[Sony A7R II] - le Fil.

[Philippe Leroy]

Je ne comprends pas la stratégie de Sony, pour s'évertuer à augmenter la densité de pixel à ce point ? Ca met ensuite le bazar dans l'enregistrement des fichiers, leur stockage ..tout ça pour pouvoir cropper et voir finalement les imperfections de l'optique. Sony ferait mieux d'améliorer son offre d'optiques, en plus léger si possible. En plus ce capteur surpixelisé rend les prix de ces boitiers encore plus couteux.....

Ils sont pourtant les seuls (chez Sony) à proposer leur boitier phare en 3 déclinaisons de capteur = 12, 24 et 42 MP pour satisfaire tout le monde. Donc je ne vois pas bien où est le problème à ce niveau ?

Personnellement je n'ai aucun problème d'enregistrement/stockage avec mon A7RII, et mes optiques sont légères et compactes (Gamme Loxia et un vieux 85mm Tele-Tessar) et elles supportent parfaitement cette forte densité de pixels.
Quand au prix il est tout à fait raisonnable et parfaitement amortissable pour un pro.... Car oui, il ne faut pas oublier non plus que le A7RII est à la base un boitier à destination professionnelle  Celui qui trouve ce boitier trop cher n'est donc pas la cible et n'en a pas réellement besoin.

[JCCU]

Qu'as-tu comme optiques ?
..

En monture A :
  Sigma 300/2.8
  Minolta 200/2.8
  Sony 135STF et 100/2.8 macro
  Sony Zeiss 24, 50, 85 et 135
  Samyang 14 et 85

(plus quelques "vieilleries" dont je sais qu'elles ne passent pas en FF -même sur A99- : Minolta 28/85, 50/2.8 macro et Tamron 20/40)

En monture FE :
   70/200 F/4
    Batis 85
    Sony /Zeiss 35mm

(plus une étagère de "vieilleries" : Minolta manuel 45, 50/1.4 et 1.7, Takumar/Pentax 50, 105, 135, 200, Helios 58mm, ....)

Ce qui m'intéresse est très simple:
    en FF, sur l'ensemble du champ, avoir la même qualité d'image que ce que j'ai déjà avec le A99 et le A7R2 (pas plus mais pas moins)
    en plus, sur la partie APSC , avoir la résolution que j'ai avec l'A77 (si je n'atteins pas la résolution des 54MP sur la totalité du champ , je peux accepter)

Bref, avoir l'A99 et l'A77 dans un seul boitier  

[JCCU]

... Ca met ensuite le bazar dans l'enregistrement des fichiers, leur stockage ..

On se demande comment font ceux qui font du MF.......

Sinon, USB 3 pour les transferts et les disques durs de 2T sont devenus "basiques" (et pour le post traitement, il y a eu aussi des progrès en 5 ans au niveau des processeurs)

[Fab35]

Ils sont pourtant les seuls (chez Sony) à proposer leur boitier phare en 3 déclinaisons de capteur = 12, 24 et 42 MP pour satisfaire tout le monde. Donc je ne vois pas bien où est le problème à ce niveau ?

Personnellement je n'ai aucun problème d'enregistrement/stockage avec mon A7RII, et mes optiques sont légères et compactes (Gamme Loxia et un vieux 85mm Tele-Tessar) et elles supportent parfaitement cette forte densité de pixels.
Quand au prix il est tout à fait raisonnable et parfaitement amortissable pour un pro.... Car oui, il ne faut pas oublier non plus que le A7RII est à la base un boitier à destination professionnelle  Celui qui trouve ce boitier trop cher n'est donc pas la cible et n'en a pas réellement besoin.

Si Sony proposait des specs identiques sur tous ses A7, au capteur près, tu pourrais écrire cela, mais ça n'est pas vraiment le cas. Pas les mêmes "motorisations", pas les mêmes AF, seuls les boitiers et interfaces sont très proches sans être identiques.
Dans les autres marques, il y a aussi une déclinaison d'APN 24x36 avec des specs différentes, ciblant telle ou telle clientèle... ça revient à peu près au même, aux ciblages clients près, quand même assez différents entre Canikon et Sony.

Concernant le boitier dit "pro", il faudrait voir quel service pro est proposé avec un A7R2, justifiant aussi une part du prix élevé (équivalent CPS et NPS). Je suppose qu'un tel service existe en vidéo pro chez Sony, mais en photo, quel est-il ?

[JCCU]

Il suffit de chercher sur Google (Sony Imaging pro)

[Fab35]

Il suffit de chercher sur Google (Sony Imaging pro)

eh ben voilà ! ok !

[Philippe Leroy]

Si Sony proposait des specs identiques sur tous ses A7, au capteur près, tu pourrais écrire cela, mais ça n'est pas vraiment le cas. Pas les mêmes "motorisations", pas les mêmes AF, seuls les boitiers et interfaces sont très proches sans être identiques.
Dans les autres marques, il y a aussi une déclinaison d'APN 24x36 avec des specs différentes, ciblant telle ou telle clientèle... ça revient à peu près au même, aux ciblages clients près, quand même assez différents entre Canikon et Sony.

Ce sont des détails tout ça 
Mon propos était dire qu'il y a le choix ! Et que celui qui n'a que faire de 42 MP à un vaste choix de boitier superlatif... que ce soit chez Sony ou la concurrence.

On se demande comment on faisait des photos il y a tout juste 5 ou 10 ans    avec tous ces gens qui se plaignent de boitiers qu'ils ne possèdent même pas et/ou dont les caractéristiques dépassent leurs besoins.

____________

C'est évident que le photographe amateur lambda n'a que faire de 42MP.
Moi même pour mes besoins persos je n'utilise même pas mes boitiers pros... Je pousse encore plus loin en shootant à l'argentique, pour dire comment je me cogne de la très haute def pour des besoins autres que professionnels.

Concernant le boitier dit "pro", il faudrait voir quel service pro est proposé avec un A7R2, justifiant aussi une part du prix élevé (équivalent CPS et NPS). Je suppose qu'un tel service existe en vidéo pro chez Sony, mais en photo, quel est-il ?

Je préfère avoir un boitier fiable qu'un sav pro 

Personnellement je n'ai jamais eu besoin d'envoyer mes boitiers en SAV, donc pour moi c'est secondaire. Et si c'est le cas c'est mon revendeur qui me prête un boitier, et pas le SAV Pro.

[Fab35]

Personnellement je n'ai jamais eu besoin d'envoyer mes boitiers en SAV, donc pour moi c'est secondaire. Et si c'est le cas c'est mon revendeur qui me prête un boitier, et pas le SAV Pro.

Je suppose que tu es assuré pour plein de choses, comme ta RC, ton assurance auto ou de maison, et pourtant tu n'as peut-être jamais, et tant mieux, cassé ta bagnole ou vu partir ta baraque en fumée ! Pourtant tu paies ces assurances et services parce que tu sais aussi qu'il peut arriver un souci majeur un jour...

Le SAV pro, c'est pas qu'un SAV, c'est un service complet... comme le propose a priori le Sony Imaging Pro, donc !

[Philippe Leroy]

Je suppose que tu es assuré pour plein de choses, comme ta RC, ton assurance auto ou de maison, et pourtant tu n'as peut-être jamais, et tant mieux, cassé ta bagnole ou vu partir ta baraque en fumée ! Pourtant tu paies ces assurances et services parce que tu sais aussi qu'il peut arriver un souci majeur un jour...

Le SAV pro, c'est pas qu'un SAV, c'est un service complet... comme le propose a priori le Sony Imaging Pro, donc !

C'est pas vraiment les mêmes enjeux  

Comme tu dis "un souci majeur". Hors un boitier à 2900 €/HT je peux le racheter demain si il le faut. Ma RC pro me couvre pour bien plus et elle est juste indispensable si je casse/détériore quelque chose chez un client, ma voiture coute 10/15 fois plus cher et la maison on n'en parle même pas  

De plus j'ai une garantie de 4 ans sur mon boitier... donc je me pose pas trop de question la dessus.
Logiquement quand tu es pro et fidèle à ton revendeur, celui ci te prête un boitier ou une optique pour te dépanner. Et si ce n'est pas le cas et que tu n'as pas les moyens d'en racheter un le temps du SAV c'est facile de louer.

Bref, la fixette sur le SAV pro c'est vraiment pas pour moi.
Je préfère avoir un outil fiable avant d'avoir un bon SAV. Les deux, c'est mieux évidemment.

Et puis le "Sony Imaging Pro" ça n'existe à ma connaissance pas encore en France.

Que tu me dises un système d'acquisition Phase One à 70/80.000 € (boitier + optiques) nécessite un service pro au top, super réactif, je suis entièrement d'accord. Mais là on ne parle pas des mêmes montants.
Il faut juste comprendre qu'un boitier à 2900 €/HT dans le monde professionnel c'est un investissement ridicule   et ce montant à lui seul ne justifie absolument pas d'avoir un service pro derrière... Le SAV classique étant de toute façon suffisant.

D'ailleurs il suffit de voir chez les concurrents. Je ne sais pas ce qu'il en est chez Canon, mais chez Nikon il fallait déjà justifier d'un beau parc de matériel pour avoir sa carte Nikon Pro.

[JCCU]

....

D'ailleurs il suffit de voir chez les concurrents. Je ne sais pas ce qu'il en est chez Canon, mais chez Nikon il fallait déjà justifier d'un beau parc de matériel pour avoir sa carte Nikon Pro.

Chez Sony, la condition, c'est " Owns a minimum of 2 Sony Alpha Full-Frame interchangeable lens Cameras and a minimum of 3 Sony ZEISS(R) and/or G Series lenses "

Évidemment en plus, il faut être pro   C'est là ou çà coince pour moi . Mais j'apprécie que Sony considère que pour être pro, il faille des boitiers FF

[polohc]

C'est pourtant assez simple les optiques testées sur un A7rII obtiennent  des performances en définition supérieures à celles atteintes jusqu'ici.
Il suffit  d'aller voir sur Photozone.de. Malheureusement chaque fois qu'ils font le test avec l'A7IIr , ils effacent le test avec l'A7r.
Même chose avec le Canon 50Mpx , on atteint des niveaux très élevés.

Pas la peine de se transformer en Professeur Tournesol de l'optique ( manie forumesque) , il n'y a qu'à lire les mesures.

Salut Polak,
Pas la peine de traiter de prof. Tournesol ceux qui cherchent à comprendre !

Alors, voilà l'état actuel de mes réflexions à ce sujet :

Concernant les mesures Photozone, elles sont le résultat d'Imatest et plusieurs facteurs ne permettent pas de situer les limites des optiques face à un capteur :
- Les photos brutes des mires subissent une conversion analogique/numérique et sont dématricées, les réglages du logiciel influent sur les résultats.
- Les capteurs HD sont maintenant dépourvus de filtre AA (c'est aussi une indication que les perf. des optiques sont en retrait de celles de ces capteurs, sinon on aurait du moiré)
- Les valeurs du pouvoir de résolution sont données pour une transmission de contraste de 50% (MTF50), elles seraient plus élevées, par ex. à ~10%, vers la limite de résolution du capteur.

Malgré tout, j'ai vérifié sur Photozone :
- Les valeurs MTF50 sont données en lignes par hauteur de capteur (LW/PH), il faut donc les diviser par 2 et par la hauteur du capteur
- En prenant la plus élevée de l'excellent 55mm sur A7RII et A6000 on obtient en pl/mm respectivement ~ 105 et 115 :

                                               Ropt A7RII                           Ropt A6000
                                                  110                                      128
________________________|____|____|___________________|__________
                                          105            115

C'est assez cohérent, non ?
Pour mémoire, les meilleurs optiques du temps de l'argentique étaient mesurées à ~70 pl/mm (Contax Planar f/1,7 50mm)

[Polak]

Salut polohc,
je répondais aussi à Alain 91 qui se posait la question pourquoi augmenter la résolution des capteurs . Donc pour moi la réponse est simple . Y'a qu'à lire les mesures.
J'aimerais bien voir les mesures de ton Planar Y/C 50 1.7 avec différents capteurs 24,36 et 42 Mpx pour voir quand il cesse de s'améliorer.
En tous cas jusqu'ici en passant de 36 à 42 Mpx le FE55 et le FE90 ont continué à monter en définition.
Ce que je sais, en tous cas, c'est qu'il n'y a pas une résolution pour un objectif et une autre pour un capteur qu'il suffirait de comparer. On n'a pas à faire avec un système soustractif ( cf les articles de Nasse).

Par exemple sur Erphotoreview , l'auteur a mesuré qq vieux objos avec soit un A7 soit un A7r . Malheureusement le seul qu'on puisse comparer sur les deux boîtiers c' est un "pauvre" Zuiko 24mm f2.8. Il faut bien-sûr le fermer pour qu'il performe et encore les angles sont faibles . Mais néanmoins il bénéficie largement du passage de 24 à 36 Mpx. Imagine avec des standards ou des 35mm plus performants et plus homogènes que ce vieux GA.
La question ce n'est pas forcément d'obtenir le plus de son capteur . Ça peut être de tirer le maxi de son objectif.

[Polak]

On n'a pas affaire à ...il faut se relire.

[Lépidoptère]

Salut,

Je ne comprends pas la stratégie de Sony, pour s'évertuer à augmenter la densité de pixel à ce point ? Ca met ensuite le bazar dans l'enregistrement des fichiers, leur stockage ..tout ça pour pouvoir cropper et voir finalement les imperfections de l'optique. Sony ferait mieux d'améliorer son offre d'optiques, en plus léger si possible. En plus ce capteur surpixelisé rend les prix de ces boitiers encore plus couteux.....

de la version capteur 36 (j'ai D800...) à la nouvelle version 42Mpx, Sony a été raisonnable tout en offrant une évolution intéressante avec la formule BSI.

enregistrement, traitement, ne sont que des faux problèmes pour ne pas exister. Arguments simplistes contre les capteur ultra pixelisés.

intérêt d'un 36, 42, 50 et plus : J'ai énormément de plaisir à contempler les détails et ce n'est pas avec un 24Mpx FF que j'ai cet effet "wahouu" lorsque la map manuelle est réussie en macro.  
Il est évident que tout le monde n'a pas besoin de tel capteur.

Concernant l'optique, si tu arrives à visualiser les défauts optiques, soit tu es très fort, soit tes optiques sont sous la forme d'un tube de Sopalin avec des lentilles en plastoc.

---------
Pour Pierre, une optique utilisée à pleine ouverture ne donne pas, dans la majorité des cas, sa meilleure performance même avec un 12Mpx FF, là aussi faut problème

Une optique excellente est excellente, pas compliqué.
Un 400 F2.8 est excellent et le restera tant qu'il n'y aura pas sur le marché une nouvelle formule optique révolutionnaire.

Peut être faut-il arrêter de scruter un tirage en étant positionné à quelques centimètres de celui-ci,  ou inspecter le pixel à la binoculaire ?

[polohc]

Salut polohc,
je répondais aussi à Alain 91 qui se posait la question pourquoi augmenter la résolution des capteurs . Donc pour moi la réponse est simple . Y'a qu'à lire les mesures.
J'aimerais bien voir les mesures de ton Planar Y/C 50 1.7 avec différents capteurs 24,36 et 42 Mpx pour voir quand il cesse de s'améliorer.
En tous cas jusqu'ici en passant de 36 à 42 Mpx le FE55 et le FE90 ont continué à monter en définition.
Ce que je sais, en tous cas, c'est qu'il n'y a pas une résolution pour un objectif et une autre pour un capteur qu'il suffirait de comparer. On n'a pas à faire avec un système soustractif ( cf les articles de Nasse).

Par exemple sur Erphotoreview , l'auteur a mesuré qq vieux objos avec soit un A7 soit un A7r . Malheureusement le seul qu'on puisse comparer sur les deux boîtiers c' est un "pauvre" Zuiko 24mm f2.8. Il faut bien-sûr le fermer pour qu'il performe et encore les angles sont faibles . Mais néanmoins il bénéficie largement du passage de 24 à 36 Mpx. Imagine avec des standards ou des 35mm plus performants et plus homogènes que ce vieux GA.
La question ce n'est pas forcément d'obtenir le plus de son capteur . Ça peut être de tirer le maxi de son objectif.

Je pense qu'il y a confusion dans nos interventions respectives :
- Déjà, qu'on respecte bien la signification des termes "définition" et "résolution"
- Je n'ai jamais dit qu'on ne gagnait rien à utiliser une optique sur un capteur HD, mais qu'il fallait utiliser une excellente optique pour s'approcher de la limite de résolution optique (Ropt)d'un tel capteur.
- J'ai montré, avec un exemple de valeurs MTF50 Imatest (puisque tu avais pris PZ comme réf.), qu'on pouvait situer la résolution d'une optique face à un capteur et que les résultats augmentaient avec la Ropt des capteurs (pas de la définition puisque c'est sur le 24 Mpx et non sur le 42 Mpx que la résolution est la plus élevée)
- J'ai cité le Contax 1,7 50mm (référence de la fin du siècle dernier !) pour montrer l'amélioration des optiques dans le temps. Maintenant, j'attends une optique "de course" qui montrera du moiré sur le capteur de l'A7R2...

[Philippe Leroy]

Maintenant, j'attends une optique "de course" qui montrera du moiré sur le capteur de l'A7R2...

Il suffit de demander 

Crop 100% - Loxia 21mm

[P!erre]

Pour Pierre, une optique utilisée à pleine ouverture ne donne pas, dans la majorité des cas, sa meilleure performance même avec un 12Mpx FF, là aussi faut problème

Faux problème ? Je dirais, exploitation différente du matériel.

Ce que j'observe, c'est que la différence entre l'ouverture donnant le meilleur pouvoir résolvant et le pouvoir résolvant de la PO tend à s’amenuiser sur les optiques dont je dispose.

Ce qui est tout bénef quand on a une image prise à PO ou presque, un fichier de 8000 pixels de longueur et un besoin de recadrer fortement.

[polohc]

Il suffit de demander 

Crop 100% - Loxia 21mm

Merci Philippe
Jusqu'à présent, j'avais jamais vu de moiré avec le 7RII, hormis en video...
Le Loxia 21mm à f/9 dépasse donc les 110 pl/mm !
L'original est un RAW ou un JPEG ?

[Philippe Leroy]

RAW

[Lépidoptère]

franchement, ce moiré est-il dérangeant  ?

Cela ne me dérange pas, par exemple d'avoir cela sur un oeil à facettes.
La map est alors (pour moi) au top avec un caché certain. 

Cette chaise je l'aime.
Peux-tu nous croquer une partie du maillage pour le plaisir des yeux ?

[Lisonus]

Deux trames superposées engendrent nécessairement un moiré, même pour l'œil, non ?

[Polak]

Je pense qu'il y a confusion dans nos interventions respectives :
- Déjà, qu'on respecte bien la signification des termes "définition" et "résolution"
- Je n'ai jamais dit qu'on ne gagnait rien à utiliser une optique sur un capteur HD, mais qu'il fallait utiliser une excellente optique pour s'approcher de la limite de résolution optique (Ropt)d'un tel capteur.
- J'ai montré, avec un exemple de valeurs MTF50 Imatest (puisque tu avais pris PZ comme réf.), qu'on pouvait situer la résolution d'une optique face à un capteur et que les résultats augmentaient avec la Ropt des capteurs (pas de la définition puisque c'est sur le 24 Mpx et non sur le 42 Mpx que la résolution est la plus élevée)
- J'ai cité le Contax 1,7 50mm (référence de la fin du siècle dernier !) pour montrer l'amélioration des optiques dans le temps. Maintenant, j'attends une optique "de course" qui montrera du moiré sur le capteur de l'A7R2...

Pour savoir ce que peut faire le Contax Planar 1.7 50mm avec des capteurs actuels , il me semble qu'il faudrait le mesurer dans les conditions actuelles.
Pour moi ta référence au moiré est étonnante. J'ai eu du moiré avec un brave kitzoom micro 4/3 sur un capteur 16 Mpx. Ce zoomkit n'était vraiment pas un foudre de guerre.

[Polak]

Deux trames superposées engendrent nécessairement un moiré, même pour l'œil, non ?

C'est ce que je pensais aussi . je pensais que c'était dû au sujet.

[polohc]

Pour savoir ce que peut faire le Contax Planar 1.7 50mm avec des capteurs actuels , il me semble qu'il faudrait le mesurer dans les conditions actuelles.
Pour moi ta référence au moiré est étonnante. J'ai eu du moiré avec un brave kitzoom micro 4/3 sur un capteur 16 Mpx. Ce zoomkit n'était vraiment pas un foudre de guerre.

Oui, mais il faudrait avoir cet objectif avec la bague d'adaptation...

Polak, quel est ton étonnement concernant le moiré ?
J'en ai aussi parfois eu, depuis mon kit Nikon D70, puis avec tous les APN qui lui ont succédé.
Et à force de chercher, j'en ai trouvé, sur le dos d'un siège, avec le FE55 à f/7.1 sur A6000 et A7RII (j'ai adapté la distance de PDV pour tenir compte du rapport 1/1,5) !
Les crops ci-dessous sont cohérents avec l'explication du moiré (le FE55 est encore plus performant que je le pensais)

J'ai retrouvé un article qui l'explique très bien (voir notamment à la fin Annexe 1 : Repliement de spectre et moiré) :
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

[Lépidoptère]

J'ai aussi du moiré avec un boitier à filtre anti-moiré ... cherchez l'erreur (D800 avec 180 OS)