NIKKOR PC-E 24mm f/3.5D ED sur D800E ou D810

Démarré par Tof 13, Juin 06, 2016, 06:42:54

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lino73

#75
Juin 08, 2016, 11:25:51 Dernière édition: Juin 08, 2016, 11:35:24 par lino73
Merci à SEBA pour cette démo et bien sur à  JC pour ces photos
J'ai comme le sentiment que la qualité(proportions) d'un redressement dépend beaucoup du logiciel employé
et même de la fonction utilisée et l'esthétique est parfois mauvaise conseillère
J'ai ma petite idée là dessus après en avoir utilisé mais  existe il des tests?
Exemple de redressement Photo prise das la rue menant à la maison Kamerzel 'assemblage de 2 images prises au 20mm AFD
c'est certainement pas à la meilleure heure et sous le meilleur éclairage  mais pour tester.....

seba

#76
Juin 08, 2016, 11:33:50
Sur l'image de la cathédrale par exemple, les rapports des verticales doivent être respectés.
Par exemple le rapport sol-plate-forme/plate-forme-sommet doit être le même que si on mesure le monument.
Enfin là le sommet est plus en arrière (par rapport à l'arête du coin) mais sur le principe c'est ça.
Evidemment, vue de manière "classique" l'image paraîtra très disproportionnée mais vue de son centre de perspective l'apparence sera OK.
Une manière de faire serait de prendre une image de référence capteur bien vertical (et objectif ultra grand-angle ou décentré), les proportions définies ci-dessus y sont correctes, et de se calquer dessus pour le redressement de l'image capteur incliné.

lino73

#77
Juin 08, 2016, 11:49:32
Oui, je me suis concentré sur un bon rendu de la maison
La Cathedrale me semble assez proche (mis à part peut être de  l'extrémité de la fléche )
d' une photo avec un peu plus de recul prise  depuis la terrasse de l'école d'architecture

seba

#78
Juin 08, 2016, 11:58:28
Citation de: lino73 le Juin 08, 2016, 11:49:32
Oui, je me suis concentré sur un bon rendu de la maison
La Cathedrale me semble assez proche (mis à part peut être de  l'extrémité de la fléche )
d' une photo avec un peu plus de recul prise  depuis la terrasse de l'école d'architecture

Oui mais pour faire ça tu regardes l'image comment ? Face au milieu et d'assez loin, probablement.
Alors qu'en principe il faudrait regarder l'image d'un point proche de la base et de tout près (car c'est là que se situe le centre de perspective).

polym

#79
Juin 08, 2016, 14:23:14
Si ça peut aider pour les "bonnes" proportions ... Voici un pano shooté d'un point un peu plus proche que Jean Claude, boitier en mode portrait, trépied et rotule bien calés de niveau au niveau à bulle, avec trois photos en décentrement haut/normal/bas, assemblées, en supprimant le vignettage du ciel (pas celui du sol)  

lino73

#80
Juin 08, 2016, 14:55:24
on pourra rapprocher la partie haute de cet image avec celle du 24 PCE et les supperposer
Concernant la maison Kamerzel voici un crop de la même image dans la zone de raccord et proche de ce que l'on obtiendrait avec une focale normale 

seba

#81
Juin 08, 2016, 17:10:04
Pour la cathédrale de Strasbourg, voici les proportions de l'édifice, l'image correspond aux intersections, sur un plan vertical, des rayons joignant les arêtes au point de vue P.
Pour que l'image ait une apparence correcte, il faut aussi la regarder du point P.

lino73

#82
Juin 08, 2016, 17:43:54
Un montage perpendiculaire pris de la place devant la cathédrale  tout comme une vue au Canon  TSE 17 donne un résultat difficile à voir
Aussi le PC E 24 me semble un maximum pour ne pas avoir une perspective trop exagérée
(a tel point qu'un fisheye bien employé me semble préférable)

Il semble y avoir une petite erreur mais de 10 à 20% au maximum
De toutes façons c'est faible devant les distorsions d'un super grand angle

Pour rendre une perspective correcte, il faudrait de toutes  façons tirer un poster de 2m de haut pour l'afficher derrière le bureau
Merci encore pour ce dessin

PS pour bien se rendre compte du problème posé par certaines perspectives  regardez un VR 360 bien fait!

vincent

#83
Juin 08, 2016, 21:59:46
Cathédrale de Strasbourg :
Hauteur du sol à la plate-forme : 66 m (330 marches)
Hauteur du sol au sommet du clocher : 100 m (500 marches)
Hauteur du sol au sommet de la flèche : 132 m (646 marches)

lino73

#84
Juin 09, 2016, 09:39:31
Merci Vincent pour ces données
Il s'agit ici de la tour (nord) car la flèche avec plus de 140m est encore plus haute
Merci à Seba pour son schéma:
D'où l'observateur était place la plate forme est à 45 degrés le sommet de la flèche à 60 degrés (Tangentes de 1 et de 2 par hazard)
Un positionnement strictement horizontal de l'axe optique demande donc un mini de 120 degrés et plus si l'on veut un peu de ciel au dessus
Pour çà en 24-36 c'est  un 10 mm qu'il faut
Donc obligation de tricher un peu!: ( panoramique redressement fisheye) notamment dans ces 2 derniers cas la définition du sommet de la tour devient vite limite et une définition de 36 Mpix n'y pourra pas grand chose
D'où l'interret des objectif à décentrement et que le 24 PC-E  puisse atteindre l'angle d'un 16 par exemple
Et bien sur des personnes aptes à maitriser les pratiques et le meilleur matériel comme Jean-Claude

lino73

#85
Juin 09, 2016, 09:44:15
Ah tiens juste pour rigoler, un crop à ne pas trop montrer   (...... alors peut etre en partant de 100 Mpix)

seba

#86
Juin 09, 2016, 10:32:31
Citation de: lino73 le Juin 09, 2016, 09:39:31
D'où l'interret des objectif à décentrement et que le 24 PC-E  puisse atteindre l'angle d'un 16 par exemple

Une question que je me pose : avec un très grand angle de 10mm par exemple, 1° d'angle de champ représente 0,17mm au centre et 0,72mm au bord du format. L'image est beaucoup plus étalée au bord.
Comment la qualité peut être aussi bonne qu'au centre ?

Botticelli

#87
Juin 09, 2016, 11:20:52
Merci seba pour les explications et les schémas.
Arrogant, sans limite

lino73

#88
Juin 09, 2016, 12:16:55
non on voit avec les 2 crops ci dessus que les bords sont fortement dégradés et pourtant la qualité doit être assez proche de celle obtenue avec un D800
  une seule image et un très bon objectif (petit panoramique avec 2 images en provenance d' FF 24MPix )

jac70

#89
Juin 09, 2016, 12:17:30
Mon avis (qui n'engage que moi !) est qu'aucune photo au grand angle, UGA, PC, fisheye, post traitée ou pas ne pourra rendre la véritable hauteur d'un édifice tel que cette cathédrale de Strasbourg, tant on manque de recul. Je n'ose pas vous montrer les miennes !  ;D ;D ;D ;D

Paradoxalement c'est sur les vues éloignées, quand on voit la flèche qui émerge au dessus des toits, qu'on retrouve bien les 140m !

Jean-Claude

#90
Juin 09, 2016, 12:40:38
Seba personne ne conteste tes demos géométriques, ce n'est pas mon propos dans ce fil.
Mon propos est de mettre en évidence la faiblesse de piqué du 24 PCE dans un redressement "Worst case" face à un zoom moderne qualitatif redressé

La rigueur géométrique à la prise de vue est tout à fait impossible au 24-70VR car celui-ci a une distorsion en barillet massive à 24 mm de l'ordre de 20% en unité Nikon Capture. A la prise de vue on ne peut que décadrer massivement les éléments près des bords en vue de garantir l'intégralité du sujet.
Mon décadrage a été conscient et nécessaire. Un peu moins l'aurait fait aussi mais personne ne peut le garantir pendant la prise de vue.

Je ne rentrerai pas dans un polémique concernant les modes de projection, de redressement, et de leur rigueur géométrique. Pour moi une photo est toujours subjective, elle se doit de répondre à la perception visuelle subjective que j'en ai. Pour moi et rien que pour ce sujet précis, la vue au 24-70VR simplement redressée sur un axe unique correspond bien mieux à ma perception de l'endroit que la vue au24 PC-E.

Jean-Claude

#91
Juin 09, 2016, 12:53:26
Citation de: polym le Juin 07, 2016, 01:04:18
Le mien est plutôt mieux je trouve ... C'est rigolo, j'ai fait quasiment la même photo de la tombe Dom Perignon au 24 PCE en décentrant pour éviter reflets et ombres, mais en cadre vertical ;)

Dom Ruinart je ne connais pas, mais leurs crayères classées à l'UNESCO sont magnifiques (ouvertes aux bons clients et lors des journées du patrimoine).

La tombe de Dom Ruinart est au même endroit à 15m de distance, ruinart dans la nef et Pérignon contre l'autel  :)

Les crayère Ruinart se visitent tout le temps hors journées spéciales. Celà se passe en tout petit groupe de moins de 10 personnes, sur réservation faite très longtemps avant et à un prix dissuasif pour les touristes. ( mes images dans le dernier fil sur le Df)

seba

#92
Juin 09, 2016, 13:08:54
Citation de: jac70 le Juin 09, 2016, 12:17:30
Mon avis (qui n'engage que moi !) est qu'aucune photo au grand angle, UGA, PC, fisheye, post traitée ou pas ne pourra rendre la véritable hauteur d'un édifice tel que cette cathédrale de Strasbourg, tant on manque de recul. Je n'ose pas vous montrer les miennes !  ;D ;D ;D ;D

Paradoxalement c'est sur les vues éloignées, quand on voit la flèche qui émerge au dessus des toits, qu'on retrouve bien les 140m !

C'est parce que la pointe n'est pas dans le même plan vertical que la façade, on ne retrouvera jamais sur l'image des proportions similaires à une projection orthogonale sur un plan.
De très loin on se rapproche de cette projection.
Tout ce qu'on peut faire, c'est restituer, sur l'image, la même vision qu'on avait à l'oeil nu du même endroit.
Par contre si le sujet est plan, l'image sera toujours identique au sujet (si le capteur est parallèle au sujet), quels que soenit la distance et l'angle de champ.

Jean-Claude

#93
Juin 09, 2016, 13:23:50
Pour répondre à l, 'impression que le 24 PC-E est du niveau des meilleurs UGA MF, je dis vraiment non.

Je n'ai plus de MF depuis le numérique mais j'ai récemment traité pendant une journée, des RAW Phase One fait avec des objectifs Schneider divers, on est dans une autre dimension pour les angles décentrés.

Le 45 PC-E que j'ai depuis longtemps est sensiblement meilleur dans les angles extrêmes que le 24.

seba

#94
Juin 09, 2016, 13:33:48 Dernière édition: Juin 09, 2016, 13:44:27 par seba
Citation de: Jean-Claude le Juin 09, 2016, 12:40:38
Seba personne ne conteste tes demos géométriques, ce n'est pas mon propos dans ce fil.
Mon propos est de mettre en évidence la faiblesse de piqué du 24 PCE dans un redressement "Worst case" face à un zoom moderne qualitatif redressé

La rigueur géométrique à la prise de vue est tout à fait impossible au 24-70VR car celui-ci a une distorsion en barillet massive à 24 mm de l'ordre de 20% en unité Nikon Capture. A la prise de vue on ne peut que décadrer massivement les éléments près des bords en vue de garantir l'intégralité du sujet.
Mon décadrage a été conscient et nécessaire. Un peu moins l'aurait fait aussi mais personne ne peut le garantir pendant la prise de vue.

Je ne rentrerai pas dans un polémique concernant les modes de projection, de redressement, et de leur rigueur géométrique. Pour moi une photo est toujours subjective, elle se doit de répondre à la perception visuelle subjective que j'en ai. Pour moi et rien que pour ce sujet précis, la vue au 24-70VR simplement redressée sur un axe unique correspond bien mieux à ma perception de l'endroit que la vue au24 PC-E.

La distorsion est gênante pour l'expérience, c'est un fait.
Une image redressée de manière par exemple à ce qu'un quadrillage carré soit carré après redressement sera exactement identique à une image décentrée.
Toi ce que tu as fait, tu as redressé l'image jusqu'à ce que tu la trouves bien proportionnée.
Deux remarques :
1 - ce n'est pas sur cette image qu'on pourra en déduire que l'anamorphose est moins grande sur une image redressée que sur une image décentrée (puisque que ton redressement ne reproduit pas une projection sur un capteur vertical)
2 - les proportions qui te paraissent correctes sur cette image viennent de ce tu examines l'image en face de son centre et d'assez loin. Pourquoi pas car c'est ce que feront les spectateurs en regardant l'image. Mais en toute rigueur une photo se regarde depuis son centre de perspective et de là la photo décentrée ou correctement redressée reproduira géométriquement exactement la vision qu'on avait du sujet vu à l'oeil nu. Ce cas de figure n'est pas subjectif du tout. Ta photo redressée semble harmonieuse et sans déformations choquantes, mais ça ne correspond pas à la vision que tu avais à l'oeil nu du sujet. Alors qu'une photo décentrée ou rigoureusement redressée y correspondra. Les déformations (anamorphoses, effet de proue) sont notables si on ne regarde pas la photo de son centre de perspective, mais la même image semble naturelle et est conforme à la vision à l'oeil nu si on la regarde de son centre de perspective.

polym

#95
Juin 09, 2016, 13:38:27
CitationLes crayère Ruinart se visitent tout le temps hors journées spéciales. Celà se passe en tout petit groupe de moins de 10 personnes, sur réservation faite très longtemps avant et à un prix dissuasif pour les touristes. ( mes images dans le dernier fil sur le Df)

OK, à ma connaissance c'était juste pour les VIP et les photographes "déterminés" ...

seba

#96
Juin 09, 2016, 13:48:20
Citation de: seba le Juin 09, 2016, 13:33:48
Ta photo redressée semble harmonieuse et sans déformations choquantes, mais ça ne correspond pas à la vision que tu avais à l'oeil nu du sujet. Alors qu'une photo décentrée ou rigoureusement redressée y correspondra. Les déformations (anamorphoses, effet de proue) sont notables si on ne regarde pas la photo de son centre de perspective, mais la même image semble naturelle et est conforme à la vision à l'oeil nu si on la regarde de son centre de perspective.

Voilà comment il faut regarder cette photo : en face du point vert et à une distance (emplacement de l'oeil) égale au petit côté de l'image.
De cette manière les proportions semblent correctes et l'image correspond exactement à la vision du sujet à l'oeil nu.

Tof 13

#97
Juin 09, 2016, 15:24:44
Citation de: Jean-Claude le Juin 09, 2016, 13:23:50
Pour répondre à l, 'impression que le 24 PC-E est du niveau des meilleurs UGA MF, je dis vraiment non.

Je n'ai plus de MF depuis le numérique mais j'ai récemment traité pendant une journée, des RAW Phase One fait avec des objectifs Schneider divers, on est dans une autre dimension pour les angles décentrés.

Le 45 PC-E que j'ai depuis longtemps est sensiblement meilleur dans les angles extrêmes que le 24.

Merci Jean-Claude. Possédant déjà les deux autres PCe, je vais passer mon tour, et ne pas acquérir ce 24 PCe. Je préfère continuer avec le 14-24 et redresser avec Capture One.
Je travaille aussi en MF Phase One, et effectivement, c'est un autre monde, mais quand le client ne veut pas payer pour, alors la solution c'est le 24x36.

Jean-Claude

#98
Juin 10, 2016, 09:35:00
Citation de: seba le Juin 09, 2016, 13:48:20
Voilà comment il faut regarder cette photo : en face du point vert et à une distance (emplacement de l'oeil) égale au petit côté de l'image.
De cette manière les proportions semblent correctes et l'image correspond exactement à la vision du sujet à l'oeil nu.
L'oeil ne voit pas c'est le cerveau et lui voit (interprête) selon la personne. Le géométriquement correct m'ennuie profondément, je voyais, regardais pourtant ainsi pendant de longues années.

seba

#99
Juin 10, 2016, 10:05:55
Citation de: Jean-Claude le Juin 10, 2016, 09:35:00
L'oeil ne voit pas c'est le cerveau et lui voit (interprête) selon la personne. Le géométriquement correct m'ennuie profondément, je voyais, regardais pourtant ainsi pendant de longues années.

Peut-être mais c'est comme ça.
Une photo regardée depuis son centre de perspective, ou le sujet vu à l'oeil nu du même point de vue, projetteront exactement la même image sur la rétine.
C'est le fondement de la perspective et c'est parfaitement objectif.
Et comme cette règle n'est en général pas respectée, l'éventuelle harmonie des proportions (recherchée par exemple lors du redressement d'une image) repose sur des bases subjectives.
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