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Auteur Sujet: Nombre guide, angle de champ et taille de capteur  (Lu 35475 fois)

Raphael1967

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Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« le: octobre 02, 2015, 11:37:48 »
Bonjour,

Derrière ce titre fourre-tout, se cachent quelques interrogations que je soumets à votre savoir.

Le nombre-guide des flashes est indiqué pour un angle de champ donné qui varie selon les fabriquants.
Par exemple, je crois me souvenir que le Nikon SB910 a un NG de 34 pour 35mm.
Par contre, le Nissim i40 qui pourrait m'intéresser pour mes Fuji est donné pour un NG de 40 à 105mm.
Cette absence de standardisation des valeurs nuit à la bonne lecture des spécifications et cache souvent la misère des produits des marques compatibles.
Existe-t-il un tableau ou une application qui permette de comparer les valeurs données en fonction de l'angle choisi ?

Par ailleurs, quand on parle d'angle de champ, j'imagine qu'il faut adapter le résultat du NG au format du capteur ?
Par exemple, un NG de 40 à 56mm en APSC équivaut-il à un NG de 40 à 85mm en plein format ?

Bref, vous l'aurez compris, je patauge...

Merci d'avance de votre aide.
Raphaël

jaric

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #1 le: octobre 02, 2015, 12:08:36 »
Bonjour,

Pour répondre d'abord à ta dernière question : puisque tu parles (fort justement) d'angle de champ du flash - il vaudrait mieux parler d'angle de couverture de l'éclair -- le format du capteur n'entre pas en ligne de compte.
En revanche, le NG indiqué par le fabricant est donné pour une focale et non un angle et est valable pour un format 24x36.

Pour le reste, il est vrai que les NG indiqués par les différents fabricants ne correspondent à aucune norme et sont de plus parfaitement optimistes. Par ailleurs, le nombre guide ne croit pas de manière inversement proportionnelle à l'angle théorique quand on effectue un zoom avec la tête du flash, je suppose qu'il est difficile d'assurer une couverture homogène de l'éclair sur toutes les positions.

La plupart des notices indiquent les NG pour les différentes focales, si tu veux faire des comparaisons, il te suffit donc de télécharger ces documents, mais sache que les indications données ne reflètent pas les performances des flashes dans des conditions réelles de prise de vue (il y a en général un à deux IL d'écart).

Jean-Claude

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #2 le: octobre 02, 2015, 13:06:09 »
Deux précisions importantes

Le NG est exprimé en mètres, dans certains pays il est exprimés en pieds soit 3x plus
Le NG est lié à un sensibilité ISO, en principe 100 ISO, à 400 ISO il est multiplié par X2

Raphael1967

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #3 le: octobre 02, 2015, 15:17:34 »
Merci Messieurs de vos réponses.

Il est vrai qu'il faut aussi se méfier des valeurs de NG indiquées en fonction de la valeur ISO choisie.
Raphaël

Simon Gay

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #4 le: octobre 02, 2015, 16:47:07 »
Je vous parle d'un temp ou le marketing n'avait pas encore pollué  les fiches techniques . Il était alors admis que les flash devait couvrir le 35mm en 24x36 et que le nombre guide était raisonnablement indiqué pour une valeur de 100 ASA (environ 60mm en 6x6 ect). puis vinrent les têtes ZOOM et le marketing japonais.Et plus personne ne s'y retrouve./

Raphael1967

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #5 le: octobre 02, 2015, 17:13:21 »
La démarche de Nikon est donc plutôt honnête puisqu'ils en sont restés à ce système.
Raphaël

seba

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #6 le: octobre 02, 2015, 17:22:34 »
Je ne sais pas si les mesures de NG sont normalisées mais à ce que j'ai compris les mesures se font dans une petite pièce blanche, ce qui avec les réflexions sur les parois va éclairer plus le sujet que si on fait un essai dans une grande pièce noire par exemple.

icono

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #7 le: octobre 02, 2015, 19:03:03 »
au départ ou disons dans les années 60/70 le NG indiqué par les fabricants était normalisé,
la norme utilisée par tous correspondait à une prise de vue faite avec un  objectif "fictif" de
50mm de focale (et non pas 35mm), ouvert à f1, un film de 100 asa, le sujet étant situé à
1 mètre de distance


avec l'arrivée des flashs à tête zooms, effectivement, les fabricants ont commencé à jouer avec le 1er élément de cette norme, la focale, les 2 autres restant inchangés
et lorsque dans les caractéristiques techniques rien n'est mentionné concernant la focale , ce qui est le
cas le plus fréquent, il est plus que probable que le NG indiqué par le fabricant est celui obtenu en position de zoom maxi

Jean-Claude

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #8 le: octobre 02, 2015, 19:17:23 »
icono tu t'emmèles les pédales là tu mélanges un peu définition de l'EV avec un soupçon de définition du NG  :)

Le nombre guide n'est pas un nombre sans dimension, il est exprimé en mètres

C'est en divisant le nombre guide en mètres par le distance du sujet en mètres que l'on obtient un nombre sans dimension qui est l'ouverture requise (pour 100ISO normalement)

L'ouverture est obtenue en divisant la focale en mm  par le pupille en mm et on se retrouve bien ainsi avec un nombre sans dimension. Nous retombées sur nos pattes.

Dans le  nombre guide ce sont justement distance et ouverture qui sont les variables, de l'équation :)

seba

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #9 le: octobre 02, 2015, 19:39:44 »
au départ ou disons dans les années 60/70 le NG indiqué par les fabricants était normalisé,
la norme utilisée par tous correspondait à une prise de vue faite avec un  objectif "fictif" de
50mm de focale (et non pas 35mm), ouvert à f1, un film de 100 asa, le sujet étant situé à
1 mètre de distance


A l'époque pratiquement tous les flashes couvraient le 35mm (pas de tête zoom).
Le nombre-guide est donné en mètres ou en pieds pour une sensibilité donnée.
Par exemple une indication exacte est NG = 30m pour 100 ISO.
La distance focale de l'objectif n'a aucun rapport avec ça.

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #10 le: octobre 02, 2015, 20:51:15 »
oh,  c'est haro sur le baudet !
oui le NG c'est la portée en mètres pour un objectif ouvert à f1 avec un sujet
situé à 1 mètre et je rajoute avec un objectif de 50mm
je n'ai jamais écrit le contraire
et donc, j'ai un 50mm ouvert à f1, j'ai réglé mon appareil sur 100 iso
mon flash est donné pour un NG de 40 par le fabricant
ma portée théorique est de 40/1 = 40 mètres
et maintenant point, je n'en dirais pas plus
manifestement vous ne connaissez pas vos bases
il vous faut retourner sur les bancs de l'école
votre explication du NG est très simpliste

seba

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #11 le: octobre 02, 2015, 20:57:07 »
Déjà que ce soit 50mm ou autre chose ça n'a aucune importance.
Ensuite 40m/1 = 40m ou 40m/8 = 5m, c'est la même chose.
Le nombre-guide divisé par l'ouverture donne la portée, c'est tout. Quelle que soit l'ouverture.
Ou, la portée multipliée par l'ouverture donne le nombre-guide.
Pas besoin d'invoquer une ouverture théorique de f/1.
Et le fait que le sujet soit à 1m n'a aucun sens.
Ca veut dire quoi, portée en mètres pour un objectif ouvert à f/1 avec un sujet situé à 1m et objectif de 50mm ?
Que se passe-t-il si le sujet est à 2m ?
Et si l'objectif est un 100mm ?

icono

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #12 le: octobre 02, 2015, 23:12:09 »
seba tu n'as décidément pas compris la règle du NG
c'est le problème avec tous les automatismes d'aujourd'hui
on perd les bases
salut

seba

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #13 le: octobre 02, 2015, 23:15:36 »
seba tu n'as décidément pas compris la règle du NG
c'est le problème avec tous les automatismes d'aujourd'hui
on perd les bases
salut

Ah bon.
Alors disons que l'objectif est un 100mm et le sujet à 2m.
Quel est le nombre-guide (à 100 ISO) si la portée est de 40m à une ouverture de f/1 ?
Comment on calcule ça ?

dioptre

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #14 le: octobre 03, 2015, 08:05:34 »
Cette discussion va-t-elle battre le record de celle sur l'hyperfocale ?

Il faut fixer la sensibilité : 100iso semble la norme
Il faut fixer l'angle de champ : et là ....
Canon par exemple donne ses NG pour la focale de 105 ( sous-entendu pour le format 24x36, donc c'est bien pour un angle de champ donné ). Autrefois c'était systématiquement pour un 50 !
Tout ceci étant donné le NG c'est NG = diaph X distance ( en mètres par exemple)

Avec tout cela Canon donne par exemple pour le 580EX un NG de  ... 58 évidemment.
S'il le donnait pour un angle de champ correspondant au 50 toujours pour le 24x36, son nombre guide serait de 42 seulement ... ce qui est moins vendeur !

Dans un catalogue Elinchrom ( et peut être dans les nouveaux ) ils appellent le NG, le diaphragme-guide.
En effet d'après la célèbre formule : NG = diaph x distance, en prenant 1 m pour la distance NG devient la valeur du diaph à utiliser à 1m.

Jean-Claude

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #15 le: octobre 03, 2015, 08:18:37 »
icono te rends tu seulement compte du non sens de ta formulation ?

Comment peut tu dire que le NG est la portée du flash en mètres sur un sujet distant de 1 mètre

Alors je ne suis pas assez baigné de surréalisme pour comprendre  :)

seba

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #16 le: octobre 03, 2015, 08:28:56 »
Autrefois c'était systématiquement pour un 50 !

Je ne crois pas, non.
Autrefois tous les flashes couvraient le 35mm, sans tête zoom.
Pourquoi ? Parce que la plupart des compacts avaient un objectif semi grand-angle.

Jean-Claude

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #17 le: octobre 03, 2015, 08:38:32 »
Je me souviens encore très bien des années 70 ou dans les revues photo américaines on donnait des NG en pieds pour 400 ISO, ils arrivaient à des chiffres énormes du style NG100 ou 200 pour des petits flash de rien du tout  :D

Simon Gay

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #18 le: octobre 03, 2015, 11:50:43 »
moi j'utilisait du matériel sérieux ,torches METZ 45 et 60 et l'angle de champ couvrait le 35 mm en 24x36 ,donc le NG de METZ était donné pour une couverture du 35mm . ON pouvait même déboucher les premiers plans avec un biogon de 38 en 6x6 !!!

Raphael1967

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #19 le: octobre 03, 2015, 14:31:55 »
Faute de tableau, quelqu'un pourrait-il me donner la formule pour calculer le NG en fonction de la focale ?
Par exemple un NG de 40 à 105mm, ça donne quoi à 35mm ?
Raphaël

Raphael1967

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #20 le: octobre 03, 2015, 14:34:18 »
.
Raphaël

icono

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #21 le: octobre 03, 2015, 14:46:42 »
je n'ai pas la formule mais un tableau fourni par sigma


seba

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #22 le: octobre 03, 2015, 14:58:32 »
Faute de tableau, quelqu'un pourrait-il me donner la formule pour calculer le NG en fonction de la focale ?
Par exemple un NG de 40 à 105mm, ça donne quoi à 35mm ?

Si on se réfère à la surface théoriquement couverte, à 35mm le flash devrait éclairer une surface 9 fois plus grande qu'à 105mm.
Donc éclairage 9 fois plus faible à 35mm, donc NG à diviser par 3 (racine carrée de 9). Théoriquement simplement le rapport des distances focales.
Le tableau posté par icono montre que ce n'est pas du tout ça, je suppose qu'on peut attribuer ça à l'efficacité (mauvaise) de la tête du flash qui ne doit pas si bien concentrer la lumière en position 105mm.
Les distances focales se rapportent bien sûr à la couverture du flash et pas du tout à l'objectif utilisé.

jmd2

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Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #23 le: octobre 03, 2015, 17:10:19 »
bonjour

aujourd'hui, les boîtiers et les post-traitements corrigent (un peu ou même bien) le vignetage

et on peut faire des essais à peu de frais

teste ton flash avec ton objectif sur un mur blanc en extérieur (sinon les réflexions...) à la nuit tombante
tu verras rapidement les meilleurs réglages

et en pratique photot ordinaire le vignetage léger ne se voit pas (le sujet étant rarement dans les coins)
en studio tu prends un modeleur donc  la couverture flash tu t'en fous

reste la repro de documents qui doit faire l'objet de vrais tests

Laure-Anh

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Re : Re : Nombre guide, angle de champ et taille de capteur
« Réponse #24 le: octobre 03, 2015, 21:43:46 »
... Autrefois, c'était systématiquement pour un 50 !

Le NG date du temps des bulb flashes, du temps avant les flashmètres et avant les automatismes au flash TTL ou non.
On procédait à des essais et on déterminait une constante : à savoir la distance qui procurait une exposition juste pour une ouverture donnée et une sensibilité ISO donnée ; cette distance ou NG renseignait non seulement sur la puissance de flash mais la raison dêtre de cette constante était de permettre un paramétrage manuel simple du flash (la relation NG = distance x ouverture exprimé en mètres ou en pieds pour une sensibilité donnée tient automatique compte de la déperdition de la lumière du flash inversement proportionnelle au carré de la distance flash/sujet sans que le photographe ait à faire des calculs mathématiques compliqués) - utilisé en éclairage direct.

A partir de cette constante pour une ouverture donnée et une sensibilité donnée, il est possible de déduire par simple division ou multiplication tous les réglages possibles et imaginables en cas d'utilisation d'ouverture autre, de distance flash/sujet autre ou bien de sensibilité ISO autre - à condition d'utiliser le flash en éclairage direct, sans modification du flash par interposition de modeleur ou de filtre...

A cette époque, il n'y avait pas de tête zoom pour focaliser plus ou moins la lumière émise par le flash. Il n'y avait par conséquent qu'un seul NG pour un flash donné.
Depuis l'avènement des flashes cobras avec tête zoom incorporée, il y a un NG par focale de zoom de tête flash : le constructeur fait des essais, établit et publie une charte par focale de zoom de tête de flash.

Rien n'empêche un photographe d'utiliser une focale de tête de zoom de 105mm tout en employant une optique de 17mm de focale : et cela pour avoir un faisceau de lumière de flash étroit.
Ou bien d'installer le flash avec réflecteur grand-angle en place dans un modeleur type BAL ou parapluie en utilisant un 70-200mm, un 85mm, ou un 50mm...