Question d'histogramme

[matopho]

Bonjour,

J'avais découvert et essayé RawDigger (http://www.rawdigger.com/) il y a quelque temps. L'outil, les documents et le forum apportent beaucoup pour la compréhension du RAW. C'est un outil qui permet d'obtenir des résultats par la mesure plutôt que par des essais empiriques. C'est en anglais et nécessite un certain apprentissage.

En particulier :

http://www.rawdigger.com/node/189

http://www.rawdigger.com/howtouse/lightmeter-calibration

http://www.rawdigger.com/howtouse/exposure-for-raw-or-for-jpegs

Bonne découverte pour ceux qui ne connaissent pas.

Salutations

[chelmimage]

Exposer à droite (car c'est bien ce que tu sous-entends) sera effectivement plus bénéfique avec un appareil à la dynamique "courte"...

Oui, mais je ne voyais pas l'avantage, je craignais seulement le risque de saturer plus facilement..
Par curiosité, j'ai affiché la mire colorchecker 140 couleurs avec mon écran.. en la photographiant, à partir de +1 IL les blancs saturent..
Mais, comme je n'ai pas la possibilité du développement linéaire ce doit être normal.. Donc manip à oublier pour moi, tant pis!

[Verso92]

Ton écran il n'est pas Gamma 1 (donc linéaire que je sache) je suppose donc quand tu vois une acquisition numérique dite linéaire tu la visualises bien avec un gamma (une vision log), non?

Oui, bien sûr... sauf que dans le cas d'une acquisition linéaire "parfaite" (synthétique), le rendu n'est pas conforme au rendu photographique habituel.

Par curiosité, j'ai appliqué un gamma de 2.2 au motif, pour voir... ça se rapproche déjà un peu plus.

[Laure-Anh]

Oui, mais je ne voyais pas l'avantage, je craignais seulement le risque de saturer plus facilement..
Par curiosité, j'ai affiché la mire colorchecker 140 couleurs avec mon écran.. en la photographiant, à partir de +1 IL les blancs saturent..
Mais, comme je n'ai pas la possibilité du développement linéaire ce doit être normal.. Donc manip à oublier pour moi, tant pis!

Tu n'as pas LR ?
En fait sous DPP, dans la mesure où le RAW n'est pas véritablement cramé de chez cramé comme l'histogramme dans DPP me le laisse croire, je peux récupérer de la matière mais les réglages sont moins fins que sous LR ( = LR 4 pour ce qui me concerne).

J'ai essayé mesure spot sur les HL + 3IL2/3 : sous DPP, l'affichage des RAW/CR2 est cramé de chez cramé mais l'affichage de ces mêmes RAW/CR2 sous LR montre des HL à distance du bord droit.
Je te poste les histogrammes des RAW/CR2 de mon vieux EOS 20D ouverts directement dans DPP et les mêmes RAW/CR2 post-traités dans LR4, ré-importés et ouverts dans DPP :







Bref, + 2IL1/3 à partir de la mesure spot sur les HL + 1IL1/3 en guise de compensation, ça marche en lumière naturelle (suffisante).

+2IL1/3 à partir de la mesure spot sur les HL + 1IL1/3 en guise de compensation, ça marche aussi en intérieur avec éclairage incandescent (suffisant).

[chelmimage]

Tu n'as pas LR ?

Non je n'ai pas LR
Et je n'ai qu'un hybride..
Ces manips me paraissent compliquées même si elles donnent de bons résultats. Il faut être très habitué à les pratiquer. En studio ou en paysage sur des sujets peu changeants ce doit être possible. En général, s'il y a des problèmes d'exposition, je promène la mesure spot de façon à obtenir le rendu de la scène qui me convient le plus dans le viseur..et je déclenche.

[Laure-Anh]

Non je n'ai pas LR
Et je n'ai qu'un hybride..
Ces manips me paraissent compliquées même si elles donnent de bons résultats. Il faut être très habitué à les pratiquer. En studio ou en paysage sur des sujets peu changeants ce doit être possible. En général, s'il y a des problèmes d'exposition, je promène la mesure spot de façon à obtenir le rendu de la scène qui me convient le plus dans le viseur..et je déclenche.

En fait, ce n'est pas plus compliqué qu'avant. L'exposition ou plutôt la difficulté d'exposition reste la même.

Ce qui est nouveau, c'est que j'ai en pratique +1IL1/3, voire plus, que la dynamique dans laquelle j'étais cantonnée jusqu'à ce jour à mon insu. Autant en profiter en toutes connaissances de cause.  En matière d'exposition, je n'avais pas intérêt à me planter avant. C'est le genre de manip à éviter si on n'est sûr de rien mais à partir du moment où je suis sûre de la détermination de mon expo, je rajoute +1IL1/3 et c'est le gros lot. Pour quelqu'un comme moi qui ai un vieux boîtier 12bits, c'est génial de me voir offrir la possibilité d'avoir plus de richesses au niveau de mes RAW/CR2.

En complétant le tableau posté par Verso92, je vois que j'ai tout à gagner : d'une part, à mettre réellement à profit toute la dynamique de mon capteur ; et d'autre part, à ne pas continuer à perdre à mon insu la moitié des nuances dont je peux bénéficier en 12bits. (Sous Mozilla Firefox, pour visualiser l'image sans la compression automatique du forum, faire un clic droit puis choisir "afficher l'image".)

[Verso92]

Je me suis livré tout à l'heure à de petits essais, vite faits (pas taper, la lumière changeait sans arrêt et j'ai été obligé de m'y reprendre à plusieurs fois pour faire la série dans des conditions à peu près "stables". J'ai oublié, entre autre, de dévalider les ISO auto, mais je ne pense pas que cela ait une grande importance ici).

J'ai opéré en mesure matricielle (Nikon D810) : ne pas en déduire, donc, que les écarts enregistrés sont à prendre pour argent comptant, en valeurs "brutes".

Voici donc les résultats, en surexposant de 1/3 d'IL entre chaque vue. A gauche, histogrammes du développement sous Capture Ove v8 avec profil "auto". A droite avec profil "réponse linéaire" :

Histoire d'illustrer en images ces histogrammes, voilà ce que ça donne (exposition à "0") :


1/2 - développement profil "auto" :

[Verso92]

2/2 - développement profil "réponse linéaire" :

[asak]

Bizarre tu devrais etre plus clair pour un vrai profil linéaire. D ailleurs je n avais pas relevé quand tu as comparer le d70  d700 et 800 en disant que ça faisait monter le bruit alors que c est tout le contraire qui ce passe.

[Benaparis]

Oui, bien sûr... sauf que dans le cas d'une acquisition linéaire "parfaite" (synthétique), le rendu n'est pas conforme au rendu photographique habituel.

Par curiosité, j'ai appliqué un gamma de 2.2 au motif, pour voir... ça se rapproche déjà un peu plus.

Au lieu de nous montrer des exemples sous-exposés (au niveau de l'acquisition) montre nous des exemples exposés correctement...ca fera peut être avancer ton schmilblick

[Benaparis]

Et puis tu m'expliqueras au passage comment j'arrive à reproduire proprement (au 1/10e de diaph près) une charte en lineaire sans aucune modification tonale et visuellement exploitable (désolé je n'ai pas remis les pickers mais il suffit de voir le message ou je les avais placés) :



Et en standard où je me retrouve clairement surex :


Bref, je pense avoir suffisamment donné explications...maintenant si tu préfères la versions standard cela te regarde mais néanmoins en terme de reproduction elle est fausse.

[Verso92]

Au lieu de nous montrer des exemples sous-exposés (au niveau de l'acquisition) montre nous des exemples exposés correctement...ca fera peut être avancer ton schmilblick

L'avantage, avec ce genre d'exemple, c'est que j'ai juste à tourner la tête pour comparer la scène originale avec ce qui ce qui est affiché à l'écran.

Bizarre tu devrais etre plus clair pour un vrai profil linéaire.

Pourquoi ça ?

[Benaparis]

L'avantage, avec ce genre d'exemple, c'est que j'ai juste à tourner la tête pour comparer la scène originale avec ce qui ce qui est affiché à l'écran.

Moi j'ai une référence que chacun peut vérifier...avec des valeurs connues, je reposte le lien avec la page où je l'illustre : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.350.html

Bref, je te laisse à ton torticolis et à tes sous-ex 

[Verso92]

Bref, je te laisse à ton torticolis et à tes sous-ex

Merci de te soucier de des problèmes liés à mon grand âge, Ben...  ;-)


Je veux bien admettre que la matricielle du D810 (enfin, du mien) est un peu conservatrice, mébon... +0,3 IL, voire +0,5 IL max sur la photo postée dans le message #556, je veux bien. Plus, je suis sceptique...

Ci-dessous la vue exposée à droite (par rapport au profil "auto"), soit celle à +1,3 IL. Pour moi, elle est trop claire, et nécessite, comme je l'ai toujours fait dans ces cas là après une "surexposition" pour caler l'histogramme à droite, la manip inverse en P/T pour retomber dans les bonnes tonalités :

[Verso92]

L'autre exemple calé à droite, cette fois-ci pour le profil "linéaire", soit celle à +1,7 IL (la vue équivalente en profil "auto" est cramée) :

(certainement la meilleure base de départ possible pour le P/T, je suis d'accord... mais pas à utiliser "telle quelle", pour moi...)

[chelmimage]

Et est ce que la comparaison des histogrammes obtenus avec l'histogramme de la mire d'origine a un sens?
Voici l'histogramme de la mire RGBV2.

[chelmimage]

Voici une version d'histogramme de la mire plus comparable pour supprimer les raies.

[Laure-Anh]

L'autre exemple calé à droite, cette fois-ci pour le profil "linéaire", soit celle à +1,7 IL (la vue équivalente en profil "auto" est cramée) :

(certainement la meilleure base de départ possible pour le P/T, je suis d'accord... mais pas à utiliser "telle quelle", pour moi...)

On a une palette plus riche mais on doit apprendre à s'en servir. Notamment dans les tons moyens et dans les tons les plus clairs.
Le traitement sous LR n'est pas le même. A priori, il faut jouer avec les "tons clairs" et le "point blanc". Pas nécessairement compenser en sous-ex dans le sens inverse.
Comme l'a fait OC, il semble que l'on puisse ajouter une sur-ex en post-prod au RAW qui a été compensé de +1IL 1/3 sans cramage des HL. C'est très nouveau.
Benaparis s'est créé un profil DNG linéaire pour son boîtier qu'il emploie avec des chartes couleurs diverses et variés.

[Benaparis]

Merci de te soucier de des problèmes liés à mon grand âge, Ben...  ;-)
Je veux bien admettre que la matricielle du D810 (enfin, du mien) est un peu conservatrice, mébon... +0,3 IL, voire +0,5 IL max sur la photo postée dans le message #556, je veux bien. Plus, je suis sceptique...

Ci-dessous la vue exposée à droite (par rapport au profil "auto"), soit celle à +1,3 IL. Pour moi, elle est trop claire, et nécessite, comme je l'ai toujours fait dans ces cas là après une "surexposition" pour caler l'histogramme à droite, la manip inverse en P/T pour retomber dans les bonnes tonalités :

Il n'y a rien à admettre il y a juste à constater comment les choses fonctionnent, je doute que la matricielle de ton D810 soit plus précise que ma Sekonic : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.225.html

L'autre exemple calé à droite, cette fois-ci pour le profil "linéaire", soit celle à +1,7 IL (la vue équivalente en profil "auto" est cramée) :
(certainement la meilleure base de départ possible pour le P/T, je suis d'accord... mais pas à utiliser "telle quelle", pour moi...)

Ce qui est effarant c'est que tu continues à ne pas tenir compte de l'éclairement de la scène...il est évident que pour que le linéaire soit applicable sans autre développement il faut des conditions d'éclairement spécifiques (en l'occurence celles relatives à la repro de document), ce n'est pas faute de l'avoir précisé (et précisé l'influence de l'éclairement de la scène en général dans l'appréciation du résultat en linéaire notamment)...donc quand tu dis qu'un profil linéaire tasse les valeurs et est inutilisable tel quel...je t'ai prouvé, références et illustrations à l'appui, que c'était faux...et ce dès la page 11...on en est à la 23.

[Benaparis]

Benaparis s'est créé un profil DNG linéaire pour son boîtier qu'il emploie avec des chartes couleurs diverses et variés.

Je me suis surtout créé un profil ICC pour mon Leica M que j'utilise dans C1 en utilisant la réponse tonale Linéaire (sachant que C1 permet indépendamment du profil de choisir parmi différentes réponses tonales). Par curiosité j'ai aussi créé l'équivalent DCP pour LR/ACR...du coup quand j'ouvre mes images de M dans C1 ou dans LR j'ai la même photo de départ.

[Verso92]

On a une palette plus riche mais on doit apprendre à s'en servir. Notamment dans les tons moyens et dans les tons les plus clairs.

Cela demande en effet un apprentissage : pour moi qui ai l'habitude d'utiliser les profils "génériques" (et de ne pas trop m'en écarter, juste une petite courbe en "S" éventuellement pour doper le contraste si le besoin s'en fait sentir, par exemple), cela ne se fera pas du jour au lendemain, et je sais que je pataugerai un peu dans les premiers temps...

Le traitement sous LR n'est pas le même. A priori, il faut jouer avec les "tons clairs" et le "point blanc". Pas nécessairement compenser en sous-ex dans le sens inverse.
Comme l'a fait OC, il semble que l'on puisse ajouter une sur-ex en post-prod au RAW qui a été compensé de +1IL 1/3 sans cramage des HL. C'est très nouveau.

Dans le cas présent, je ne m'amuserais pas à ajouter de la surexposition à l'image à +1,7 IL en "linéaire", par exemple (du moins, pas avec le point blanc...).

[Verso92]

[...] je doute que la matricielle de ton D810 soit plus précise que ma Sekonic : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.225.html

Hors sujet...


(j'avais pourtant pris, il me semble, les précautions d'usage...)

J'ai opéré en mesure matricielle (Nikon D810) : ne pas en déduire, donc, que les écarts enregistrés sont à prendre pour argent comptant, en valeurs "brutes".

Les vues sont juste comparables les unes par rapport aux autres (aux variations près de l'éclairement de la scène pendant la réalisation de la série), et les valeurs trouvées (qui correspondent peu ou prou à ce qui a été annoncé auparavant sur ce fil, tant mieux !) ne sont pas à considérer comme des valeurs "brutes" (puisque je n'ai pas opéré à partir d'une mesure sur une charte à 18% en mesure non-évaluative, entre autre).

[Verso92]

...donc quand tu dis qu'un profil linéaire tasse les valeurs et est inutilisable tel quel...je t'ai prouvé, références et illustrations à l'appui, que c'était faux...et ce dès la page 11...on en est à la 23.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948198.html#msg5948198

(on ne peut pas faire plus linéaire, par définition... aucun biais possible d'aucune sorte)

[Benaparis]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948198.html#msg5948198

(on ne peut pas faire plus linéaire, par définition... aucun biais possible d'aucune sorte)

Franchement tu es trop têtu! Je n'en reviens pas...je te montre (à plusieurs reprises) une reference avec des valeurs cible avec la photo de cette reference (réalisé avec l'éclairage ad hoc) et un simple visualisation en réponse tonale linéaire, puisque c'est le terme communément utilisé, (avec un profil personnalisé pour être au plus juste en valeurs) qui montre que la charte  est reproduite dans des normes plutôt stricts qui sont décrites dans un document précis dont je t'ai indiqué le site, ce qui indique que photographiquement un document photographié dans les mêmes conditions serait exploitable tel quel...et monsieur s'évertue à nous expliquer que le linéaire (la réponse tonale linéaire) n'est pas exploitable tel quel, qu'il n'oserait pas exposer à +1,3IL dans le cadre d'une exposition optimale des valeurs dans le cadre d'un développement sur une base linéaire (alors que nous sommes plusieurs à t'avoir expliqué et illustré pourquoi) à condition bien entendu, mais c'est du bon sens, que la dynamique de la scène permette cette exposition sans sacrifier des valeurs qui seraient utiles. Bref, tout est vérifiable, parfaitement documenté et malgré cela tu insistes.
Franchement je lâche l'affaire, personnellement je n'ai rien à gagner dans cette histoire, je partage juste ce que j'ai pu apprendre et expérimenter, et oh miracle je ne suis pas le seul...de plus rien ne t'oblige à changer dans ta manière de procéder si tu es à l'aise et satisfait avec une méthode non optimale au niveau de l'acquisition numérique et du développement, je n'y vois aucun inconvénient ni même une mauvaise pratique...puisque cela fonctionne très bien pour 99,9% des gens...comme j'aime à le répéter le mieux est l'ennemi du bien et il faut savoir rester pragmatique...je trouve complètement idiot de vouloir imposer une seule façon de faire...on utilise juste la méthode qui convient aux objectifs et ambitions que l'on se fixe...il ne s'agit, bien entendu, pas de faire le "bon élève" qui applique "bêtement"ce qu'on lui dit de faire.

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