Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

THG · Mai 03, 2015, 18:29:08

Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 18:24:34
Pour le cas ou le format DNG serait reconnu par un organisme de normalisation, c'est une reconnaissance pour le travail accomplie (ce n'est pas rien), un "dépot" de l'état de l'art en la matière, mais le contenu de la norme ne doit pas être un frein à l'innovation, par contre elle deviendrait surtout un passage incontournable pour des fichiers professionnels.

Il est également probable que cette décision inciterait beaucoup plus les acteurs de ce marché à l'envisager dans leur application, ou pour le moins de savoir s'y interfacer.

Par exemple les normes Bluetooth, Wifi sont aujourd'hui des passerelles de communication communes qui sont respectées, elles n'empêchent pas la créativité, le développement des produits et des applications, évoluent régulièrement et tous les industriels qui sont sur ces marchés en bénéficient.

Le DNG deviendrait, en quelque sorte, une norme industrielle.

Arnaud17 · Mai 03, 2015, 18:43:24

Pour que le format DNG devienne une norme industrielle il faudra qu'Adobe accepte de mettre beaucoup d'eau dans son vin, comme abandonner la propriété exclusive, ouvrir la lecture et écriture à tous les acteurs, oublier les menaces de procès envers tous ceux qui ne s'agenouillent pas, assurer que tous les formats RAW puissent être lu et digéré convenablement, etc. etc.

Il faudra que l'apport de ce format dépasse le "oui mais c'est nous qui l'avons fait" pour apporter un plus à tout le monde et c'est là que, pour l'instant, le bat blesse.

Dans l'état actuel des choses, le format DNG ne profite qu'à Adobe et sa panoplie de produits, dans l'état futur que décrivent ses partisans, aussi.

MBe · Mai 03, 2015, 19:19:10

Dans tous les organismes normatifs, il y a des commissions, avec de nombreux industriels qui participent à la rédaction de la norme, de ses chapitres...,il y a de nombreuses discussions de la part des industriels pour orienter l'écriture et leurs intérêts..., mais au final les normes sont publiés car elle "libèrent" des marchés et de futures bénéfices.

Les verrous techniques, technologiques ne sont jamais un blocage à la publication, il y d'autres enjeux. Comme Adobe a déjà un peu d'avance sur le sujet, il est certainement un peu avantagé, mais des concessions devront être faites avec d'autres qui s'intégreront (ou qui sont déjà présents) dans les groupes de travail.

Arnaud17 · Mai 03, 2015, 19:57:00

Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 19:19:10
Dans tous les organismes normatifs, il y a des commissions, avec de nombreux industriels qui participent à la rédaction de la norme, de ses chapitres...,il y a de nombreuses discussions de la part des industriels pour orienter l'écriture et leurs intérêts..., mais au final les normes sont publiés car elle "libèrent" des marchés et de futures bénéfices.

Les verrous techniques, technologiques ne sont jamais un blocage à la publication, il y d'autres enjeux. Comme Adobe a déjà un peu d'avance sur le sujet, il est certainement un peu avantagé, mais des concessions devront être faites avec d'autres qui s'intégreront (ou qui sont déjà présents) dans les groupes de travail.

Quand les experts reconnus dans un domaine précis se réunissent et se mettent d'accord pour créer une norme pour regler un probleme, ce n'est pas la même chose qu'un industriel qui s'amène en disant "j'ai fait ça, ça me plait je veux que ça devienne la norme pour tous", ce qui est la démarche d'Adobe et qui indispose pas mal de gens.

Zaphod · Mai 03, 2015, 20:02:58

Citation de: Arnaud17 le Mai 03, 2015, 13:37:09
Il n'y a QUE Adobe qui peut faire évoluer ou modifier le format, ce qui ne rend pas libre, de ce fait il reste propriétaire.

J'ai longtemps pensé comme toi mais il semble que format propriétaire ça implique que l'utilisation n'est pas libre.
Enfin bref ça dépend de la définition de format propriétaire.
Moi je l'ai prise sur wikipedia english

La page française n'est pas claire :

CitationUn format propriétaire (ou format fermé) est un format de données dont les spécifications sont contrôlées par une entité privée. Un tel format n'est pas libre d'utilisation parce que :
- ses spécifications ne sont pas connues et donc, on ne peut pas créer des logiciels qui puissent lire ou écrire ce type de format ;
- ou des restrictions légales à son utilisation existent (à travers un brevet logiciel dans certains pays, mais pas en France).

Le DNG est contrôlé par entitée privée mais les deux limitations ne s'appliquent pas.

En anglais :

CitationA proprietary format is a file format of a company, organization, or individual that contains data that is ordered and stored according to a particular encoding-scheme, designed by the company or organization to be secret, such that the decoding and interpretation of this stored data is only easily accomplished with particular software or hardware that the company itself has developed. The specification of the data encoding format is not released, or underlies non-disclosure agreements.

Or a proprietary format is a file format whose encoding is in fact published, but is restricted (through licences) such that only the company itself or licencees may use it.
In contrast an open format is a file format that is published and free to be used by everybody.

Bon après ça reste wikipedia, ça n'est donc pas une référence absolue

Zaphod · Mai 03, 2015, 20:10:29

Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58
Zaphod, J'ai refait des essais comparatifs hier après-midi avec RT sans trouver de différence sur l'interprétation d'un Nef ou d'un DNG, quelque soit les profils icc ou dcp appliqués (?).

Ca dépend peut-être des appareils ?
J'ai l'impression que les softs ont des soucis avec les DNG du micro 4/3. Même quand le RAW est bien traité.
J'essaierai avec mon boitier Canon.
Est-ce que le profil inclus dans le DNG est bien reconnu dans ton cas ?

Pour bien faire, il faudrait tester avec des versions de RawTherapee qui ne supportent pas le boitier (pour mon 40D je vais avoir du mal

)

Car au final, qu'un soft puisse lire un DNG quand il lit le RAW, ça n'est pas super intéressant.

Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58Mon avis personnel est que le format DNG est une alternative qualitative équivalente au raw, mais qui ne présente pas d'avantage déterminant. Les problèmes ne sont pas techniques, mais s'évaluent plutôt en terme de commerce, parts de marché, stratégie d'un format raw propriétaire ou pas pour les acteurs de ce secteur.

La qualité est équivalente, ça c'est certain.
Le problème est commercial/stratégique aussi.

Le fait est que si on se place dans l'optique : avoir un maxium de softs qui lisent le fichier, le RAW a l'avantage.
Et quand bien même on rencontrerait un cas contraire, alors DNG Converter permet de générer les DNG...

Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58Les dénigrements qu'il fait l'objet, tant pour le gamut que pour la balance des blancs sont sans fondement, les tentatives de démonstration d'éventuels problèmes techniques ont été faites avec des protocoles imprécis qui masquent et faussent les résultats publiés et n'apportent pas d'éléments factuels.

Perso je trouve de plus en plus que c'est un bon format.
Le fait que mes DNG par exemple, soit parfois très mal interprétés par RawTherapee (et pas du tout interprétés par Capture One qui ne les ouvre même pas) ne veut pas dire que le DNG a des problèmes techniques.
Le problème, pour moi, est dans la lecture des données par les autres softs.

Arnaud17 · Mai 03, 2015, 20:18:10

Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:02:58
J'ai longtemps pensé comme toi mais il semble que format propriétaire ça implique que l'utilisation n'est pas libre.
Enfin bref ça dépend de la définition de format propriétaire.
Moi je l'ai prise sur wikipedia english

La page française n'est pas claire :Le DNG est contrôlé par entitée privée mais les deux limitations ne s'appliquent pas.

En anglais :
Bon après ça reste wikipedia, ça n'est donc pas une référence absolue

Tu as raison de dire que Wikipedia n'est pas une référence absolue.

Zaphod · Mai 03, 2015, 20:25:24

Oui par contre si tu as définition de référence pour "format ouvert" et "format propriétaire", je suis preneur parce que je suis toujours emmerdé pour utiliser ces termes, ne sachant pas exactement ce qu'il y a derrière.
Du coup généralement j'évite.
Mais "format documenté et libre d'utilisation, contrôlé à 100% par une entitée privée", c'est long à écrire

MBe · Mai 03, 2015, 20:30:43

Cette semaine, quand j'ai fait quelques recherches sur le DNG et les compatibles, j'ai trouvé ceci sur le site d'Hasselblad concernant le logiciel Phocus one :
"3rd party file support

All Hasselblad digital camera products are supported by Phocus. In addition to supporting Hasselblad's own files, Phocus on the Mac platform also supports RAW files from close to 200 other digital camera RAW formats, as well as supporting the most common file formats such as TIFF, JPEG, DNG, and PNG. This added file support results in a single, comprehensive – and free – solution that enables all Hasselblad photographers to streamline their work process and to work with both Hasselblad images and those captured with their 35mm DSLRs in one and the same application."

Si un "forumer" a un retour d'expérience sur cette compatibilité, merci de nous le faire partager.

MBe · Mai 03, 2015, 20:37:45

Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:10:29

Le fait que mes DNG par exemple, soit parfois très mal interprétés par RawTherapee (et pas du tout interprétés par Capture One qui ne les ouvre même pas) ne veut pas dire que le DNG a des problèmes techniques.

Je vais essayer de prendre le temps de détailler ma procédure avec RT et de la diffuser sur le fil de RT (je ne suis pas certain que cela intéresse tous les intervenants qui fréquentent le fil Adobe), car personnellement, encore ce matin j'ai ouvert un DNG sans voir de problème.

Zaphod · Mai 03, 2015, 20:40:09

C'est Rawtherapee mais DNG donc ça pourrait aller dans les deux

N'hésite pas à mettre un lien ici.
Car je ne vais pas dans la section dédiée mais un fil sur la façon qu'à Rawtherapee de lire les DNG ça m'intéresse.
J'aimerais bien comprendre pourquoi dans mon cas, ça ne fonctionne pas correctement.
(deux DNG avec deux profils couleurs différents devraient être lus de la même façon quand on resélectionne à la main un profil).

ech1965 · Mai 03, 2015, 20:40:15

Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:25:24
Oui par contre si tu as définition de référence pour "format ouvert" et "format propriétaire", je suis preneur parce que je suis toujours emmerdé pour utiliser ces termes, ne sachant pas exactement ce qu'il y a derrière.
Du coup généralement j'évite.
Mais "format documenté et libre d'utilisation, contrôlé à 100% par une entitée privée", c'est long à écrire

AMHA, un format ouvert remplit les conditions suivantes

* le format est documenté
* il n'existe pas de restrictions à l'utilisation (on peut écrire du code qui lit/écrit sans risquer de se faire tapper sur les doigts ./. brevet)
* si il existe une implémentation de référence, elle est disponible sous une licence libre non restrictive

Il y a même une référence légale en FR et Be là

http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_ouvert

./. au contrôle par une société privée, il faut séparer

* l'utilisation du format
* l'évolution du format

Un format ouvert peut très bien voir son évolution sous contrôle d'une société commerciale. mais une fois la spécification d'une version d'un format publiée, la société n'a plus le contrôle sur l'utilisation qui en est faite

Mes 0.02€

Nikojorj · Mai 03, 2015, 22:11:06

Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
(même genre d'interactions avec certains paramètres de P/T du boitier, comme le DLA chez Nikon, par exemple : les données "brutes" du fichier RAW seront bien évidemment différentes suivant que tu l'actives ou pas sur le boitier...)

Ah bon?

Zaphod · Mai 03, 2015, 23:03:22

Bon, j'avance dans mes expérimentations avec Rawtherapee + DNG.

Ce qui fait foirer totalement la lecture du DNG par Rawtherapee, ça n'est pas le profil couleur.
J'ai essayé des profils totalement bidonnés, à chaque fois ils sont bien ouverts.

Je ne sais pas, d'ailleurs, si le profil couleur choisi dans Lightroom est vraiment inclus dans le DNG, je suppose que oui mais je n'en suis pas sur.
Si quelqu'un sait comment vérifier ce qu'il y a dans un DNG, je suis preneur.

En revanche, dans chaque profil couleur DCP, on peut définir un décalage de balance des blancs par rapport au profil d'origine.
Et ce décalage met le souk dans Rawtherapee.
J'ai essayé avec des RAW issus de ImagingResource, il y a une mire dessus. Même en cliquant sur une zone neutre, l'équilibre est complètement à la rue et la photo irratrapable. Même en choisissant d'appliquer un profil différent.

Et dans les tests que j'ai fait, chez Nikon, Canon ou Fuji, les différents profils fournis (Adobe Standard, Camera trucmuche) n'induisent pas de décalage de balance des blancs.
Alors que pour les profils Olympus, si.

Voila pourquoi MBe tu trouvais que le traitement était correct pour ton appareil.
Si tu me donnes le modèle, je te fabrique un profil avec décalage de balance des blancs et tu pourras tester ce que ça donne dans Rawtherapee.

A noter que pour mes profils ColorChecker, que ça soit en Canon ou Olympus ou Pana, ils induisent toujours un décalage de balance de blancs.

Verso92 · Mai 04, 2015, 08:28:00

Citation de: Nikojorj le Mai 03, 2015, 22:11:06
Ah bon?

Ce que je veux dire, c'est que selon que tu actives ou pas le DLA sur le boitier, l'exposition (et donc les données "brutes") sera modifiée.

Nikojorj · Mai 04, 2015, 08:56:44

Ah, OK, le seul truc un peu comparable dans ce que je connais chez CanOly, c'est la "priorité hautes lumières" chez canon qui se contente de sous-exposer d'un diaph dans ton dos pour faire semblant de donner un diaph de plus dans les HL.

Verso92 · Mai 04, 2015, 09:12:06

Citation de: Nikojorj le Mai 04, 2015, 08:56:44
Ah, OK, le seul truc un peu comparable dans ce que je connais chez CanOly, c'est la "priorité hautes lumières" chez canon qui se contente de sous-exposer d'un diaph dans ton dos pour faire semblant de donner un diaph de plus dans les HL.

J'imagine que c'est le même type de démarche...
En fait, le DLA modifiera l'exposition (en général en sous-exposant) pour préserver les HL, mais pas de façon systématique (c'est selon la nature de la scène), en relevant plus ou moins les BL. Pris en compte automatiquement par les développeurs de la marque, mais pas par ceux des éditeurs tiers (pour l'instant).

fred134 · Mai 04, 2015, 11:08:37

Citation de: Verso92 le Mai 04, 2015, 09:12:06
J'imagine que c'est le même type de démarche...

Pas vraiment, à ma connaissance le mode Priorité HL de Canon ne change pas le couple vitesse/diaph, ni la sensibilité affichée, mais baisse la sensibilité réelle (interne) de 1 cran pour gagner 1 EV dans les lumières.
Cela reste donc "systématique".

Je n'ai rien remarqué ou lu sur un lien expo/BdB chez Canon, mais rien n'est exclu bien sûr...

Verso92 · Mai 04, 2015, 13:33:54

Citation de: fred134 le Mai 04, 2015, 11:08:37
Pas vraiment, à ma connaissance le mode Priorité HL de Canon ne change pas le couple vitesse/diaph, ni la sensibilité affichée, mais baisse la sensibilité réelle (interne) de 1 cran pour gagner 1 EV dans les lumières.
Cela reste donc "systématique".

Et que se passe-t-il quand le boitier est à sa sensibilité mini (nominale) ?

Zaphod · Mai 04, 2015, 13:40:50

Sur le boîtier que j'ai c'est juste une sous expo de -1 IL, qui est présentée comme bien exposée.

Lightroom le corrige (le 0 en expo correspond en réalité à un +1 IL) mais certains softs de raw affichent la photo sous exposée.

fred134 · Mai 04, 2015, 14:26:55

Citation de: Verso92 le Mai 04, 2015, 13:33:54
Et que se passe-t-il quand le boitier est à sa sensibilité mini (nominale) ?

La sensibilité mini passe à 200, au lieu de 100 ("nominale") en mode normal.

matopho · Mai 04, 2015, 14:43:14

Citation de: fred134 le Mai 03, 2015, 16:32:13
Je croyais que Adobe avait soumis le format DNG à l'ISO, pour inclusion dans le standard TIFF/EP ?

Est-ce toujours en cours ?

Citation de: THG le Mai 03, 2015, 17:01:07
Yes !

Bonjour,

Pour avoir été éditeur de la norme ISO/CEI 25051 pendant un certain temps, je peux vous apporter les informations suivantes :

- tout texte peut être proposé par un industriel, un consortium ou une association comme norme à l'ISO ou la CEI à travers un organisme national de normalisation, en France l'AFNOR, aux USA il y en existe plusieurs selon le secteur industriel, ANSI pour l'informatique.
- toute demande de normalisation fait l'objet d'un New Work Item (NWI). Quel est le numéro de NWI de la proposition de normalisation du format DNG ?
- une norme n'est pas d'application obligatoire, mais peut être utilisée comme référentiel dans les relations commerciales.
- il n'existe pas de "norme industrielle", c'est soit une norme ou soit un standard de fait, en EN : standard, de facto standard

Toute information complémentaire sur les sites de l'ISO, de la CEI et du JTC1 pour l'informatique, dont l'imagerie.

Il existe d'autres organismes qui regroupent des industriels, des associations, des consortium, ... pour proposer des textes de références. Je n'utilise exprès pas le mot "norme" car il est réservé aux textes élaborés par les organismes de normalisation. Ce sont l'ICC, CIPA, IPTC, MWG, ...entre autres pour la photo.

Merci de la réponse à ma question.

Salutations

belnea · Mai 04, 2015, 14:47:20

non, rien...

Aerandir · Mai 05, 2015, 12:18:39

Salut à tous.
Petit nouveau et déjà un truc à dire. Ou plutôt une question à poser : pourquoi le format DNG serait plus 'indépendant' que le format RAW

?
Depuis des années (vu mon grand age) j'entends les photographes se plaindre de la 'non portabilité' des formats. Oui c'est vrai. Mais de là à se jeter dans les bras d'un éditeur de soft (en l'occurrence Adobe) il y a une marge, non ?
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?
Je ne parle même pas ici des interprétations 'fumeuses' effectuées par nos softs préférés (style TC aléatoire).
La seule garantie que j'ai aujourd'hui (et même elle est relative), est que mes RAW issus de mon APN seront peut-être lisibles par le soft livré avec.
Autre question subsidiaire : pourquoi faisons nous des photos ? Pour remplir nos disques ? Ou pour les contempler sur papier ?
Moi j'ai choisi, et mon 'workflow' (ouhh le gros mot), ne passera définitivement jamais par le DNG !
Mes RAW sont bien au chaud.
Merci.

Nikojorj · Mai 05, 2015, 12:35:37

Citation de: Aerandir le Mai 05, 2015, 12:18:39
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?

L'acceptation en tant que standard ISO répondrait aux trois questions d'un coup.
D'ici là, pour la première c'est les spécifications publiées qui en garantissent la pérennité en l'état actuel (comme dit et répété

), pour la 2e pareil vu que c'est la même question en pratique.
Pour la 3e, même c'est vrai que le peu d'enthousiasme de certains éditeurs tiers pourrait faire craindre le scénario en l'absence d'acceptation à l'ISO, je vois mal Adobe faire machine arrière sur la publication des spécifications. Du coup, il y aura toujours moyen d'accéder aux fichiers.