Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

Démarré par gigi4lm, Avril 15, 2015, 17:59:06

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THG

C'est ton point de vue, inutile de dire que me reprocher de tout tourner en faveur d'Adobe relève également d'un certain problème pathologique  ::), d'autant que je me suis exprimé ici d'une manière globale, en citant certaines sources de première main, avec qui j'ai la chance d'être en contact - et pas seulement chez Adobe...

D'autre part, je tenais fermement à contrer cette idée propagée par certains que Lightroom et Camera Raw ne respectent pas la balance des blancs du boîtier.

Ni plus, ni moins.

Donc, merci de ne pas me faire un procès, et merci de ne pas se tromper de cible.

Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus dans cette discussion. Cette fois ci, c'est promis  :-X :-*

Zaphod

Sur les questions de balance des blancs, rien à voir avec Adobe car tous les éditeurs de soft ont choisi la même logique.

Zaphod

Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 15:15:05Quant à la réponse à ta question, elle se trouve déjà dans les posts précédents, si tu ne veux ni la voir ni la comprendre, libre à toi, ce fil a suffisamment tourné en boucle.
Perso je n'ai toujours pas compris à quoi ça vous serait utile.
Et je n'ai toujours pas compris pourquoi pour vous la balance des blancs se limite à la seule température couleur, alors que les autres paramètres - décalages de teinte - influent très très largement sur l'aspect de l'image.

M'enfin bon autant arréter la discussion ici, donc

Verso92

Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 11:27:23
J'ai donné pas mal d'exemples : sur le fait que les logiciels avaient tous un référenciel différent (mais vous limitez systématiquement la balance des blancs à la température couleur).
Sur le fait que même des logiciels constructeurs n'affichaient pas les valeurs boitiers.
Sur le fait que la balance des blancs n'était pas un paramètre de prise de vue (comme l'ouverture ou la vitesse, ou même les ISO) mais uniquement un choix de post-traitement, car ça n'influe pas sur les données brutes.

Le fait n'est pas de limiter -ou pas- la discussion à la seule température de couleur... si ça peut te faire plaisir, on peut parler du tandem "température/teinte" (ça complique un peu des choses qui ne sont déjà pas simples).

Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres, in fine, même si les échelles sont différentes.
Remarque au passage : si tu penses qu'un choix différent de BdB sur le boitier n'a aucune influence sur les données "brutes", comme tu les appelles (notamment sur l'exposition de la photo), je ne suis pas sûr de partager ton avis.

(même genre d'interactions avec certains paramètres de P/T du boitier, comme le DLA chez Nikon, par exemple : les données "brutes" du fichier RAW seront bien évidemment différentes suivant que tu l'actives ou pas sur le boitier...)
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 16:00:08
Sur les questions de balance des blancs, rien à voir avec Adobe car tous les éditeurs de soft ont choisi la même logique.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton post...

Zaphod

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres, in fine, même si les échelles sont différentes.
Yep, mais Rawtherapee a une échelle de plus, ainsi que la plupart des boitiers, qui ont un décalage C/M et B/A.
Note aussi que tous ces décalage de teinte n'ont pas d'échelle. C'est un chiffre propre au logiciel.
Sur mon boiter Canon les deux échelles vont de -9 à +9. Dans Capture One ça va de +50 à -50. Dans Lightroom de -150 à +150.
Dans Rawtherapee les deux axes ont des valeurs positives uniquement.
Dans tous les cas, le choix d'une valeur se fait par décalage par rapport à la valeur précédente, ou par habitude du référentiel à force de connaitre le soft.

Je sais d'expérience quel type de changement cela va faire sur les couleurs en passant ma teinte de -5 à +5 dans Lightroom, où en rajoutant 100 K sur ma température.

Comme la température de l'éclairage est non seulement inconnue mais également variable sur les différentes zones de l'image (selon les sources de lumières parasites, la lumière réfléchie par des surfaces non neutres etc...), le réglage se fait de toutes façons en ayant toujours soin de vérifier l'aspect de l'image résultant.

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38Remarque au passage : si tu penses qu'un choix différent de BdB sur le boitier n'a aucune influence sur les données "brutes", comme tu les appelles (notamment sur l'exposition de la photo), je ne suis pas sûr de partager ton avis.
Ca peut avoir une influence sur la manière qu'à le boitier d'exposer... peut-être.
Mais deux photos en mode M, mêmes paramètres, sur pied, l'une avec 2000K et 10000K de température couleur, ça donne la même chose en post-traitement, si tu règles les deux photos sur la même valeur.
C'est ce que j'ai toujours lu et c'est ce que j'ai expérimenté sur mes boitiers ;)

J'ai trouvé ça sur le sujet :
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf
Bon on va certainement me répondre que c'est Adobe donc partial ;)
J'ai trouvé d'autres sources mais je préfère citer Adobe que le blog de quelqu'un que je ne connais pas...

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton post...
C'est juste que le débat sur la balance des blancs n'a rien à voir avec le fait d'être pro Adobe ou pas.
Puisque DxO, Catpure One, et tous les autres softs de RAW suivent la même logique que Lightroom sur la gestion de la BdB.

Shepherd

Citation de: THG le Mai 01, 2015, 15:51:04
C'est ton point de vue, inutile de dire que me reprocher de tout tourner en faveur d'Adobe relève également d'un certain problème pathologique  ::), d'autant que je me suis exprimé ici d'une manière globale, en citant certaines sources de première main, avec qui j'ai la chance d'être en contact - et pas seulement chez Adobe...

D'autre part, je tenais fermement à contrer cette idée propagée par certains que Lightroom et Camera Raw ne respectent pas la balance des blancs du boîtier.

Ni plus, ni moins.

Donc, merci de ne pas me faire un procès, et merci de ne pas se tromper de cible.

Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus dans cette discussion. Cette fois ci, c'est promis  :-X :-*

Aucun procès Gilles, juste un ressenti :). Je le répète, j'apprécie beaucoup ton travail et consulte régulièrement ton site (enfin, quand j'y arrive, souvent des soucis d'accès à ton blog et j'ignore pourquoi).
Pas question que tu n'interviennes plus dans cette discussion, je pense simplement que les avis peuvent différer, qu'ils ont été exposés et qu'il est inutile de marteler quand le message est passé (à défaut d'être éventuellement "accepté"), ce qui me semble être le cas pour cette discussion ;) :-*.
Woman is the future of man ;-)

THG

Shepherd, merci pour ta dernière intervention, qui me rassure. Il n'y a aucun souci de mon côté, j'ai même noté ton idée de double-affichage, et j'ai bien l'intention d'en discuter avec qui de droit dès que je le pourrai. Et revenir commenter à ce propos.


Verso92

Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 17:25:16
Note aussi que tous ces décalage de teinte n'ont pas d'échelle. C'est un chiffre propre au logiciel.
Sur mon boiter Canon les deux échelles vont de -9 à +9. Dans Capture One ça va de +50 à -50. Dans Lightroom de -150 à +150.
Dans Rawtherapee les deux axes ont des valeurs positives uniquement.

Peut-être n'as-tu pas lu mon post auquel tu réponds ?

Je le remets, avec caractères en gras :
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres, in fine, même si les échelles sont différentes.

Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 17:25:16
Mais deux photos en mode M, mêmes paramètres, sur pied, l'une avec 2000K et 10000K de température couleur, ça donne la même chose en post-traitement, si tu règles les deux photos sur la même valeur.
C'est ce que j'ai toujours lu et c'est ce que j'ai expérimenté sur mes boitiers ;)

Tu n'as pas de saines lectures...
(c'est beaucoup plus sophistiqué que tu sembles le penser...)

Shepherd

Citation de: THG le Mai 01, 2015, 17:58:32
Shepherd, merci pour ta dernière intervention, qui me rassure. Il n'y a aucun souci de mon côté, j'ai même noté ton idée de double-affichage, et j'ai bien l'intention d'en discuter avec qui de droit dès que je le pourrai. Et revenir commenter à ce propos.
Et merci pour la tienne :).

Hier, j'ai refait un essai en BdB personnalisée à 5000k et ai ouvert le RAW dans les softs installés sur ma machine : NX2/NX-D, LR CC, ACR (PS CC), DxO, Aperçu (Mac). Pas retrouvé la clé de Capture1 v7.
Et bé, si tu as besoin de retrouver la valeur TC que tu avais paramétrée à la PdV, en dehors des softs Nikon, à la tienne !
Je reconnais volontiers que la majorité des utilisateurs s'en passent, mais pour ceux qui peuvent en avoir besoin pour des utilisations spécifiques, ça vire à la chasse au dahu ;D.

Reste le cas des modifications boîtier sur les axes A-B et M-G qui, selon les derniers essais de Verso, influenceraient bien la valeur de la TC (voir détails ici si tu le souhaites : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.0.html).

:)
Woman is the future of man ;-)

Zaphod

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 18:26:28
Peut-être n'as-tu pas lu mon post auquel tu réponds ?
Si si, j'ai bien lu mais justement il n'y a pas toujours le même nombre de paramètres, puisque certains utilisent deux échelles de décalage.

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 18:26:28Tu n'as pas de saines lectures...
(c'est beaucoup plus sophistiqué que tu sembles le penser...)
Je suis prêt à te croire mais avec plus d'explications.
Moi j'ai fait le test et une fois la balance des blancs mise d'équerre, les photos sont identiques.
S'il y a des différences elles sont imperceptibles à mes yeux - et je n'ai pas testé tous mes boitiers non plus...

Zaphod

Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 18:36:23
Et bé, si tu as besoin de retrouver la valeur TC que tu avais paramétrée à la PdV, en dehors des softs Nikon, à la tienne !
Je pense que Nikon, du temps de Capture NX, était le seul constructeur à développer un vrai soft digne de ce nom pour traiter les RAW .

Perso, autant qu'entre un constructeur et un soft tiers, je peux comprendre que les échelles diffèrent, autant entre un boitier et un soft du même constructeur... ça devrait coller.

Shepherd

Woman is the future of man ;-)

Zaphod

Ca colle chez Nikon ;)
Les miens ne prennent même pas la peine d'afficher les valeurs quand tu choisis "balance des blancs boitiers".

Verso92

Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 18:59:39
Je suis prêt à te croire mais avec plus d'explications.
Moi j'ai fait le test et une fois la balance des blancs mise d'équerre, les photos sont identiques.
S'il y a des différences elles sont imperceptibles à mes yeux - et je n'ai pas testé tous mes boitiers non plus...

Je pense que si tu fais des recherches sur le net, tu trouveras des exemples montrant que l'exposition et la BdB ne sont pas des paramètres rigoureusement indépendants...
Après, ce que je voulais dire, c'est qu'on ne connait pas forcément toutes les tambouilles internes de nos chers APN... même si ça n'a pas de rapport direct avec le sujet, j'avais fait à l'époque des essais suite à la polémique suscitée par l'article de DxO sur les objectifs lumineux (relayé par l'article "les voleurs de diaphragme", dans CI).

J'avais constaté qu'en manuel "total", j'avais des résultats (un peu) différents suivant que je leurrais mon D700 quant à l'objectif employé...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

Zaphod

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 19:52:27
Je pense que si tu fais des recherches sur le net, tu trouveras des exemples montrant que l'exposition et la BdB ne sont pas des paramètres rigoureusement indépendants...
C'est-à-dire ?
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque en fait.
Si c'est pour dire que le choix de balance des blancs peut influencer la mesure d'expo de l'appareil, oui ça c'est probable.

Mais à paramètres de prise de vue identiques (ouverture, diaphragme, ISO), je pense que ça ne joue pas du tout sur les données brutes.
J'ai fait le test aujourd'hui, j'ai tenté d'un extrême à l'autre, les histogrammes sont superposables.

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 19:52:27Après, ce que je voulais dire, c'est qu'on ne connait pas forcément toutes les tambouilles internes de nos chers APN...
Ah oui, ça c'est certain.
C'est pour ça que sur ce genre de question, je préfère expérimenter moi-même.
Evidemment, ça ne me dira jamais comment les données sont traitées exactement dans l'appareil, mais ça m'oriente au moins sur quels paramètres sont importants.
(s'il y a des tambouiles internes qui sont neutres pour l'utilisateur, ça n'a pas d'impact en pratique - même si perso j'aime bien comprendre les tambouilles internes)

Pour mon test dont je parle, s'il y a une légère différence dans le bruit généré, je ne vais pas le remarquer.

Enfin du coup perso je laisse toujours en BdB auto.
C'est le moins contraignant à la prise de vue et ça peut aider au post-traitement (le "auto" de Lightroom n'étant pas forcément au top)

fred134

Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 18:36:23
Reste le cas des modifications boîtier sur les axes A-B et M-G qui, selon les derniers essais de Verso, influenceraient bien la valeur de la TC (voir détails ici si tu le souhaites : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.0.html).
Pour cette raison et pour d'autres, je ne suis pas très convaincu par le double affichage systématique (même en option).
Tu n'avais pas répondu si tu voyais un usage autre que pour les BdB manuelles en °K ?

Je verrais bien une solution plus simple : afficher (uniquement pour la BdB "telle quelle") le paramètre choisi sur le boitier (= Auto / 5250K / lumière du jour / etc...) à côté du choix de BdB. Cela dépend de ton besoin, bien sûr.

J'ajoute qu'il y a de manière générale une certaine "perte de fonctionnalité" à travailler en raw avec un soft tiers : on ne peut pas piloter le développement depuis le boitier (ex : D-Lighting comme vous dites chez Nikon, et ses équivalents dans les autres marques).

Il serait assez simple pour le logiciel de lire 1, 2, ou 3 paramètres bien choisis du boitier, et d'en autoriser le paramétrage par l'utilisateur (= association à des paramètres prédéfinis, en termes LR).

Exemple : BdB "tungstène" sur le boitier => soit juste ce que veut le constructeur / soit un paramètre prédéfini (qui pourra comprendre par exemple TC, profil, point noir, que sais-je).
Chez Canon, le "style d'images" et le "Auto lighting optimizer" me paraissent des candidats possibles. Sans chercher à reproduire quoique ce soit, juste lire le paramètre et en autoriser l'association avec un preset.

Piloter quelques choix de dév depuis le boitier pourrait faire gagner du temps, même si en tant qu'amateur je m'en passe :-)
PS : et puis le workflow, c'est le credo de LR...

Shepherd

Citation de: fred134 le Mai 01, 2015, 23:21:16
Pour cette raison et pour d'autres, je ne suis pas très convaincu par le double affichage systématique (même en option).
Tu n'avais pas répondu si tu voyais un usage autre que pour les BdB manuelles en °K ?

Si : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5345619.html#msg5345619

Citation
Je verrais bien une solution plus simple : afficher (uniquement pour la BdB "telle quelle") le paramètre choisi sur le boitier (= Auto / 5250K / lumière du jour / etc...) à côté du choix de BdB. Cela dépend de ton besoin, bien sûr.

Je ne pensais pas à plus qu'un rappel des paramètres boîtier à la PdV. En revanche, il serait bien d'intégrer la recherche sur le paramètre BdB (valeur à la pdv) dans LR.

Enfin, le double affichage est une idée, rien de plus. Reste à évaluer ce qu'en diraient les utilisateurs, si 1% est intéressé par la donnée, ça ne vaut pas la peine de l'implanter si beaucoup plus compliqué - en gros - que la recopie d'une valeur Exif dans un champ.
Toute la question est là : quelle(s) valeur(s) sont récupérables (y compris en fonction des axes) ?

Citation
J'ajoute qu'il y a de manière générale une certaine "perte de fonctionnalité" à travailler en raw avec un soft tiers : on ne peut pas piloter le développement depuis le boitier (ex : D-Lighting comme vous dites chez Nikon, et ses équivalents dans les autres marques).
...

Je suis bien la première partie de ta phrase, moins la seconde (mise en gras) :).
Woman is the future of man ;-)

Nohant

Citation de: photocor le Mai 01, 2015, 10:36:40
Toujours pour vous THG: un signalement vient d'être fait à la CNIL, j'assume de porter mon nom, il peut être facilement retrouvé, mais la loi vous interdit de divulguer, de votre propre chef, le nom d'une personne sans son accord lorsque elle n'est pas connectée sous son nom propre. Mais il est vrai que les règles et les normes, c'est comme les chiffres: vous vous en foutez.

J'adore les gens qui inventent le droit. Y en a qui ont dû bien rigoler à la CNIL à la réception de votre missive enflammée. Au passage personne n'a divulgué votre identité, vous l'affichez vous même sur votre profil sans compter que comme vous passez votre temps lui lustrer les pompes...

Au passage puisque vous semblez procédurier vous pourrez signaler à votre copain gourou que par contre l'emploi du titre de docteur est lui légalement encadré et réservé aux seuls titulaires d'un doctorat http://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2013/7/22/2013-660/jo/article_78

THG

M. Hervé Cornette, gardez les surnoms attribués par le docteur pour les conversations sur son site. Ici, vous pouvez vous adresser à moi par mon nom.

À votre décharge, et contrairement à une pratique bien répandue dans les forums, vous ne vous abritez pas coûte que coûte derrière un pseudo. C'est tout à votre honneur, je le concède volontiers.

THG

Allons, allons, vous savez très bien de qui ça vient  :D

Bref, aucune importance... à l'avenir, je respecterai votre pseudo. Je n'avais de toute façon aucune intention de vous offenser, et si vous souhaitez qu'on en discute en privé, je reste à votre disposition.

Merci et bon weekend.


gerarto

Citation de: photocor le Mai 02, 2015, 17:28:43
Je pense que vous ne savez pas lire: je ne cite pas mon nom sur le site chassimage or "grincheux l'a cité par trois fois.
Les gens qui bossent à la cnil ne rigolent pas tellement leur tâche est lourde: le protection à la vie privée est une tâche importante dans notre société.
Nous sommes dans un état de droit et je ne sui sen aucun cas responsable de la communication de mes relations ou fournisseurs.
Revisitez donc vos gammes et apprenez à comprendre les textes que vous citez.

Bon, quand même... il faut être un peu sérieux !

Les faits sont têtus : le pseudo photocor met ici, sur le forum Chassimages et de son propre chef - absolument personne ne l'y a obligé - un lien vers son site "www.photocor.net", et lorsque l'on suit le lien, le nom et le prénom apparaissent en clair sur la page d'entrée du site ! Et pas besoin de les chercher longtemps : ça saute aux yeux plutôt deux fois qu'une...

Alors, avec quelques maigres connaissances de droit, je me dit que le premier avocat venu n'aura absolument aucun problème pour prouver que le nom étant en lien direct depuis ce forum, il est considéré comme public,
Et que de plus si cet avocat est un peu retors, je le vois bien terminer sa plaidoirie ainsi : "Monsieur le juge, plaise à la cour de condamner M. XXX pour dénonciation abusive" tout en réclamant une somme au titre du préjudice subi ainsi qu'une condamnation aux dépens au titre de l'article 700...

gerarto

Citation de: photocor le Mai 02, 2015, 20:57:12
Vous confondez signalement et porter plainte.  Apprenez à comprendre ce que vous lisez.
Cela aurait  permis de réduire les 18 pages de ce fil  à pas plus de deux.

Je retourne le compliment :
"Apprenez à comprendre ce que vous lisez."

Ai-je parlé de dépôt de plainte ?
Il ne me semble pas ! (j'en suis même sûr...)

J'imaginais simplement la conclusion d'une procédure à la CNIL...
D'ailleurs, je ne vois pas très bien à quoi correspondrait - juridiquement parlant - un signalement dans le cas présent. Mébon...

Shepherd

De toute façon, si ma mémoire est bonne concernant le respect des usages, lui dire Monsieur ou le prénommer Hervé est correct, lui tartiner du Monsieur (Hervé) Cornette à tout bout de champ ne se fait pas ;).
So what's next? ;D
Woman is the future of man ;-)

Autka

Bonjour du matin,

Au bout de 18 pages, je ne sais toujours pas s'il faut convertir les Raw en Dng, sujet initial du fil.
Je n'ai pas compris grand chose à vos échanges, on peut même dire rien du tout, à part les insinuations perfides et règlement de comptes genre récréation d'école maternelle.

Est ce totalement idiot de développer un Raw (Nef chez moi) avec le logiciel constructeur (gratos), faire les ajustements globaux (balance, température, etc ...)
Exporter un Tiff 16 bits et faire les retouches localisées avec Photoshop ?

Je garde précieusement mes Nef de départ et la dernière version du logiciel constructeur pour les lire en archive sur un HDD de 2 To qui vaut une poignée de pistaches

De grâce, ne développons pas encore 18 pages, simplement un avis me suffira.

A plus


THG

Citation de: Autka le Mai 03, 2015, 08:54:41
Bonjour du matin,

Au bout de 18 pages, je ne sais toujours pas s'il faut convertir les Raw en Dng, sujet initial du fil.
Je n'ai pas compris grand chose à vos échanges, on peut même dire rien du tout, à part les insinuations perfides et règlement de comptes genre récréation d'école maternelle.

Est ce totalement idiot de développer un Raw (Nef chez moi) avec le logiciel constructeur (gratos), faire les ajustements globaux (balance, température, etc ...)
Exporter un Tiff 16 bits et faire les retouches localisées avec Photoshop ?

Je garde précieusement mes Nef de départ et la dernière version du logiciel constructeur pour les lire en archive sur un HDD de 2 To qui vaut une poignée de pistaches

De grâce, ne développons pas encore 18 pages, simplement un avis me suffira.

A plus

Pourtant les réponses vous ont été données...

Votre méthode de travail est la bonne, opter pour le DNG ou pas est une question personnelle et, en ce qui me concerne, je tenais surtout à m'élever contre le DNG-bashing, ici ou ailleurs.

Le DNG présente un certain nombre d'avantages techniques, il intègre, par exemple, des routines de vérification des données et n'est en rien inférieur à la qualité de vos fichiers Raw d'autant que, au-delà des chiffres et des graphiques dont on se fout un peu, ce qui compte c'est l'image elle-même. Donc, non, le DNG ne propose pas un flux de travail au rabais.

Un bon compromis serait d'adopter un flux de travail en Raw, et archiver en DNG - ou l'inverse - histoire de multiplier les formats de sauvegarde, ce qui va dans le sens de la pérennité de votre travail.