Nombre guide, angle de champ et taille de capteur

Laure-Anh · Octobre 07, 2015, 21:34:09

Citation de: dioptre le Octobre 07, 2015, 20:43:23

On n'a jamais, mais jamais, défini un nombre guide en fonction d'un diaph donné que ce soit f/1 ou f/XX !
NB: je parle bien de la définition et non de l'usage !

Le constructeur d'un flash il fixe une sensibilité ( 100 iso est universellement admis ) ; il se met dans des conditions fixées par une norme ( en intérieur plus ou moins grand plus ou moins réfléchissant qui je pense représente une moyenne d'un environnement moyen ) et à une distance moyenne d'une cible (peut être un gris 18%). Il sait d'après la norme iso, quelle quantité de lumière est nécessaire pour que la cible soit correctement exposée
D'après la distance d ( en m.) il constate qu'il doit être au diaphragme F pour que la cible soit correctement exposée.
Il en déduit que son NG est NG = d x F.
et ce NG il l'inscrit dans la notice technique.

Tu n'imagines pas combien le f/1 il en a vraiment rien à f..aire.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, à 100%. Dans le temps, le constructeur procédait à des prises de vues d'une charte gris moyen avec une ouverture quelconque donnée (peu importe l'ouverture en question), il regardait en fonction de ladite ouverture quelle distance produisait un rendu gris moyen et il établissait des chartes selon NG = d x F, en s'en moquant comme de l'an quarante d'avoir ou non un objectif ouvert à f1.

Je dis tout simplement - même si ce n'est pas consacré par l'usage - que l'on avait le choix de dire "3m pour f10" pour informer sur le NG d'un flash, c'est tout aussi parlant que 30 (sous-entendu 30 = distance x ouverture). Et qu'il n'est pas faux de dire 30m pour une ouverture égale à f1.

seba · Octobre 07, 2015, 21:40:41

Citation de: seba le Octobre 07, 2015, 20:59:42
A f/1 le fabricant va trouver une portée de 54m et le NG sera égal à54x1 = 54m.
A f/0,7 le fabricant va trouver une portée de 77m et le NG sera égal à 77x0,7 = 54m.
Ce sera vrai pour n'importe quelle ouverture, on trouvera toujours NG = 54m.

Ah j'avais mal lu.
Le NG c'est 38m.
Même raisonnement, à f/1 la portée sera de 38m et à f/0,7 la portée sera de 54m.

seba · Octobre 07, 2015, 21:43:52

Citation de: icono le Octobre 07, 2015, 19:22:24
oh, c'est désespérant ! c'est toi qui n'a pas compris

Enfin pose-toi quand même la question. Toi tu as compris et tous les autres non, ou alors tout le monde a compris sauf toi ?

seba · Octobre 07, 2015, 21:59:06

Mais je vais quand même te faire calculer pour voir si tu arrives à saisir le concept et comment on mesure le nombre-guide avec un appareil photo.
Supposons que l'appareil photo soit réglé à 100 ISO, flash sur l'appareil, et on place un sujet à, par exemple, 3m de l"appareil.
On fait des photos à différentes ouvertures et on constate que le sujet est bien exposé pour une ouverture égale à 11.
Comment calcule-t-on le nombre-guide ?

Verso92 · Octobre 07, 2015, 22:02:12

Citation de: Laure-Anh le Octobre 07, 2015, 20:43:07
A force d'utiliser la formule NG = distance x ouverture, la question qui n'a pas manqué de m'intriguer a été : pourquoi et comment ? D'où vient cette formule ?
C'est la réponse à cette question qui a pris du temps.

C'est issu, bien sûr, d'une formule plus complexe... mais comme tout est linéaire, à la louche, quelle importance ?

Citation de: seba le Octobre 07, 2015, 20:59:42
A f/1 le fabricant va trouver une portée de 54m et le NG sera égal à54x1 = 54m.
A f/0,7 le fabricant va trouver une portée de 77m et le NG sera égal à 77x0,7 = 54m.
Ce sera vrai pour n'importe quelle ouverture, on trouvera toujours NG = 54m.

C'est tellement évident que je ne vois même pas l'intérêt de cette ouverture normalisée de f/1... confusion ?

seba · Octobre 07, 2015, 22:20:01

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2015, 22:02:12
C'est issu, bien sûr, d'une formule plus complexe... mais comme tout est linéaire, à la louche, quelle importance ?

Complexe non, comme l'éclairement du sujet varie comme l'inverse du carré de la distance, et l'éclairement du capteur comme l'inverse du carré de l'ouverture, quand l'une augmente et l'autre diminue du même rapport (pour que l'éclairage du capteur soit constant) le produit des deux sera constant.

seba · Octobre 08, 2015, 06:43:26

Bon je repose la question pour icono :

Supposons que l'appareil photo soit réglé à 100 ISO, flash sur l'appareil, et on place un sujet à, par exemple, 3m de l"appareil.
On fait des photos à différentes ouvertures et on constate que le sujet est bien exposé pour une ouverture égale à 11.
Comment calcule-t-on le nombre-guide ?

icono · Octobre 08, 2015, 11:07:10

Citation de: seba le Octobre 07, 2015, 20:59:42
A f/1 le fabricant va trouver une portée de 54m et le NG sera égal à54x1 = 54m.
A f/0,7 le fabricant va trouver une portée de 77m et le NG sera égal à 77x0,7 = 54m.
Ce sera vrai pour n'importe quelle ouverture, on trouvera toujours NG = 54m.

faux, à l'ouverture de f0,7, le NG est de 77
en le ramenant à 54, cela veut dire que que tu as ramené l'ouverture de f0,7 à f1
NG 54/f1 = 54m
et j'arrêterai là

seba · Octobre 08, 2015, 11:16:15

Citation de: icono le Octobre 08, 2015, 11:07:10
faux, à l'ouverture de f0,7, le NG est de 77
en le ramenant à 54, cela veut dire que que tu as ramené l'ouverture de f0,7 à f1
NG 54/f1 = 54m
et j'arrêterai là

Je te rappelle comment on calcule le nombre-guide : NG = distance x ouverture.
Le NG ne change pas avec l'ouverture, puisqu'il est fonction de la puissance du flash et de la sensibilité.
Pour une distance de 54m l'ouverture donnant une exposition correcte sera f/1 et NG = 54x1 = 54.
Pour une distance de 77m l'ouverture donnant une exposition correcte sera f/0,7 (il faut ouvrir plus puisque l'éclairement sera moindre) et NG = 77x0,7 = 54.

Je sais pas où tu bloques, tu es la seule personne dans ce fil a n'avoir rien compris.

seba · Octobre 08, 2015, 11:23:34

Et au lieu de t'obstiner, essaye de répondre à la question suivante :

Supposons que l'appareil photo soit réglé à 100 ISO, flash sur l'appareil, et on place un sujet à, par exemple, 3m de l"appareil.
On fait des photos à différentes ouvertures et on constate que le sujet est bien exposé pour une ouverture égale à 11.
Comment calcule-t-on le nombre-guide ?

N'importe qui ici sait le calculer.

seba · Octobre 08, 2015, 12:11:37

Tu sembles bien incapable de répondre à une question aussi simple. Et tu penses avoir compris ce qu'est le nombre-guide ?

Mais voici une table d'exposition au dos d'un flash.
Question élémentaire : quel est le nombre-guide de ce flash pour 100 ISO ?

jaric · Octobre 08, 2015, 15:51:43

Citation de: icono le Octobre 08, 2015, 11:07:10

faux, à l'ouverture de f0,7, le NG est de 77
en le ramenant à 54, cela veut dire que que tu as ramené l'ouverture de f0,7 à f1
NG 54/f1 = 54m
et j'arrêterai là

icono, essaies-tu de faire concurrence à François III, ou bien est-ce une volonté délibérée de ne pas comprendre ?
Le principe est pourtant simple, je trouve !

jmd2 · Octobre 08, 2015, 20:06:04

Citation de: icono le Octobre 08, 2015, 11:07:10

faux, à l'ouverture de f0,7, le NG est de 77
en le ramenant à 54, cela veut dire que que tu as ramené l'ouverture de f0,7 à f1
NG 54/f1 = 54m
et j'arrêterai là

re salut icono

comme dit dans mon message plus haut, et comme redit et recalculé par d'autres ici, tu fais erreur
à l'ouverture de 0,7 le NG = 77 * 0, 7 ce qui donne NG = 54 environ.
on ne "ramène" rien à rien
on effectue un calcul qui est la définition du NG. C'est aussi simple que ça.

cependant, si tu veux à toute force utiliser ton vocabulaire, du moment que tu sais utiliser le NG correctement, c'est l'essentiel.
il est inutile de se bagarrer pour juste une définition d'intérêt secondaire.

amitiés

seba · Octobre 08, 2015, 21:09:59

Citation de: seba le Octobre 08, 2015, 12:11:37
Mais voici une table d'exposition au dos d'un flash.
Question élémentaire : quel est le nombre-guide de ce flash pour 100 ISO ?

Quoi de plus facile ? Du basique...

Verso92 · Octobre 08, 2015, 21:12:38

Citation de: seba le Octobre 07, 2015, 22:20:01
Complexe non, comme l'éclairement du sujet varie comme l'inverse du carré de la distance, et l'éclairement du capteur comme l'inverse du carré de l'ouverture, quand l'une augmente et l'autre diminue du même rapport (pour que l'éclairage du capteur soit constant) le produit des deux sera constant.

Je voulais juste dire qu'un certain nombre de paramètres étaient passés à la trappe, pour simplification et utilisation intuitive sur le terrain...
Mais cela n'a, bien sûr, aucune incidence sur le résultat final.

Citation de: seba le Octobre 08, 2015, 12:11:37
Tu sembles bien incapable de répondre à une question aussi simple. Et tu penses avoir compris ce qu'est le nombre-guide ?

Mais voici une table d'exposition au dos d'un flash.
Question élémentaire : quel est le nombre-guide de ce flash pour 100 ISO ?

En même temps, je suis surpris que ce flash de pêcheur danois puisse avoir un NG=40 pour 100 ISO... ;-)

Edit : et merde... NG=16 (putain de pieds !) !

;-)

jaric · Octobre 08, 2015, 21:48:34

Citation de: Verso92 le Octobre 08, 2015, 21:12:38
JEdit : et merde... NG=16 (putain de pieds !) !

;-)

Non 12m à 100 ISO ! (entre 11 et 12 suivant la colonne que l'on prend pour base de calcul

)

Laure-Anh · Octobre 08, 2015, 22:24:51

Pour faire plaisir à Verso92, remplir les cases pour que ce flash de pêcheur danois puisse avoir un NG= 40 pour 100 ISO... ;-)
1 mètre équivaut à environ 3,3 pieds.

François III · Octobre 08, 2015, 23:11:41

Comme d'habitude c'est complètement surréaliste. Prendre un sujet à 54 m avec un flash est tout simplement impossible à moins d'avoir un projecteur puissant qui permettra une bonne expo.Par ailleurs une bonne expo sera celle décidée par le photographe et non pas un celle issue d'un calcul savant, (enfin presque savant). Le nombre guide du flash à 100 iso sera dépendant de la distance. Par conséquent il n'y a d'autres nombres guides que ceux affichés qui correspondent à une ouverture. A 3 m, on peut,si on le veut ouvrir à f4 encore faut il que l'objectif ouvre à f4 suivant sa focale....
Maintenant il y a des questions matérielles qui se posent comment as t'on réglé le flash au déclenchement à -1 Il à + 1 Il, En second rideau en premier, sachant que le flash ne sera pas plus ou moins puissant mais que l'appareil ou boitier retranche ou ajoute de l'expo?

seba · Octobre 09, 2015, 06:46:41

Citation de: François III le Octobre 08, 2015, 23:11:41
Comme d'habitude c'est complètement surréaliste. Prendre un sujet à 54 m avec un flash est tout simplement impossible à moins d'avoir un projecteur puissant qui permettra une bonne expo.Par ailleurs une bonne expo sera celle décidée par le photographe et non pas un celle issue d'un calcul savant, (enfin presque savant). Le nombre guide du flash à 100 iso sera dépendant de la distance. Par conséquent il n'y a d'autres nombres guides que ceux affichés qui correspondent à une ouverture. A 3 m, on peut,si on le veut ouvrir à f4 encore faut il que l'objectif ouvre à f4 suivant sa focale....
Maintenant il y a des questions matérielles qui se posent comment as t'on réglé le flash au déclenchement à -1 Il à + 1 Il, En second rideau en premier, sachant que le flash ne sera pas plus ou moins puissant mais que l'appareil ou boitier retranche ou ajoute de l'expo?

Il y avait icono, maintenant c'est François III qui débarque...
Mais qu'est-ce qu'on a fait pour mériter ça ?

seba · Octobre 09, 2015, 06:47:26

Citation de: Verso92 le Octobre 08, 2015, 21:12:38
Edit : et merde... NG=16 (putain de pieds !) !

Si même Verso92 s'y met...
C'est une conspiration.

1,5x8=12
2x5,6=11,2
3x4=12
4x2,8=11,2

Le NG est égal à 12 environ, pour 100 ISO.

seba · Octobre 09, 2015, 06:52:04

Citation de: seba le Octobre 08, 2015, 12:11:37
Mais voici une table d'exposition au dos d'un flash.
Question élémentaire : quel est le nombre-guide de ce flash pour 100 ISO ?

Allez puisque icono est incapable de répondre, NG = distance x ouverture, ce qui donne à haque fois environ 12.

François III · Octobre 09, 2015, 07:04:40

Environ 12 à chaque fois... Le Nombre guide de ce flash est plus ou moins , presque, mais plutôt moins que plus ,environ...
Qu'est ce que le nombre guide, parce que j'ai répondu avec l'impulsion de voire quelque chose était encore sous la braise?C'est à dire qu'à une ouverture de f1 et une distance de 12m ce sera plus ou moins 12 que le nombre guide trouvera alors que la formule ne tolère absolument pas, de plus ou moins. 12 m est la portée du flash ou tout est bien exposé à une ouverture de f1 et 12 m est également le Nombre guide.
Alors comment le calculent-ils?

seba · Octobre 09, 2015, 07:09:44

Citation de: François III le Octobre 09, 2015, 07:04:40
Environ 12 à chaque fois... Le Nombre guide de ce flash est plus ou moins , presque, mais plutôt moins que plus ,environ...
Qu'est ce que le nombre guide, parce que j'ai répondu avec l'impulsion de voire quelque chose était encore sous la braise?C'est à dire qu'à une ouverture de f1 et une distance de 12m ce sera plus ou moins 12 que le nombre guide trouvera alors que la formule ne tolère absolument pas, de plus ou moins. 12 m est la portée du flash ou tout est bien exposé à une ouverture de f1 et 12 m est également le Nombre guide.
Alors comment le calculent-ils?

Question d'arrondi, si tu sais ce que c'est.
5,6 est une ouverture arrondie, l'ouverture exacte c'est 5,6568542...
Et 2m c'est la distance arrondie, la distance exacte c'est 2,12m.
Et 5,6568542 x 2,12 ça fait bien 12.

Que ça soit 11,2 ou 12 d'ailleurs, on s'en tape, la précision est largement suffisante.

seba · Octobre 09, 2015, 07:10:15

Citation de: icono le Octobre 07, 2015, 17:18:12
non justement je ne confond pas, depuis le début il s'agit de savoir comment est déterminé
le NG et pas comment l'utiliser, ce que tout le monde sait faire
alors Seba une dernière tentative
tu dis que l'ouverture on s'en fiche
alors je suis un fabricant de flashs malhonnête qui est en train de finir de mettre au point
un nouveau flash pour contrer celui de son concurrent direct, le SUNSIN 54 TXP
son ingénieur en chef vient le voir et lui dit "patron je viens de faire le test d'éclairement
et je trouve un NG de 38"
" ah mais ça va pas du tout, à quelle ouverture tu as fait le test ?"
l'ingénieur : " à f1 comme le prévoit la norme "
" et bien tu n'as qu'a faire la mesure à f0,70, de quoi j'aurais l'air face à SUNSIN"
aussitôt dit, le nouveau flash NISPACK 54 FGZ est commercialisé avec un NG de 54

quelque temps plus tard tous les revendeurs NISPACK sont submergés par le retour de
tous les flashs qu'ils ont vendus
motif unanime des retours :
"ce flash ne fonctionne pas, j'ai fait ce que vous m'avez dit, à 100iso, lorsque je ferme l'objectif par
exemple à f8, je met mon sujet à 54/8 soit 6,75m et j' obtiens une photo complètement sous ex"

seba, si tu n'es toujours pas convaincu, je ne peux plus rien pour toi

Voilà comment ça se serait passé.
- Patron j'ai fait un test d'éclairement et à f/1 le sujet est correctement exposé pour une distance de 38m. Le nombre-guide est égal à 38x1 = 38.
- OK fait l'essai à f/0,7.
- Patron j'ai fait le test à f/0,7 et le sujet est correctement exposé pour une distance de 54m. Le nombre –guide est égal à 54x0,7 = 38.
- OK fait l'essai à f/2 pour voir
- Patron à f/2 la distance c'est 19m. Le nombre-guide est égal à 19x2 = 38. Patron quelle que soit l'ouverture, la distance multipliée par l'ouverture donne le même nombre-guide

- Patron pour trouver le nombre-guide on multiplie la distance par l'ouverture, pour trouver la distance on divise le nombre-guide par l'ouverture, pour trouver l'ouverture on divise le nombre-guide par la distance.
NG = distance x ouverture
Distance = NG/ouverture
Ouverture = NG/distance

Ca c'est la base de la base de la base.
Avec un appareil photo, on mesure la portée, c'est-à-dire la distance à laquelle le sujet est bien exposé. Et ça peut se faire à n'importe quelle ouverture car la portée multipliée par l'ouverture donnera toujours le même nombre-guide.
Ces histoires de 24x36mm, de 50mm et d'ouverture f/1 : il ne faut vraiment avoir rien compris pour sortir des trucs pareils.

François III · Octobre 09, 2015, 07:16:17

Oui mais icono a raison de souligner que la portée du flash est fondé sur l'ouverture de f1 en théorie.