Sinar F2, P2 ? Quels objectifs ?

[GC83]

J'ai bien envie de me lancer dans le grand format.
L'idée serait d'aller au bout de l'état d'esprit qui m'a mené au MF argentique (Mamyia RZ67 PRO II). Pour des photos de paysages et d'architecture.
Plusieurs questions se posent naturellement : 

1- Une chambre Sinar peut s'acquérir à un prix abordable, autour de 500-700€ selon le modèle. Est-ce une bonne idée de commencer ce type de matériel ? Une F2, une P2 ?
    Je n'ai pas envie de franchir trop progressivement les étapes pour me retrouver en 3 ou 4 coups avec une chambre qui me conviennent enfin. Je préfère taper juste du premier
    coup.
2- Quels objectifs ? Là c'est quand même la bouteille à l'encre, les prix sont-ils une indication de la qualité de l'optique ? Ceux-ci varient
    dans une fourchette très grande et les avis ne se trouvent pas facilement sur le net. J'attends vraiment des retours tranchés sur les optiques.
3- Est-ce que le format 4*5 permet, du fait de sa taille, d'utiliser un scanner abordable comme un EPson V700 ou V850 avec satisfaction,
    Là ou ce type de scanner est très diversement apprécié en MF (jugé de passable à satisfaisant en MF) ? L'idée de maîtriser la bout de la chaîne qu'est le scan me plait beaucoup
    a priori.

Merci grandement par avance aux utilisateurs de leurs conseils.

[esox_13]

La P2 risque d'être un peu lourde si tu dois te la trimballer pour du paysage. Vu que la F2 c'est déjà un morceau à se coltiner. Chez Arca il y a des choses semblables plus compactes et légères si on doit l'utiliser dehors. Le V700 fonctionne très bien pour ce format, même si bien entendu on aura une meilleure restitution du grain sur un scanner Blad, qui n'est pas tout à fait au même prix. J'ai un V700 et une F2, on fait déjà du travail très propre.

Les optiques ? Je ne sais pas, j'ai du Symmar S, c'est déjà très bien, même si je suis sûr que d'aucuns te diront qu'il faut de l'APO ou autre pour être heureux. Ne pas négliger les possibilités Nikon ou Fujinon qui sont en général moins chères. Attention à l'achat d'une chambre, tout comme du MF d'occase, à ce qu'elle ne soit pas rincée/usée, pour la F2 on ne trouve plus de pièces détachées chez le fabricant. La P2, je ne sais pas. Pour les GA, on trouve du Symmar à prix raisonnable mais attentions aux cercles d'image si on doit faire des mouvements. Dans le prix des optiques, il y a les paramètres habituels à prendre en compte comme le piqué ou le contraste, mais aussi le cercle d'image qui peut faire varier le prix de façon drastique.

Si tu as dans l'idée d'y mettre un dos numérique, éviter les optiques plus anciennes qui seront pour le coup un peu molles. Des optiques dernière ou avant dernière génération seront plus recommandées.

[vittorio]

1- Une chambre Sinar peut s'acquérir à un prix abordable, autour de 500-700€ selon le modèle. Est-ce une bonne idée de commencer ce type de matériel ? Une F2, une P2 ?
   Je n'ai pas envie de franchir trop progressivement les étapes pour me retrouver en 3 ou 4 coups avec une chambre qui me conviennent enfin. Je préfère taper juste du premier
   coup.

Comme le dit esox, le F2 est plus adapté à l'extérieure. La P2 est pour du studio, ses micro mouvements sur du paysage ne servent pas grand chose, c'est juste plus gros et lourd.

2- Quels objectifs ? Là c'est quand même la bouteille à l'encre, les prix sont-ils une indication de la qualité de l'optique ? Ceux-ci varient
   dans une fourchette très grande et les avis ne se trouvent pas facilement sur le net. J'attends vraiment des retours tranchés sur les optiques.

C'est juste mon expérience, mais je trouve le 65 mm nécessaire. Très peu de mouvements possibles (attention, il te faut le soufflet souple) mais c'est super, j'avais un Rodenstock Grandangon ouverture 4,5. Je l'ai malheureusement vendu. En revanche je garde encore un Schneider superangulon 90 mm f5,6. Un must. Un large cercle d'images pour basculer et décentrer à volonté. Donc si tu cherches la qualité je te conseille ces deux objectifs. Pour le prix j'en sais rien, il faut voir leur cote sur ebay et se faire une idée.
Pour le scan, je scanne mes negs avec un epson 700, j'imprime en taille 40x50 et ça me suffit largement.  

Voilà, bon courage !

[Verso92]

3- Est-ce que le format 4*5 permet, du fait de sa taille, d'utiliser un scanner abordable comme un EPson V700 ou V850 avec satisfaction,
   Là ou ce type de scanner est très diversement apprécié en MF (jugé de passable à satisfaisant en MF) ? L'idée de maîtriser la bout de la chaîne qu'est le scan me plait beaucoup
   a priori.

Plus l'original est grand, moins le scanner aura besoin d'être performant (en terme de résolution).
Restent les problèmes de planéité...

[jamix2]

Plus l'original est grand, moins le scanner aura besoin d'être performant (en terme de résolution).
Restent les problèmes de planéité...

Il n'y a pas vraiment de problème de planéité avec un plan-film 4x5 . Par contre sur un scanner sans map comme l'Epson cité le positionnement en hauteur procuré par le passe vue va avoir une incidence sur le resultat.
Je rajouterai aux interventions précédentes que la recherche d'un objectif récent me parait devoir être privilégiée si l'on fait de la couleur, moins si l'on se cantonne au N et B.
Et d'autre part qu'il faut être conscient qu'en 4x5 les choses se compliquent vite si l'on aime les focales un tant soit peu hors de la moyenne, disons en dehors d'une gamme 28-100mm (equivalent 24x36).

[GC83]

Merci pour les réponse.

L'option Arca est tentante (j'ai bien regardé la Misura...), mais les prix du neuf et la rareté de l'occasion découragent.
En fait au départ, impressionné par le travail de Depardon dans "Errance", je lorgnais sur une Alpa 12 WA. Mais là encore le
prix a orienté mes recherches vers des formats supérieurs, avec de surcroît une qualité accrue de scan homemade.

D'autres solutions abordables et pas trop lourdes ? 

Concernant les optiques, on les hiérarchise comment ? Difficile de trouver des listes ordonnées par la qualité ou même
les spécificités de rendu des différentes marques, des différents modèles. Sans doute du fait du faible nombre de possesseur, hélas.
Ceux-ci n'ayant pas envie non plus, on peut le concevoir, de se livrer à des batteries de tests publics.
Et comme je l'ai dit plus haut, l'échelle de pris est tellement  distendue, qu'elle ne semble pas indiquer grand chose.

Pour le scan, j'ai compris qu'à partir de ce format, c'est feu vert avec un scan à plat du type Epson v***.

[esox_13]

On trouve surtout des tableaux comparatifs des specs, cercle d'image, ouverture, angle...

Tu peux jeter un oeil sur cette page

[VentdeSable]

Merci pour les réponse.

L'option Arca est tentante (j'ai bien regardé la Misura...), mais les prix du neuf et la rareté de l'occasion découragent.
En fait au départ, impressionné par le travail de Depardon dans "Errance", je lorgnais sur une Alpa 12 WA. Mais là encore le
prix a orienté mes recherches vers des formats supérieurs, avec de surcroît une qualité accrue de scan homemade.

D'autres solutions abordables et pas trop lourdes ? 

Concernant les optiques, on les hiérarchise comment ? Difficile de trouver des listes ordonnées par la qualité ou même
les spécificités de rendu des différentes marques, des différents modèles. Sans doute du fait du faible nombre de possesseur, hélas.
Ceux-ci n'ayant pas envie non plus, on peut le concevoir, de se livrer à des batteries de tests publics.
Et comme je l'ai dit plus haut, l'échelle de pris est tellement  distendue, qu'elle ne semble pas indiquer grand chose.

Pour le scan, j'ai compris qu'à partir de ce format, c'est feu vert avec un scan à plat du type Epson v***.

Bonjour,

Ce n'est effectivement pas vers Arca que vous devez vous diriger si vous avez un budget limité.

Concernant la chambre, la solution P2 est effectivement plus lourde dans tous les sens du terme. En poids et en prix.

L'intérêt de ces deux chambres est la facilité d'apprentissage : la gestion des bascules et des zones de netteté se fait nettement plus facilement qu'avec une chambre de type folle-dingue.

Concernant les optiques, vous avez l'embarra du choix : des anciennes, des modernes, avec ou sans obturateur : tout est imaginable. Mais, pour commencer, le mieux reste le 150 mm. Ils sont la plupart du temps excellents et à des tarifs raisonnables. Schneider, Roedenstok et Nikon en proposent de superbes.

Pour vous donner une idée des ce qu'ils peuvent faire, regardez à la page 22 de cette brochure vous y trouverez les couvertures angulaires des diverses optiques de la marque.

En choisissant un APO Sironar (Rstok) ou un APO Symmar (Schn), vous ne risquez pas de vous tromper. En choisissant un vieux cailloux défraîchi vous risquez de le payer une deuxième fois en révision de l'obturateur.

Bien sûr, si vous avez un projet très défini du type : portraits vous irez vers un 240, architecture des silos à grains vous choisirez un 105° type 80 XL (attention à ne pas prendre vos pieds en photo). Mais si votre projet est plus.... vague : le 150 mm est fait pour vous.

Si vous trouvez votre epson bon pour du 6x7, alors il sera aussi bon pour le 4x5. L'inverse est vrai aussi.

J

[GC83]

Bonjour,

Ce n'est effectivement pas vers Arca que vous devez vous diriger si vous avez un budget limité.

Concernant la chambre, la solution P2 est effectivement plus lourde dans tous les sens du terme. En poids et en prix.

L'intérêt de ces deux chambres est la facilité d'apprentissage : la gestion des bascules et des zones de netteté se fait nettement plus facilement qu'avec une chambre de type folle-dingue.

Concernant les optiques, vous avez l'embarra du choix : des anciennes, des modernes, avec ou sans obturateur : tout est imaginable. Mais, pour commencer, le mieux reste le 150 mm. Ils sont la plupart du temps excellents et à des tarifs raisonnables. Schneider, Roedenstok et Nikon en proposent de superbes.

Pour vous donner une idée des ce qu'ils peuvent faire, regardez à la page 22 de cette brochure vous y trouverez les couvertures angulaires des diverses optiques de la marque.

En choisissant un APO Sironar (Rstok) ou un APO Symmar (Schn), vous ne risquez pas de vous tromper. En choisissant un vieux cailloux défraîchi vous risquez de le payer une deuxième fois en révision de l'obturateur.

Bien sûr, si vous avez un projet très défini du type : portraits vous irez vers un 240, architecture des silos à grains vous choisirez un 105° type 80 XL (attention à ne pas prendre vos pieds en photo). Mais si votre projet est plus.... vague : le 150 mm est fait pour vous.

Si vous trouvez votre epson bon pour du 6x7, alors il sera aussi bon pour le 4x5. L'inverse est vrai aussi.

J

Merci pour ces conseils et pour la brochure.
Pour le scanner, je n'en possède pas, je passe par un labo pour le 6x7, et j'aimerais m'en passer en devenant autonome sur ce point.
Les commentaires parfois mitigés sur l'Epson en MF ne m'ont pas poussé à franchir le pas. Je pensais qu'en 4x5 ce type de scanner
ferait (un peu plus) l'unanimité (pour des tirages autour de 60-70cm).

[esox_13]

Franchement, pour avoir utilisé le V700 sur du 6x6, si la destinations est un tirage, ce scanner se débrouille très bien si on l'utilise bien.

[VentdeSable]

;-)

Il y aura toujours les pro et les contre.

"S'il ne vous satisfait pas en 6x7 ; alors il ne vous satisfera pas en 4x5."

Cette assertion reste gratuite tant qu'elle n'est pas complétée par la suivante : "à résolution égale."

La difficulté est la suivante : se modérer. Un rapport de 10 fois soit 2400 dpi avec une impression en 240 dpi est une chose atteignable. La plupart du temps correctement. Évidemment si le sujet est un contre-jour ou le support mal exposé ; alors les limites seront plus facilement visibles. La D-max de ce scanner n'est pas celle annoncée. Ce ne sera un vrai frein que pour des ektas légèrement sous exposés comme il convient pour une projection. Pour ce qui est des négatifs, les hautes lumières sont nettement moins "sombres" que les ombres des ektas.

Donc dans une certaine mesure, la série V est tout a fait satisfaisante. Avec cette limite de 2400 dpi qui vous empêche d'aller au-delà du 10 fois, soit un A4 pour un 24x36, un 60x70 pour un 6x7 et, dans une certaine mesure, 100x125 pour un 4x5.

Mais, comme 90 % des tirages doivent être en A3+ il est normal que le 24x36 soit conspué et, enfin, comme pour arriver correctement au rapport de 10 fois il faut à la fois  maîtriser le l'acquisition, mais aussi la gestion du bruit et de la netteté ; le MF est aussi, souvent, voué aux enfers du scan. Un 4x5 en A3... c'est plus facile.

J

[GC83]

Que penser d'une chambre Chamonix 45 n 2 ?
Serait-ce un bon choix en paysage et architecture ?
Le poids est donné pour 1,38 kg.

http://www.adaflex.com/pages/chambres_grand_format/chamonix/chamonix.htm

[VentdeSable]

Ce sont semble-t-il de bonnes chambres. Des copies de la Phillips : une référence en la matière. Un rêve pour nombre de photographe 8x10.

En paysage elle donnera tout ce dont vous aurez besoin. Avec un 150 mm, le soufflet est assez étiré pour manœuvrer largement dans le cercle d'image permis (décentrements & balscules).

En architecture, vous utiliserez des focales plus courtes SA90, 80XL par exemple qui nécessitent un soufflet ballon d'une part et les sujets que vous photographierez d'autre part exigeront des décentrements souvent importants d'autre part. Je pense que vous trouverez là les limites de l'outil.

Enfin, l'appréhension des mouvements et l'apprentissage de l'utilisation d'une chambre ne sont pas innés. Le passage par une chambre symétrique monorail facilite grandement les choses.

Mais c'est un très bel objet.

J

[GC83]

Ce sont semble-t-il de bonnes chambres. Des copies de la Phillips : une référence en la matière. Un rêve pour nombre de photographe 8x10.

En paysage elle donnera tout ce dont vous aurez besoin. Avec un 150 mm, le soufflet est assez étiré pour manœuvrer largement dans le cercle d'image permis (décentrements & balscules).

En architecture, vous utiliserez des focales plus courtes SA90, 80XL par exemple qui nécessitent un soufflet ballon d'une part et les sujets que vous photographierez d'autre part exigeront des décentrements souvent importants d'autre part. Je pense que vous trouverez là les limites de l'outil.

Enfin, l'appréhension des mouvements et l'apprentissage de l'utilisation d'une chambre ne sont pas innés. Le passage par une chambre symétrique monorail facilite grandement les choses.

Mais c'est un très bel objet.

J

À prix quasi comparable, le débat est donc : poids faible de la chambre Chamonix et difficulté de mise en oeuvre, contre poids plus élevé d'une Sinar f2 et moindre difficulté de mise en oeuvre. J'ai bon ? c'est un débat que l'on peut trancher, ou bien, c'est quelque chose qui ne tient qu'à l'utilisateur ?

C'est surprenant comme les choix ne sont pas balisés en grand format. Contrairement au MF, et encore plus en réflex, ou l'usage indique le choix du système et les appareils sont très hiérarchisés en qualité et spécificité de rendu !

[esox_13]

Selon moi la raison irait vers une monorail pour apprendre le maniement de ce genre de matériel, quitte ensuite à la revendre pour aller vers une follledingue genre Chamonix. A prendre le risque de vouloir garder la monorail...

[jamix2]

Ce n'est pas vraiment une question de "difficulté de mise en oeuvre" mais plutôt de limitation dans les mouvements en rapport à la conception folding.
La photo d'architecture à la chambre c'est une des disciplines qui demande le plus de mouvements de la chambre et de cercle d'image pour l'objectif. Après il fait voir ce que tu demandes à tes photos d'architecture.

[esox_13]

Tout de même, j'ai eu entre les mains une folding chinoise, pas la Chamonix mais une autre dont je ne me souviens plus le nom, et bien les mouvements n'étaient pas évidents : problème de tenue des écrous, beaucoup moins facile à régler q'une monorail.

[jamix2]

Tout de même, j'ai eu entre les mains une folding chinoise, pas la Chamonix mais une autre dont je ne me souviens plus le nom, et bien les mouvements n'étaient pas évidents : problème de tenue des écrous, beaucoup moins facile à régler q'une monorail.

Ca c'est purement une question de qualité de fabrication. Il y a des folding très bien foutues (j'ai eu une Canahm...) et j'ai vu des monorails qui sont de vraies m...
Même la série des Sinar F n'est pas si bien construite que ça et ses molettes ou ses blocs-supports en plastoc cassent volontiers. Elle est, en outre, assez difficile à régler et bloquer avec une seule main (quand l'autre main tient la loupe par exemple).

[VentdeSable]

Elles sont très bien les F. Bien sûr il y a des pièces d'usure. Du téflon en général. Ça se change.
Je l'ai trouvée très pratique au contraire pour la gestion des bascules avec le guide sur la molette et le choix du diaph en fonction des points de référence.

L'itération est la suivante :

Faire le point sur le sujet le plus éloigné (bas du dépoli - utilisation de la loupe avec l'autre main), mettre à 0 la bague de gauche et sur l'ouverture nominale le disque d'ouverture à droite.
Faire le point sur la zone la plus proche (haut du dépoli - utilisation de la loupe avec l'autre main), lire l'information d'angle sur la bague de gauche et l'information de diaphragme optimal sur la bague de droite.

Reporter, avec les deux mains l'angle trouvé sur le cadre avant ou arrière, mettre l'optique au diaph de travail avec les deux mains et enfin, retourner à mi-chemin entre les deux points extrêmes en utilisant la bague de diaph comme repère, toujours avec les deux mains.

C'est précis, efficace et facile. Avec une chambre bien réglée c'est encore plus facile.

J

[jamix2]

Elles sont très bien les F. Bien sûr il y a des pièces d'usure. Du téflon en général. Ça se change.
....

Il n'ya qu'à voir le nombre de morceaux de F en vente sur eBay pour s'en convaincre 

[esox_13]

LA F2 a un dispositif mécanique assez génial et simple je trouve pour trouver ses angles de bascule pour une Scheimpflung. Ca évite de tâtonner. Par contre vu que j'avais la binoculaire dans la mallette lorsque je l'ai achetée, j'ai pas eu le soucis de tenir la loupe d'une main et d'avoir à bloquer les écrous avec l'autre.

[VentdeSable]

Il n'ya qu'à voir le nombre de morceaux de F en vente sur eBay pour s'en convaincre 

Sinar vend toujours les pièces détachées. Neuves. Pas mal pour un appareil qui date de 1972. Essayez de trouver des pièces de rechange neuves pour nombre de Canon, Pentax, Nikon de cette époque.
Et, comme c'est un système modulaire, il est normal de trouver des modules sur le marché de l'occasion.

Et encore une fois, pour faire une bascule, la loupe ne sert à rien. Le calculateur et deux mains : oui.

J

[esox_13]

Elle sert tout de même à verifier à la fin que tout est bon...

[VentdeSable]

;-)

OUi ! A deux mains...

[GC83]

Un tutoriel de la Chamonix 4*5 : https://www.youtube.com/watch?v=MEJ0GMWJk-Y

Cette chambre a l'air très léger comparée aux Sinar.

Le photographe qui la présente dans le tutoriel, Michael Gordon, fait un beau travail dans l'ouest américain : http://www.michael-gordon.com/gallery/portfolios/