hautes résolution justifiées?

[Verso92]

L'exemple n'est pas mauvais : tu ne disais pas qu'à l'œil nu, ces artefacts de redimensionnement du driver ne se voyaient pas tant?

L'exemple montré ici est entre 300 et 360 dpi (et on est, effectivement, dans l'optimisation).



Après, si on descend trop en dessous de ~100~120 dpi, on ne pourra plus trop s'approcher du tirage si l'image contient des détails fins. C'est comme ça...

[polohc]

Si ça t'intéresse, j'avais fait il y a pas mal de temps un tableau Excel, que j'utilise toujours d'ailleurs, pour les résolutions d'impression en fonction de la taille des fichiers, et même des extraits de format plus grands sur des petits formats (ça me permettait entre autre d'avoir une idée avant de passer par un labo pour les grands tirages).
L'exemple en copie d'écran :

Utilitaire intéressant quand on veut tirer une série de photos.
Imprimant uniquement à l'unité des tirages expo, je vois au cas par cas, notamment en appréciant le rendu sur écran à la taille d'impression...

[polohc]

 
 
...Avec le travers habituel qui consiste à appliquer une résolution unique quel que soit le format de tirage papier.
 
Généralement pour surestimer cette "résolution mini souhaitée" (250 dpi dans l'exemple). Et c'est ainsi qu'on réclame des Megapixels superflus.

Et tu mets une barrière pour éviter que tes visiteurs s'approchent trop d'un tirage A2 ?

[Nikojorj]

Ah ? Tout le monde n'a pas deux ou trois boîtiers vraiment comparables, avec des résolutions différentes mais qui soient de générations sensiblement voisines.

Vraiment comparable, c'est toujours difficile, entre le filtre AA, la précision de l'AF et surtout l'optique utilisée...
Si tu diminue la résolution d'un boitier bien pixellisé, tu avantages les faibles résolutions (sauf dans le test de Verso, où le redimensionnement est mal fait par le driver! LR ou PS font ça bien), mais c'est facile à faire.

Et puis c'est également important de faire un test randomisé, en aveugle, pas un essai individuel avec les risques de biais cognitifs et de partis pris dont il est impossible de faire abstraction.

Oui, c'est le plus important!

Perso, je verrais bien une résolution "minimale acceptable" qui soit de l'ordre de ta "préconisée", et ta "recommandée" me va bien aussi : globalement je suis assez d'accord qu'un grand tirage a plutôt moins besoin de résolution.
Mais bon, pour les quelques photos qui demandent de s'immerger dedans (mais on n'est pas forcément Gursky...), on pourrait rajouter une définition "maximale" qui soit elle fixe et limitée, comme chacun sait, par la longueur du nez du photographe - ou en l'occurrence par nos techniques d'impression, où l'on retrouve peu ou prou entre 240 et 360dpi suivant l'alignement des astres.

[polohc]

...
Perso, je verrais bien une résolution "minimale acceptable" qui soit de l'ordre de ta "préconisée", et ta "recommandée" me va bien aussi : globalement je suis assez d'accord qu'un grand tirage a plutôt moins besoin de résolution.
Mais bon, pour les quelques photos qui demandent de s'immerger dedans (mais on n'est pas forcément Gursky...), on pourrait rajouter une définition "maximale" qui soit elle fixe et limitée, comme chacun sait, par la longueur du nez du photographe - ou en l'occurrence par nos techniques d'impression, où l'on retrouve peu ou prou entre 240 et 360dpi suivant l'alignement des astres.

Comment indiquer une définition maximale pour une photo alors qu'elle est fonction du format du tirage et d'une résolution choisie (pour moi, 360dpi chez Epson) ?

Pour fixer les idées, j'ai retrouvé une très bonne démo faite par Verso92 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048488.html#msg7048488 voir crops en Réponse #6

[Somedays]

Et tu mets une barrière pour éviter que tes visiteurs s'approchent trop d'un tirage A2 ?

J'ai 3 tirages A2 chez moi. Désolé de ne pas être comme tout le monde, je n'ai pas un manoir avec 140 murs à occuper.
 
Non seulement aucun barrière n'était nécessaire jusqu'ici, mais je compte désormais sur les nouveaux réflexes acquis en matière de distanciation sociale.

[Somedays]

Comment indiquer une définition maximale pour une photo alors qu'elle est fonction du format du tirage et d'une résolution choisie (pour moi, 360dpi chez Epson) ?

Pour fixer les idées, j'ai retrouvé une très bonne démo faite par Verso92 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048488.html#msg7048488 voir crops en Réponse #6

Que peut-on démontrer via des visualisations écrans dont la résolution est de l'ordre de 2 MPx et quand le forum dégrade la qualité des images ?

[Nikojorj]

Comment indiquer une définition maximale

Oupse désolé, lire résolution... 

[Nikojorj]

Pour fixer les idées, j'ai retrouvé une très bonne démo faite par Verso92 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048488.html#msg7048488 voir crops en Réponse #6

Comme dit, le problème dans ce cas n'est pas la résolution en elle-même mais le rééchantillonnage (fait à la hache au plus proche voisin par le driver Epson).

[Verso92]

Que peut-on démontrer via des visualisations écrans dont la résolution est de l'ordre de 2 MPx et quand le forum dégrade la qualité des images ?

La visualisation écran, quand il s'agit de crops comme ici, est beaucoup plus exigeante qu'un tirage : elle montre des défauts qui ne seront pas visibles à l'œil nu sur l'impression, sauf avec une loupe...



Et puis, en aucun cas le forum dégrade la qualité des images (à moins de s'y prendre comme un manche)...

[Somedays]

La visualisation écran, quand il s'agit de crops comme ici, est beaucoup plus exigeante qu'un tirage : elle montre des défauts qui ne seront pas visibles à l'œil nu sur l'impression, sauf avec une loupe...

Et donc ça ne montre rien pour les choix judicieux ni trop/ni pas assez pour les tirages papier. CQFD.

[Nikojorj]

Pour fixer les idées, j'ai retrouvé une très bonne démo faite par Verso92 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048488.html#msg7048488 voir crops en Réponse #6

Après avoir relu cette discussion, je me permettrai d'en retirer que :

Les légères différences que l'on voit ici n'ont donc aucune incidence en pratique. D'ailleurs, plusieurs personnes du club photo ont regardé avec soin le tirage A4, sans percevoir de différence à l'œil nu entre les quatre quadrants, même de près (même entre 720 et 300 dpi).

[Verso92]

Après avoir relu cette discussion, je me permettrai d'en retirer que :

Oui, c'est la conclusion qui faut en retenir, globalement (ne pas oublier que je compare des résolutions de 720, 540, 360 et 300 dpi, aussi...).


De toute façon, c'est une bonne pratique qui est maintenant largement adoptée au club photo : quand on réduit la résolution (donc la définition, donc le poids du fichier) pour une taille de tirage donnée tout en sachant qu'on augmente (même légèrement) la qualité, il n'y a plus de question à se poser.

J'avais aussi fait des tests plus "larges" avec la 3880, à l'époque, mais le bug du forum a fait sauter les images d'illustration... dommage !

[polohc]

Oui, c'est la conclusion qui faut en retenir, globalement (ne pas oublier que je compare des résolutions de 720, 540, 360 et 300 dpi, aussi...).
De toute façon, c'est une bonne pratique qui est maintenant largement adoptée au club photo : quand on réduit la résolution (donc la définition, donc le poids du fichier) pour une taille de tirage donnée tout en sachant qu'on augmente (même légèrement) la qualité, il n'y a plus de question à se poser.

J'avais aussi fait des tests plus "larges" avec la 3880, à l'époque, mais le bug du forum a fait sauter les images d'illustration... dommage !

Tu ne voulais pas plutôt écrire : "quand on augmente la résolution (donc la définition, donc le poids du fichier) pour une taille de tirage donnée tout en sachant qu'on augmente (même légèrement) la qualité" ?

[gerarto]

J'ai fait la manip décrite :

... 
 
  David Pogue, qui écrit sur les blogs technologiques du New York Times, a fait un test intéressant qui montre qu'un appareil photo avec un grand nombre de mégapixels n'apporte pas de différence décelable au tirage.

Il s'est rendu dans un laboratoire professionnel, avec trois photos parfaitement identiques :
- La première avec une résolution de 13 mégapixels
- La seconde avec une résolution de 8 mégapixels
- La troisième avec une résolution de 5 mégapixels
Il s'agit de la même photo, parfaitement identique, qui a été redimensionnée.
Chacune des trois photos a été imprimée en format 40x60 cm.
...
L'article de David Pogue: Breaking the Myth of Megapixels
https://www.nytimes.com/2007/02/08/technology/08pogue.html

Je suis parti d'une photo de 42 Mpix, légèrement recadrée soit au final 38 Mpix
Cet "original" a ensuite été réduit par Photoshop (rééchantillonnage auto) à 13 Mpix, 8 Mpix, 5 Mpix (en repartant évidemment de l'original à chaque fois).

J'ai choisi ensuite un zone correspondant à un extrait 10 x 15 d'un tirage 40 x 60.
La résolution d'impression est de  :
- 325 dpi pour l'original 38 Mpix (soit pas loin des 360 dpi natifs de mon imprimante)
- 190 pour la version 13 Mpix
- 149 pour la version 8 Mpix
- 118 pour la version 5 Mpix

Les tirages 10 x 15 ont été faits sur papier Epson Premium Glossy sur Epson.

Résultat des courses : David Pogue a... presque raison : regardés à distance "normale" d'observation d'un 40 x 60, on va dire de l'ordre de 70 cm (environ la diagonale de l'image), on a un peu de mal à faire la différence entre 5, 8 et 13 Mpix... Regardés d'un peu plus près, à 30/40 cm, ça commence à se voir : 13 Mpix est plus défini, plus propre. Comme j'ai choisi une image où j'ai des lignes proches de l'horizontale, on voit très bien les "escaliers" en 5 et 8 Mpix, encore un peu en 13 Mpix. Comparé à nos critères actuels, je dirais que ce n'est pas très bon... pour rester assez poli.
Bon, après à ce stade on ne sait pas trop ce que l'on juge : le redimensionnement de Photoshop, le travail du driver de l'imprimante, ou la résolution réelle ?

Après si on met en regard la version 38 Mpix, un examen rapide à 70 cm ne montre pas au premier coup d'œil un différence flagrante. Au premier coup d'œil... parce qu'au deuxième, on découvre plein d'anomalies et c'est plié, on ne voit plus que les défauts de détails des versions 13 et en dessous ! Aucun doute possible la version 38 Mpix, proche des 360 dpi est incontestablement meilleure, précise, et curieusement aussi plus "propre" en ce qui concerne les couleurs : c'est subtil, mais je ne m'attendais pas à ça. Il faudrait pouvoir imprimer des tirages 40 x 60 pour le confirmer, et je ne peux faire que du A3+.

Voilà vous allez devoir me croire sur parole, je ne sais pas comment vous montrer les tirages... Il y a bien le scan, mais c'est la qualité du scan que l'on va mesurer.

[Fab35]

J'ai fait la manip décrite :

Je suis parti d'une photo de 42 Mpix, légèrement recadrée soit au final 38 Mpix
Cet "original" a ensuite été réduit par Photoshop (rééchantillonnage auto) à 13 Mpix, 8 Mpix, 5 Mpix (en repartant évidemment de l'original à chaque fois).

J'ai choisi ensuite un zone correspondant à un extrait 10 x 15 d'un tirage 40 x 60.
La résolution d'impression est de  :
- 325 dpi pour l'original 38 Mpix (soit pas loin des 360 dpi natifs de mon imprimante)
- 190 pour la version 13 Mpix
- 149 pour la version 8 Mpix
- 118 pour la version 5 Mpix

Les tirages 10 x 15 ont été faits sur papier Epson Premium Glossy sur Epson.

Résultat des courses : David Pogue a... presque raison : regardés à distance "normale" d'observation d'un 40 x 60, on va dire de l'ordre de 70 cm (environ la diagonale de l'image), on a un peu de mal à faire la différence entre 5, 8 et 13 Mpix... Regardés d'un peu plus près, à 30/40 cm, ça commence à se voir : 13 Mpix est plus défini, plus propre. Comme j'ai choisi une image où j'ai des lignes proches de l'horizontale, on voit très bien les "escaliers" en 5 et 8 Mpix, encore un peu en 13 Mpix. Comparé à nos critères actuels, je dirais que ce n'est pas très bon... pour rester assez poli.
Bon, après à ce stade on ne sait pas trop ce que l'on juge : le redimensionnement de Photoshop, le travail du driver de l'imprimante, ou la résolution réelle ?

Après si on met en regard la version 38 Mpix, un examen rapide à 70 cm ne montre pas au premier coup d'œil un différence flagrante. Au premier coup d'œil... parce qu'au deuxième, on découvre plein d'anomalies et c'est plié, on ne voit plus que les défauts de détails des versions 13 et en dessous ! Aucun doute possible la version 38 Mpix, proche des 360 dpi est incontestablement meilleure, précise, et curieusement aussi plus "propre" en ce qui concerne les couleurs : c'est subtil, mais je ne m'attendais pas à ça. Il faudrait pouvoir imprimer des tirages 40 x 60 pour le confirmer, et je ne peux faire que du A3+.

Voilà vous allez devoir me croire sur parole, je ne sais pas comment vous montrer les tirages... Il y a bien le scan, mais c'est la qualité du scan que l'on va mesurer.

Tu peux toujours faire des macros de tes tirages, on verra bien les différences s'il y en a.

[Verso92]

Tu ne voulais pas plutôt écrire : "quand on augmente la résolution (donc la définition, donc le poids du fichier) pour une taille de tirage donnée tout en sachant qu'on augmente (même légèrement) la qualité" ?

Nan, nan : dans mon exemple, passer de 540 à 360 dpi augmente bien la qualité de la photo, au final...


En fait, en sous-échantillonnant via Photoshop la photo de 540 dpi (résolution "native") à 360 dpi, on obtient les meilleurs résultats : de toute façon, l'imprimante a une résolution de 360 dpi, et le pilote fera le sous-échantillonnage de toute façon (mais de façon moins performante que Photoshop, visiblement...).

[polohc]

Nan, nan : dans mon exemple, passer de 540 à 360 dpi augmente bien la qualité de la photo, au final...
En fait, en sous-échantillonnant via Photoshop la photo de 540 dpi (résolution "native") à 360 dpi, on obtient les meilleurs résultats : de toute façon, l'imprimante a une résolution de 360 dpi, et le pilote fera le sous-échantillonnage de toute façon (mais de façon moins performante que Photoshop, visiblement...).

Oui mais passer de 360dpi à 300dpi, c'est la cata !
En fait, il faut rester dans un sous multiple de 2880

Il serait intéressant de voir si 240dpi c'est pas mieux qu'à 300...

[cagire]

La méthode la plus performante de redimensionnement ne s'effectue certainement pas d'après un fichier figé (tiff ou jpg), mais plus surement d'après un fichier RAW.
Toutes les manipulations effectuées sur un tiff ou jpg dégradent plus ou moins le fichier et engendrent inévitablement des artefacts visibles ou non visibles.

Verso, tu as donc oublié la démo que je t'avais faite il y a quelques années !

[Verso92]

La méthode la plus performante de redimensionnement ne s'effectue certainement pas d'après un fichier figé (tiff ou jpg), mais plus surement d'après un fichier RAW.
Toutes les manipulations effectuées sur un tiff ou jpg dégradent plus ou moins le fichier et engendrent inévitablement des artefacts visibles ou non visibles.

Verso, tu as donc oublié la démo que je t'avais faite il y a quelques années !

1 - je ne m'en souviens pas, en effet.

2 - je n'y crois pas*...  ;-)


*le "redimensionnement en RAW" se faisant sur une image dématricée, il n'y a aucune raison de voir une différence avec un TIFF 16 bits, par exemple (à algo équivalent).

[Nikojorj]

Bon, après à ce stade on ne sait pas trop ce que l'on juge : le redimensionnement de Photoshop, le travail du driver de l'imprimante, ou la résolution réelle ?

Pour les escaliers, c'est assez probablement le pb du driver qui rééchantillonne, cf. test de Verso.

Pour s'en affranchir, mettre les images redimensionnées dans LR et les imprimer en cochant la case rééchantillonnage, avec la résolution qui va bien (300 chez Canon et 360 chez Epson). Ou alors les rééchantilloner une 2e fois dans PS.

[polohc]

J'ai trouvé deux RAW avec des sujets sensiblement similaires, un de D70 (6 Mpx), l'autre de A7RIII (42 Mpx)
Développés dans DxO PL3, tirés en A2 sans rééchantillonnage, donc 136 dpi pour le 6 Mpx et 360 dpi pour le 42 Mpx

Le 6 Mpx s'inscrit bien entre les valeurs "préconisées" et "recommandées" du tableau mis précédemment par Somedays

J'ai scannérisé un extrait de chaque tirage :

Extraits scannérisés de tirages A2 by Paul Cherblanc, sur Flickr

[gerarto]

J'ai fait la manip de scan de mes tirages aujourd'hui. Résultat parlant, mais il faut que je refasse mes scans : trop de pétouilles sur la vitre ! je l'avais nettoyée... mais mon chiffon "propre" a semé des peluches en pagaye ! 
Je refais ça demain après midi.

[Verso92]

J'ai scannérisé un extrait de chaque tirage :

Et tu les as scanné à quelle résolution ?

[polohc]

Et tu les as scanné à quelle résolution ?

Fait avec un Epson Perfection 3490 Photo à 360 dpi.
J'avais commencé à 2400 dpi, j'ai arrêté quand j'ai vu qu'il y en avait pour > 1 h
A 360 dpi on voit bien la différence similaire à celle vue avec un compte-fils.