vos retours d'utilisation du 7200 fil reservé à ceux qui le possedent SVP....

pepew · Mai 07, 2015, 17:27:59

yep.

Avec DxO, sensation de flou liée au lissage. Le motif reste un peu plus, mais la texture disparaît.

LR dégomme le motif avec le curseur par défaut à 25, mais une texture demeure... c'est étrange.
En y regardant de plus près, il reste un tout petit peu de motif mais comme désaturé avec la teinte magenta qui vire un peu vers le brun. Si on regarde le tissu du dessus, on voit bien les amas du bruit de chrominance ont une teinte assez proche de la teinte du tissu du dessous.

Le tissu et les formes que prend le bruit chromatique pose un problème de discernement à LR.

Malheureusement mes connaissances liées au traitement d'image remontent à plus de 15 ans et n'ont jamais été mises à jour et mises à l'épreuve depuis mon projet de fin d'études...

JMS · Mai 07, 2015, 19:53:40

Je vais vous rassurer, je n'ai pas acheté le D7200 pour l'instant (j'attends mon D400...) contrairement à 100% des contributions d'ici même, mais comme Imaging Ressource l'avait acheté j'ai repris leur NEF pour essayer de comprendre les posts ci-dessus au sujet du rouge trop lissé...

mon avis : ce motif rouge trouble les logiciels, et pour s'en sortir il faut

1) diminuer le niveau de réduction du bruit chrominance
2) être très attentif à la luminance
3) supprimer les traitements anti moiré automatiques du logiciel...

3200 ISO

JMS · Mai 07, 2015, 19:54:48

et 6400 ISO

JMS · Mai 07, 2015, 19:58:37

Si vous achetez cette marque de tissus rouge pour faire la robe de mariée, demandez au photographe de regarder d'abord le comparatif d'Imaging Resource pour qu'il choisisse bien son appareil de prise de vues

Mais dans le passé j'avais déjà vu pas mal de boîtiers ou de films diapos qui avaient beaucoup de mal avec les Ferrari et Mc Laren (rouge fluo !)

Shepherd · Mai 07, 2015, 20:03:45

Citation de: pepew le Mai 07, 2015, 15:50:35
C'est mon avis.
Un hasardeux mélange de motif et de saturation qui doit "tromper" le dématriceur

Ça me fait personnellement penser aux marbrures qui apparaissent en très haut ISO, sensibilités pour lesquelles le bruit de chrominance explose.
Dans le fil à côté tu te rappelles les dérives colorées en HS du maudit. Pour moi ces dérives colorées (si on parle de la même chose) se concrétisaient par des amas, marbrures, rose-orangés.

De ce que je vois, la zone part complètement en cacahuète, mais je préfère LR qui te préserve ou recrée une texture alors que DxO dans ce cas de figure la dégomme complètement avec cette frontière entre zones qui paraît complètement artificielle
Est-ce toujours le cas avec des réglages plus "légers" ?
Citation de: Shepherd le Mai 07, 2015, 15:56:39
Heu, pas vraiment . Les captures avt/après sont inversées pour LR, l'affichage "original" prenant en compte les paramètres appliqués par défaut à l'importation, dont 25 de réduc. bruit en chrominance.

J'ai manqué de précision, mon "Heu, pas vraiment" se rapportait à la phrase mise en gras dans ta citation.
Bien sûr (comme déjà dit), en modulant le niveau de traitement du bruit, on récupère (ce que confirme Jean-Marie). Néanmoins, un niveau de correction convenable pour le reste de l'image attaque tout de même bien cette structure rouge, plus ou moins en fonction du soft.

Shepherd · Mai 07, 2015, 20:50:51

Citation de: JMS le Mai 07, 2015, 19:58:37
Si vous achetez cette marque de tissus rouge pour faire la robe de mariée, demandez au photographe de regarder d'abord le comparatif d'Imaging Resource pour qu'il choisisse bien son appareil de prise de vues

Mais dans le passé j'avais déjà vu pas mal de boîtiers ou de films diapos qui avaient beaucoup de mal avec les Ferrari et Mc Laren (rouge fluo !)

Ce "truc" m'intrigue et ça m'agace de ne pas trouver d'explication solide. Encore une fois, pourquoi le D7100 est notablement moins atteint que le D7200, y compris en RAW où la montée en bruit des 2 frangins est très proche ?

Je pense que la structure pourrait être génératrice de moiré (raison pour laquelle j'ai utilisé cet exemple dans un post précédent). En regardant les samples à 100 iso, JPG NR2 des Sony A7, D810 et 5DS R pour mieux voir les micro détails des étoffes sur fichier très définis, on peut voir sur le fameux carré rouge l'apparition d'un "pattern" formant des lignes, seulement sur les boîtiers équipés de capteurs Sony (dont les D800/D810 en théorie). Le fichier du 5DS R ne présente pas ce "pattern". Est-ce un hasard ? Peut-être. Vu que ce "pattern" apparaît en donnant l'illusion d'être un coup dans un sens, un coup dans l'autre, j'ai pensé que ce fichu motif et sa trame pouvait être plus sujet au moiré, qui n'est pourtant pas visible à l'œil sur les fichiers des D7200 & co.

Qu'en penses-tu Jean-Marie ?

geargies · Mai 07, 2015, 20:56:24

Ah dis donc! Effectivement ce n'est pas de la ratine mais du tissu façonné dans les deux cas !

Shepherd · Mai 07, 2015, 21:07:33

Voui, voui

.

Shepherd · Mai 07, 2015, 21:17:19

Navrée pour les fautes laissées dans mon dernier post, à mon tour d'être dans les rouges... de honte

.

gerarto · Mai 07, 2015, 21:51:42

Mes deux centimes :

Comparatif avec
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois son intitulé
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori avec réduction de bruit... toujours si j'en crois son intitulé
- le jpeg issu d'ACR d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois... le résultat

- le nef dématricé avec ACR 9.0 en essayant de trouver le meilleur compromis de réduction de bruit (Couleur 25, détail couleur 100, lissage couleurs 0)
- le nef dématricé par DxO 10 avec Prime selon mes réglages habituels. Toujours en essayant de trouver le meilleur compromis de réduction de bruit : luminance 40, Chrominance 30, basse fréquence 100. Autres réglages particuliers susceptibles d'améliorer le résultat dans le cas présent : Microcontraste 10, Contraste fin 25 (avec HL 0, tons moyens 10, ombres 15), protection des couleurs saturées 50.

Dans les deux cas raw, le but est d'avoir une absence de bruit chromatique, la référence étant le fond gris sur le deuxième extrait.

Edit : zut, j'espérait passer dans les limites de taille du forum, mais ce n'est pas le cas : il y a réduction.

Pour avoir l'image non réduite, ouvrir l'image...

Shepherd · Mai 07, 2015, 22:12:09

Merci gerarto

.

JMS · Mai 07, 2015, 23:42:06

Qu'en penses-tu Jean-Marie ?

J'en pense qu'il y a conjonction de saturation de la couche rouge et de moiré, l'indice étant que quand on active la réduction auto de moiré le lissage s'opère sur cette zone rouge et pas sur les tissus adjacents...mais il y a aussi que des tons rouge foncé sur rouge vif peuvent aussi induire une désaturation des rouges foncés si on tire sur le curseur de réduction du bruit chromatique...

Les essais de Gerarto et les échantillons donnés sur capteur très haute def du Canon sont très intéressants, mais n'oubliez jamais ce paradoxe en la matière: un capteur de D7100 ou de D7200 présente une Ropt (résolution optique) supérieure à celle du top publié par Shepherd, le Canon 50 Mpix. En d'autre termes, si le capteur du D7200 est "agrandi" en 24 x 36 on sera autour de 54 Mpix, pas de 50 comme chez Canon.

Shepherd · Mai 08, 2015, 00:18:33

Citation de: gerarto le Mai 07, 2015, 14:01:20
...
- le rouge est la couche la plus touchée par le bruit numérique : je ne crois pas faire un scoop en disant ça.
...

J'ai oublié de réagir hier.
Je croyais que c'était la bleue qui était (potentiellement) plus bruitée, la bleue nécessitant la plus forte amplification pour compenser la faible sensibilité naturelle du silicium dans les courtes longueurs d'onde.

Jean-Marie, serais-je out-of-date?

PS : merci pour ta réponse précédente. Je n'ai pas pigé le rapport dans le dernier paragraphe.

coval95 · Mai 08, 2015, 00:21:08

Citation de: pepew le Mai 07, 2015, 15:50:35
C'est mon avis.
Un hasardeux mélange de motif et de saturation qui doit "tromper" le dématriceur

Ça me fait personnellement penser aux marbrures qui apparaissent en très haut ISO, sensibilités pour lesquelles le bruit de chrominance explose.
Dans le fil à côté tu te rappelles les dérives colorées en HS du maudit. Pour moi ces dérives colorées (si on parle de la même chose) se concrétisaient par des amas, marbrures, rose-orangés.
...

Dans mon souvenir, il y avait des dérives bleutées dans les ombres.

Shepherd · Mai 08, 2015, 00:27:03

Je récoltais aussi des plaques au magenta (ça touchait les couches au bleu et rouge si je me souviens bien, il faudrait que je reprenne mes essais pour confirmer et j'ai une grosse flemme

).

coval95 · Mai 08, 2015, 00:27:59

Citation de: JMS le Mai 07, 2015, 23:42:06
Qu'en penses-tu Jean-Marie ?

J'en pense qu'il y a conjonction de saturation de la couche rouge et de moiré, l'indice étant que quand on active la réduction auto de moiré le lissage s'opère sur cette zone rouge et pas sur les tissus adjacents...mais il y a aussi que des tons rouge foncé sur rouge vif peuvent aussi induire une désaturation des rouges foncés si on tire sur le curseur de réduction du bruit chromatique...

Les essais de Gerarto et les échantillons donnés sur capteur très haute def du Canon sont très intéressants, mais n'oubliez jamais ce paradoxe en la matière: un capteur de D7100 ou de D7200 présente une Ropt (résolution optique) supérieure à celle du top publié par Shepherd, le Canon 50 Mpix. En d'autre termes, si le capteur du D7200 est "agrandi" en 24 x 36 on sera autour de 54 Mpix, pas de 50 comme chez Canon.

Jean-Marie, as-tu fait la comparaison D7200/D7100 avec DxO et ce "fameux" tissu rouge ? Ce qui est curieux, c'est la différence entre les deux, à l'avantage du D7100. Or ils ont la même résolution et a priori sont pareillement privés de filtre anti-moiré.

Ils devraient moirer de la même façon, sauf que les focales utilisées dans l'un et l'autre tests ne sont pas les mêmes (70 mm pour le D7100 et 60 mm pour le D7200). Serait-ce une piste ?

JMS · Mai 08, 2015, 09:20:16

Tu sais, quand on fait des essais de moiré (c'est à dire que l'on provoque du moiré pour vérifier le logiciel anti moiré) il suffit parfois de bouger l'appareil de quelques centimètres pour en avoir...ou pas. Dans le cas qui nous intéresse je ne vois pas vraiment de moiré, mais des motifs qui y ressemblent sur le tissus rouge, ce qui est absolument certain c'est que quand on clique suppression du moiré sous DxO c'est complètement lissé, si on supprime la suppression du moiré on a des motifs de moiré léger (trop petits pour être vus sur un tirage) qui apparaissent ailleurs.

Tu devrais essayer sur Capture One pour recouper l'hypothèse ? Aujourd'hui je suis sur des tests optiques s'il pleut et sur de la photo dehors s'il ne pleut pas, je n'ai pas le temps de faire les comparaisons...

geargies · Mai 08, 2015, 09:42:39

Bon ouikenne

ce qu'il y a de sur c'est que , pour moi, il est très difficile de se faire vraiment une idée sans avoir vu ( et touché) les tissus irl ...

Verso92 · Mai 08, 2015, 10:15:27

Citation de: gerarto le Mai 07, 2015, 14:01:20
- le rouge est la couche la plus touchée par le bruit numérique : je ne crois pas faire un scoop en disant ça.

Pour moi, c'est un scoop, justement... la couche rouge serait dernièrement repassée devant la bleue ?

chris31 · Mai 08, 2015, 10:54:15

Ne pas m"épile sur ce que je vais écrire.

Pourrait-il y avoir une incidence avec l'algorithme de la matrice de Bayer qui serait différent lui aussi entre les deux-modèles ?

jdm · Mai 08, 2015, 11:48:50

Citation de: geranrto le Mai 07, 2015, 21:51:42
Mes deux centimes :

Comparatif avec
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois son intitulé
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori avec réduction de bruit... toujours si j'en crois son intitulé
- le jpeg issu d'ACR d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois... le résultat

....

Quand je vois l'exemple 3, ça rejoint ce que je disais au départ, 25 en chrominance c'est énorme, c'était déjà trop pour mimile, trop pour le D7100 et il n'y a pad de raison que ça change pour le D7200

A croire chez Adobe qu'ils ont voulu singer le traitement lourdingue de Nikon sur ce boitier...

Heureusement que tout est paramétrable!

(enfin chez Adobe,pour le Jpeg boitier c'est demi plié...)

jeanbart · Mai 08, 2015, 12:01:24

Citation de: JMS le Mai 07, 2015, 23:42:06
J'en pense qu'il y a conjonction de saturation de la couche rouge et de moiré, l'indice étant que quand on active la réduction auto de moiré le lissage s'opère sur cette zone rouge et pas sur les tissus adjacents...mais il y a aussi que des tons rouge foncé sur rouge vif peuvent aussi induire une désaturation des rouges foncés si on tire sur le curseur de réduction du bruit chromatique...

J'ai essayé ce matin le D7200 sur plusieurs types de tissus rouge et je n'ai pas réussi à reproduire cet effet moquette. Sans doute est-ce lié à la texture de ce tissu.

Shepherd · Mai 08, 2015, 13:02:47

Citation de: Verso92 le Mai 08, 2015, 10:15:27
Pour moi, c'est un scoop, justement... la couche rouge serait dernièrement repassée devant la bleue ?

Ouf ! Je me sentais seule et abandonnée !

Shepherd · Mai 08, 2015, 14:06:54

Citation de: jeanbart le Mai 08, 2015, 12:01:24
J'ai essayé ce matin le D7200 sur plusieurs types de tissus rouge et je n'ai pas réussi à reproduire cet effet moquette. Sans doute est-ce lié à la texture de ce tissu.

Merci pour ton retour Jeanbart

.

Encore une fois, j'en suis quasi convaincue.

Ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi ? Et surtout pourquoi le phénomène est beaucoup moins marqué avec D7100 [une nouvelle fois et au passage, je me demande si le D7200 n'aurait pas le capteur 24 MP de Sony, bien que finesse du grain retrouvée, absence de banding plus prononcé, etc. puissent provenir d'une optimisation du Toshiba (j'imagine) et du traitement interne].

Pour la dernière question de Coval sur le moiré, j'ai laissé JMS répondre et nous constatons les mêmes choses : il n'y a pas de moiré visible à l'œil nu sur les clichés des D7100/D7200 (ni même D5500).
Pour ma part, j'ajoute qu'à la vue des samples en FF haute déf., ce fichu carré (un sacré piège à lui seul) semblerait plus susceptible d'en produire sur les images.

Si, pour expliquer la différence entre D7100 et D7200, la piste d'une modif de distance entre boîtier et sujet est possible, elle ne me semble pas la plus plausible, la compote résultant probablement davantage de plusieurs facteurs combinés (voire imbriqués) relatifs à la réduction du bruit (principalement de chrominance, qui - entre autres et comme Jean-Marie le souligne - peut désaturer le rouge foncé) et une éventuelle confusion dans le "discernement" du motif, de sa trame, dans cette gamme de couleurs.

Shepherd · Mai 08, 2015, 14:33:59

Citation de: jdm le Mai 08, 2015, 11:48:50
Quand je vois l'exemple 3, ça rejoint ce que je disais au départ, 25 en chrominance c'est énorme, c'était déjà trop pour mimile, trop pour le D7100 et il n'y a pad de raison que ça change pour le D7200

A croire chez Adobe qu'ils ont voulu singer le traitement lourdingue de Nikon sur ce boitier...

Heureusement que tout est paramétrable! (enfin chez Adobe,pour le Jpeg boitier c'est demi plié...)

Entendons-nous bien

, trouver le compromis* n'était pas le but de la petite démo, laisser le niveau de réduc par défaut illustrait bien le problème.

*pas si facile justement de conserver les détails de cette zone sans laisser trop de bruit dans le reste de l'image, le curseur Bruit dans les outils sélectifs permettant la gestion du bruit de luminance seulement (en tout cas, essentiellement).