Et pour les autres objectif, je suis presque convaincu qu'il en va de même.
BZH FOR EVER

Michel K

#61
Octobre 05, 2014, 18:23:27
Citation de: Raphael1967 le Octobre 05, 2014, 18:02:29
Il me semble même qu'il s'agit plutôt d'une ouverture et demie.
Par exemple un zoom à 2.8 constant Fuji donnera un équivalent FF de 5.
Ça fait moins rêver hein ?

Le rapport d'ouverture exacte est 1,5 soit f/4,2 en FF pour f/2,8 en APSC.  ;)

Michel

PS : comparer, comme le fait Gruick, un 56/1,2 APSC au 85/1,8 FF est donc très pertinent

Ghost

#62
Octobre 05, 2014, 18:50:11
Citation de: Gruick le Octobre 05, 2014, 18:18:59
Il ne s'agit pas ici de comparer l'APS-C avec le FF en terme de PDC mais d'encombrement.

Si ! Il s'agit de comparer l'encombrement avec les optiques correspondantes en FF, et donc, l'ouverture qui correspond au format ! Le 56 f/1.2 correspond au 85 f/1.8, avec plus ou moins la même PDC. Donc on compare bien la même chose :)

Ne pas oublier non plus que le moteur USM est plus encombrant que les autres systèmes !
Et si on va plus loin, on peut prendre les anciennes optiques de Nikon, qui n'avais pas de moteur interne. L'AF étant fait par le moteur de l'appareil. Il suffit de regarder la taille de ces optiques pour voir la différence flagrante qui peut résulter de ce petit "détail" ;)

Mais comparer un 50-140 f/2.8 à un 70-200 f/2.8, là non, pas d'accord ! Ces optiques n'ont rien à voir ! C'est comme si on comparais le 200 f/2.8 de Canon au 200 f/2.0 de Nikon, en disant que ce dernier et bien trop lourd et gros ! Le 50-140 et à comparer au 70-200 f/4.0. Et là, comme par hasard, on retombe plus ou moins dans les mêmes différence de taille que pour les 85mm.

Gruick

#63
Octobre 05, 2014, 18:58:28
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 18:50:11
Le 56 f/1.2 correspond au 85 f/1.8, avec plus ou moins la même PDC. Donc on compare bien la même chose :)


Mais nous sommes bien d'accord. Et tu ne notes pas de différence d'encombrement sur les photos ci-dessus (à droite c'est des 85mm f/1,8 pour info) ? Si tu réponds non, je vais commencer à subodorer un début de commencement de mauvaise fois ...

BZH FOR EVER

mifasol

#64
Octobre 05, 2014, 19:21:24
Ben, entre le Fuji 10-24/4 et mon Nikon 16-35/4, il y a une énorme différence d'encombrement et de poids ! Et la différence de profondeur de champs ne me gênerait pas ! Le 18-55/2.8-4 est terriblement compact aussi.

Après la différence de qualité de finition et de feeling dans les bagues est franchement gênante pour Nikon. Fuji, c'est un autre monde de ce côté-là.

Gruick

#65
Octobre 05, 2014, 20:16:08
Oui mais l'on va encore te dire que pour comparer au Fuji, il faudrait que ton 16-35 n'ouvre qu'à 5,6 (voir plus).

Mais pour ma part, compte tenu du fait que j'utilise le plus souvent un zoom UGA en hyperfocale, tu sais ce que je pense de la PDC dans ce cas ? Donc je sous d'accord avec toi, le Fuji est bien plus compact.
BZH FOR EVER

yoda

#66
Octobre 05, 2014, 20:33:24 Dernière édition: Octobre 05, 2014, 20:43:05 par yoda
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 18:50:11
Si ! Il s'agit de comparer l'encombrement avec les optiques correspondantes en FF, et donc, l'ouverture qui correspond au format ! Le 56 f/1.2 correspond au 85 f/1.8, avec plus ou moins la même PDC. Donc on compare bien la même chose :)

Ne pas oublier non plus que le moteur USM est plus encombrant que les autres systèmes !
Et si on va plus loin, on peut prendre les anciennes optiques de Nikon, qui n'avais pas de moteur interne. L'AF étant fait par le moteur de l'appareil. Il suffit de regarder la taille de ces optiques pour voir la différence flagrante qui peut résulter de ce petit "détail" ;)

Mais comparer un 50-140 f/2.8 à un 70-200 f/2.8, là non, pas d'accord ! Ces optiques n'ont rien à voir ! C'est comme si on comparais le 200 f/2.8 de Canon au 200 f/2.0 de Nikon, en disant que ce dernier et bien trop lourd et gros ! Le 50-140 et à comparer au 70-200 f/4.0. Et là, comme par hasard, on retombe plus ou moins dans les mêmes différence de taille que pour les 85mm.

si c'est pour une question de pdc (50-150f2,8 sur APSC vs 70-200f2,8 sur FF) ok, mais l'écart n'est pas énorme comme sur compact vs APSC!
et donc le gain de poids/encombrement est bien réel , quand j'ai mon 50-150 sur APSC je couvre le même de pdv qu'avec un 70-200 sur FF! 
c'est ce qui m'intéresse! la pdc est pour moi suffisamment réduite! et je ne tombe pas dans le piège du nez flou!

si c'est pour déclarer que le FF capterait mieux la lumière qu'un APSC,
et qu'ainsi on aurait moins besoins d'ouvrir le diaph avec un FF qu'avec un APSC pour avoir la même expo,c'est faux!

voir le commentaire de JMS (en caractère gras si-dessous)
Citation de: yoda le Septembre 14, 2014, 23:57:33
merci JMS! Clin d'oeil

et dire que certains déclarent qu'on peux déclencher avec une vitesse plus élevée ,un diaph plus fermé, ou une sensibilité moins haute avec un FF, parce qu'un capteur FF capte mieux la lumière qu'un capteur APSC ... Roulement des yeux

JMS:
Je ne sais pas d'où vient cette légende absurde...si le capteur FF exploite mieux la lumière (moins de bruit) c'est que chaque photosite capte plus de photons, mais n'importe qui peut vérifier en se mettant en mode manuel avec des appareils calés pareils (même marque par exemple) l'exposition est identique sur un couple vitesse diaph avec un capteur 1 pouce, 1 APS ou 1 FF. Au contraire, pour la même profondeur de champ, c'est le petit capteur qui permet d'utiliser une vitesse moins haute en théorie ou un grade ISO moins haut, car l'objectif est plus ouvert: cependant cette théorie ne vaut que sur pied, dans la vraie vie on compense aussi dans l'autre sens parce que la vitesse de sécurité doit tenir compte du crop...

Ghost

#67
Octobre 05, 2014, 21:00:35
Citation de: Gruick le Octobre 05, 2014, 18:58:28
Mais nous sommes bien d'accord. Et tu ne notes pas de différence d'encombrement sur les photos ci-dessus (à droite c'est des 85mm f/1,8 pour info) ? Si tu réponds non, je vais commencer à subodorer un début de commencement de mauvaise fois ...

De mauvaise fois ?

J'ai l'AFS 85 f/1.8 sur le DF et le 56 f/1.2 sur mon fuji, donc je pense bien voir la différence ;)

Je remprend depuis le début : 85 nikkor AFD f/1.8: Filtre de diamètre 62, diamètre de l'optique 72mm, longueur 59mm, poid 380gr.

Le 56mm de fuji f/1.2 : Filtre de diamètre 62, diamètre de l'optique 73mm, longueur 70mm et poid de 405gr.

On peut constater que c'est à peu de chose près pareil, non ? Sauf que c'est le nikon qui gagne à ce jeux, alors que pourtant il s'agit d'une optique FF !

La version USM du Nikon maintenant, dont j'ai dis que ce type de moteur était plus volumineux mais que tu ne semble pas tenir compte : Filtre de diamètre 67, diamètre de l'optique de 80mm, longueur 73mm et poids de 350gr !

Bref, la plus lourde est la Fuji, la moins longue et l'AFD de Nikon, c'est également la moins large ! Bref, pas du tout ce que vous essayez tous de faire croire ! Mais c'est moi qui serait de mauvaise fois ?  ;D

yoda

#68
Octobre 05, 2014, 21:03:03
sauf que ce n'est pas la même luminosité!

Gruick

#69
Octobre 05, 2014, 21:04:36
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 21:00:35
De mauvaise fois ?

J'ai l'AFS 85 f/1.8 sur le DF et le 56 f/1.2 sur mon fuji, donc je pense bien voir la différence ;)

Je remprend depuis le début : 85 nikkor AFD f/1.8: Filtre de diamètre 62, diamètre de l'optique 72mm, longueur 59mm, poid 380gr.

Le 56mm de fuji f/1.2 : Filtre de diamètre 62, diamètre de l'optique 73mm, longueur 70mm et poid de 405gr.

On peut constater que c'est à peu de chose près pareil, non ? Sauf que c'est le nikon qui gagne à ce jeux, alors que pourtant il s'agit d'une optique FF !

La version USM du Nikon maintenant, dont j'ai dis que ce type de moteur était plus volumineux mais que tu ne semble pas tenir compte : Filtre de diamètre 67, diamètre de l'optique de 80mm, longueur 73mm et poids de 350gr !

Bref, la plus lourde est la Fuji, la moins longue et l'AFD de Nikon, c'est également la moins large ! Bref, pas du tout ce que vous essayez tous de faire croire ! Mais c'est moi qui serait de mauvaise fois ?  ;D

Nous parlons d'un système. Quelle place prend le boitier ? Tu persistes à dire que le système Fuji est aussi encombrant qu'un FF ?
BZH FOR EVER

Ghost

#70
Octobre 05, 2014, 21:18:23
Citation de: yoda le Octobre 05, 2014, 20:33:24

si c'est pour déclarer que le FF capterait mieux la lumière qu'un APSC,
et qu'ainsi on aurait moins besoins d'ouvrir le diaph avec un FF qu'avec un APSC pour avoir la même expo,c'est faux!

Heu... ou est-ce que tu as vu ça  ??? Moi j'ai dis que le FF pouvais monter beaucoup plus haut en iso, nuance ! Mon DF donne de meilleurs résultat à 6400 iso que mon Fuji X-T1 à 3200 iso, grâce à la taille de son capteur. Donc les 1 IL que tu gagnes en ouverture sur le 50-140 f/2.8 par rapport au 70-200 f/4.0 sert tout juste à compenser la montée moins bonne en iso (par exemple pour les photos de concert dont il était question ici avec le 50-140...).
Je dirais même plus, c'est même carrément un inconvénient d'ailleurs, vu que les deux appareils on une limite à 1/4000 ème au niveau de l'obturateur !!!  ;)
(bon, heusement Fuji va updater le firmware du X-T1 pour permettre le 1/32000, merci Fuji :) )

Bref, le seul moment ou l'on gagne réellement quelque chose en taille, c'est avec l'appareil lui-même ! Suffit de voir chez Sony, avec la série 7a. Optique de même taille que leurs reflex, mais appareil nettement plus petit. Il faut ce faire à l'idée qu'on ne peut rien contre les lois optiques, et que c'est donc au niveau de l'appareil lui-même que l'on peut gagner en taille et en poids.

Ghost

#71
Octobre 05, 2014, 21:22:00
Citation de: Gruick le Octobre 05, 2014, 21:04:36
Nous parlons d'un système. Quelle place prend le boitier ? Tu persistes à dire que le système Fuji est aussi encombrant qu'un FF ?


??? Tu as vu ou dans ma réponse, que je te parlais des boitiers ? Ca tombe bien, je viens de répondre à Yoda concernant les appareils...

Michel K

#72
Octobre 05, 2014, 21:49:02 Dernière édition: Octobre 05, 2014, 21:54:11 par Michel K
Tant qu'on y est dans les comparatifs FF/APSC...  :D

Je me suis amusé à comparer à 6400 ISO, de gauche à droite, le Fuji X100, le Fuji X-e1 et le Nikon D4 :
http://img15.hostingpics.net/pics/259696X100XE1D4.png
Ceci à partir des comparatifs de Dpreview, développés sous RawTherapee puis affichés à taille identique (100% pour le X100).

nickos_fr

#73
Octobre 05, 2014, 22:16:17
Citation de: Ghost le Octobre 05, 2014, 18:15:04
Hum, je pense que le mieux et que tu fasses toi-même un test. Tu prend ton optique la plus lumineuse, et tu ferme chaque fois d'une ouverture sur un sujet (portrait etc.) plein cadre. Si tu ne vois pas la différence dans le rendu du flou, c'est qu'il y a un problème qui se situe entre le sol et le déclencheur  ;)

comme je l'ai dit plus haut le rendu sera sensiblement différent de par la transition des plans plus douce. mais precedement tu ne parlais pas du rendu du flou mais de détacher ton sujet du fond ce a quoi je te répondais qu'une différence de 2/3 cm n'y changerai pas grand chose ;)

Concernant le 50-140 à ne pas négliger aussi la map mini plus courte qui permet de te rapprocher plus de ton sujet et qui par conséquent change aussi la production du bokeh.

Par contre tout le monde n'est pas à la recherche de cette effet ( le bokeh) ce qui prime pour une majorité de personne c'est d'avoir une optique lumineuse pour pouvoir monter en vitesse et une prise de champs suffisante ( ni trop courte ni trop importante) pour avoir un visage net sans trop grimper dans les iso même avec FF .

yoda

#74
Octobre 05, 2014, 23:10:04
Citation de: Michel K le Octobre 05, 2014, 21:49:02
Tant qu'on y est dans les comparatifs FF/APSC...  :D

Je me suis amusé à comparer à 6400 ISO, de gauche à droite, le Fuji X100, le Fuji X-e1 et le Nikon D4 :
http://img15.hostingpics.net/pics/259696X100XE1D4.png
Ceci à partir des comparatifs de Dpreview, développés sous RawTherapee puis affichés à taille identique (100% pour le X100).
le X100 me parait un cran en dessous.
très peu d'écart entre le XE1 et le D4!
un peu normal, le X100 doit être le plus ancien!
ça montre une chose:
que ça progresse plus vite pour les APSC que pour les FF!
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