Retour sur un phénomène qui a créé bien des polémiques.

Démarré par Bernard2, Décembre 16, 2016, 14:15:32

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seba

#150
Décembre 26, 2016, 11:18:45
Citation de: dio le Décembre 25, 2016, 21:48:44
Puisque les rayons issus d'un points de l'image perdent leur cohérence géométrique et ne focalisent plus, l'idée est de ne se servir que d'un seul, celui qui passe par le centre optique.  C'est le principe du sténopé.
Pour s'en rapprocher, on peut soit :

- diaphragmer un plein format, mais on perd soit en vitesse soit en sensibilité (il faut monter en iso).

- réduire le format, avec l'avantage de garder la vitesse et les isos.

OK je comprends ton raisonnement.
A mon avis avec un petit diamètre l'image sera déformée.
C'est un peu ce qu'on retrouve en observant les étoiles. Ce qu'on observe en présence de turbulence change avec le diamètre de l'instrument
Avec un petit diamètre (oeil nu) : scintillation.
Quelques centimètres : petits déplacements rapides.
Plus grand : étalement.

seba

#151
Décembre 26, 2016, 11:30:19
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 11:18:45
A mon avis avec un petit diamètre l'image sera déformée.

Comme ici : les contours sont bien nets mais l'image est déformée.

restoc

#152
Décembre 26, 2016, 11:50:15
C'est en effet un bon image de diffraction locale ( le contour n'est pas là où il devrait être d'un point à l'autre, mais il reste net). Sur cet exemple il n'y a pas de pb de focus donc d'AF puisque la pdc est quasi infinie.

Pour Gebulon, le fil de B2 sous entend " a priori" que l'AF marche correctement la plupart du temps ... Sinon  peu de marques sérieuses l'utiliseraient ! Donc il peut être interessant d'essayer de comprendre pourquoi dans certains cas un AF de phase, peut délirer sur une grande série de photos, au moins à longue distance et faible pdc évidemment.

seba

#153
Décembre 26, 2016, 12:06:59
Citation de: restoc le Décembre 26, 2016, 11:50:15
C'est en effet un bon image de diffraction locale ( le contour n'est pas là où il devrait être d'un point à l'autre, mais il reste net). Sur cet exemple il n'y a pas de pb de focus donc d'AF puisque la pdc est quasi infinie.

Attention la photo a été prise à petite ouverture mais pour l'AF l'objectif est à pleine ouverture.
L'ouverture pour le module AF et à la prise de vue n'est pas la même.

gebulon

#154
Décembre 26, 2016, 12:28:19
Citation de: restoc le Décembre 26, 2016, 11:50:15
C'est en effet un bon image de diffraction locale ( le contour n'est pas là où il devrait être d'un point à l'autre, mais il reste net). Sur cet exemple il n'y a pas de pb de focus donc d'AF puisque la pdc est quasi infinie.

Pour Gebulon, le fil de B2 sous entend " a priori" que l'AF marche correctement la plupart du temps ... Sinon  peu de marques sérieuses l'utiliseraient ! Donc il peut être interessant d'essayer de comprendre pourquoi dans certains cas un AF de phase, peut délirer sur une grande série de photos, au moins à longue distance et faible pdc évidemment.

Au risque de me répéter !
Les problemes d'af avec le D4 n'ont rien n'à voir avec les perturbations dont on parle ici.
Pour faire simple: si l'af était gêné par ces perturbations, il n'y aurait pas de photos dans la mesure ou la plupart
Des utilisateurs laissent le réglage sur prio map.

Quelque soit la marque, on a des photos bien calées niveau AF mais pourries à cause des perturbations.
Le deuxième point (décrit dans le premier post) c'est la qualité de discrimination de l'af sur des sujets lointains sans perturbations.
La encore l'AF d'un pan à l'autre aura ses limites mais cela pour moi n'est pas un défaut, c'est juste plus ou moins bon d'un à l'autre, comme l'efficacité en basse lumière.

Tout cela est normal et n'a rien à.voir avec les problèmes que j'ai rencontré avec le D4 et seulement le D4 !

seba

#155
Décembre 26, 2016, 12:35:53
Citation de: gebulon le Décembre 26, 2016, 12:28:19
Les problemes d'af avec le D4 n'ont rien n'à voir avec les perturbations dont on parle ici.
Pour faire simple: si l'af était gêné par ces perturbations, il n'y aurait pas de photos dans la mesure ou la plupart
Des utilisateurs laissent le réglage sur prio map.

Quelque soit la marque, on a des photos bien calées niveau AF mais pourries à cause des perturbations.

A mon avis l'AF, à cause des perturbations, peut faire une mise au point erronée (comme dans les cas évoqués plus haut, le module AF travaille avec des petites pupilles et ne voit pas la même image, notamment en ce qui concerne les perturbations, que l'image qui se forme sur le capteur).
C'est un peu la même chose qu'un télescope avec un réseau de Shack-Hartmann : l'image formée par le miroir du télescope et les images formées par le réseau de Shack-Hartmann sont différentes (un module AF est comme un réseau de Shack-Hartmann simplifié).

Bernard2

#156
Décembre 26, 2016, 12:51:23
Citation de: gebulon le Décembre 26, 2016, 12:28:19
Au risque de me répéter !
Les problemes d'af avec le D4 n'ont rien n'à voir avec les perturbations dont on parle ici.
Pour faire simple: si l'af était gêné par ces perturbations, il n'y aurait pas de photos dans la mesure ou la plupart
Des utilisateurs laissent le réglage sur prio map.

Quelque soit la marque, on a des photos bien calées niveau AF mais pourries à cause des perturbations.
Le deuxième point (décrit dans le premier post) c'est la qualité de discrimination de l'af sur des sujets lointains sans perturbations.
La encore l'AF d'un pan à l'autre aura ses limites mais cela pour moi n'est pas un défaut, c'est juste plus ou moins bon d'un à l'autre, comme l'efficacité en basse lumière.

Tout cela est normal et n'a rien à.voir avec les problèmes que j'ai rencontré avec le D4 et seulement le D4 !

Hélas non car il y a des cas (très rares heureusement) où l'AF autorise le déclenchement alors que l'image est complètement floue dans la visée. Je ne saurais dire dans quel concours de circonstance précis, mais comme je l'ai déja expérimenté, je ne dois pas être le seul.

gebulon

#157
Décembre 26, 2016, 12:52:09
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 12:35:53
A mon avis l'AF, à cause des perturbations, peut faire une mise au point erronée (comme dans les cas évoqués plus haut, le module AF travaille avec des petites pupilles et ne voit pas la même image, notamment en ce qui concerne les perturbations, que l'image qui se forme sur le capteur).
C'est un peu la même chose qu'un télescope avec un réseau de Shack-Hartmann : l'image formée par le miroir du télescope et les images formées par le réseau de Shack-Hartmann sont différentes (un module AF est comme un réseau de Shack-Hartmann simplifié).

Regardes les exemples postés, la map est on bon endroit donc l'af à fait le taf,
Après dans l'absolue oui c'est possible que l'AFP accroche sur un flux d'air Devant le sujet mais en général
Ca fonctionne sans problème.
J'ai eu le cas en montagne 2 fois cette année, j'avais le point au bon endroit mais les photos n'étaient pas nettes.
La seconde fois on voyait très bien les mouvements d'air dans le viseur.

gebulon

#158
Décembre 26, 2016, 12:56:06
Citation de: Bernard2 le Décembre 26, 2016, 12:51:23
Hélas non car il y a des cas (très rares heureusement) où l'AF autorise le déclenchement alors que l'image est complètement floue. Je ne saurais dire dans quels concours de circonstance précis, mais comme je l'ai déja expérimenté, je ne dois pas être le seul.

Si on considère Prio map:

Soit le boîtier n'arrive pas à faire la map et donc pas de photos
Soit l'af accroche les perturbations et là il y a hors map.
Je ne sais pas si vos logiciels permettent de lire la distance de map, se serrait un bon moyen de s'en rendre compte.
Anyway, tous les exemples ici ressemblent bien à une map ok (la partie la plus lisible est bien le sujet)
Et c'est donc la perturbation qui dégrade l'image.

Bernard2

#159
Décembre 26, 2016, 13:07:06 Dernière édition: Décembre 26, 2016, 13:12:32 par Bernard2
Et tenir compte du fait que les perturbations atmosphériques sont extrêmement variables selon les conditions
Dans le cas de l'image de seba les flux d'air chaud sont extrêmement denses car leurs sources le sont aussi (chaque échappement de voiture émet ses propres flux en plus du sol) ce qui produit des contours déformés.
Après il a les flux localisés mais venant du sol uniquement pour des sujets au niveau du sol
Et les flux déja partiellement dilués dans des prises de vues plus en hauteur etc...
Les effets sont dans chaque cas différents, en gros:
Dans le premier cas déformations des lignes
Dans le second des zones floues et nettes dans l'image
Dans le troisième des images floues plus globalement

Avec tous les intermédiaires possibles...

seba

#160
Décembre 26, 2016, 13:12:43 Dernière édition: Décembre 26, 2016, 13:18:53 par seba
Citation de: gebulon le Décembre 26, 2016, 12:52:09
Regardes les exemples postés, la map est on bon endroit donc l'af à fait le taf,
Après dans l'absolue oui c'est possible que l'AFP accroche sur un flux d'air Devant le sujet mais en général
Ca fonctionne sans problème.
J'ai eu le cas en montagne 2 fois cette année, j'avais le point au bon endroit mais les photos n'étaient pas nettes.
La seconde fois on voyait très bien les mouvements d'air dans le viseur.

C'est assez aléatoire et ça va dépendre des turbulences. Certaines peuvent former des "lentilles d'air" (une bulle avec une densité différente), qui va former une image légèrement en avant ou en arrière du sujet.
L'AF va faire le point, non sur le flux d'air mais sur cette image.
L'image formée sur le capteur sera floue quand même (pas piquée) à cause du diamètre de l'objectif (selon le diamètre de la pupille, le phénomène observé sera une déformation ou un déplacement de l'image, cas du module AF, ou une image floue, cas d'un objectif à grande ouverture).

gebulon

#161
Décembre 26, 2016, 13:40:31
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 13:12:43
C'est assez aléatoire et ça va dépendre des turbulences. Certaines peuvent former des "lentilles d'air" (une bulle avec une densité différente), qui va former une image légèrement en avant ou en arrière du sujet.
L'AF va faire le point, non sur le flux d'air mais sur cette image.
L'image formée sur le capteur sera floue quand même (pas piquée) à cause du diamètre de l'objectif (selon le diamètre de la pupille, le phénomène observé sera une déformation ou un déplacement de l'image, cas du module AF, ou une image floue, cas d'un objectif à grande ouverture).

Appelles ça comme tu veux !
Soir l'af passe à travers et fait le point sur  le sujet,
Soit l'af accroche la perturbation ou l'image déformée qu'elle génère et dans ce cas là map sera en avant du sujet (et pas qu'un peu Amha)

Bref ce type de problème est bien identifiable et n'a rien à voir avec le pompage Af du D4 ;)

seba

#162
Décembre 26, 2016, 13:53:28
Citation de: gebulon le Décembre 26, 2016, 13:40:31
Appelles ça comme tu veux !
Soir l'af passe à travers et fait le point sur  le sujet,
Soit l'af accroche la perturbation ou l'image déformée qu'elle génère et dans ce cas là map sera en avant du sujet (et pas qu'un peu Amha)

Bref ce type de problème est bien identifiable et n'a rien à voir avec le pompage Af du D4 ;)

Le pompage AF du D4, je n'avais pas du tout suivi ce fil.
Pour la mise au point à travers une perturbation, on peut se figurer ce que ça peut donner à travers une lentille en verre : l'AF va faire le point pas sur la lentille mais à travers la lentille sur l'image qu'elle va donner.
L'image peut se trouver plus ou moins devant ou derrière le sujet (lentille divergente ou convergente), pour l'importance ça dépend de la distance focale de ces lentilles d'air, des distances sujet/perturbation/appareil photo...

dio

#163
Décembre 26, 2016, 14:04:08
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 11:18:45
OK je comprends ton raisonnement.
A mon avis avec un petit diamètre l'image sera déformée.

Oui.  C'est le but : éliminer le flou, mais l'image restera déformée.

Pour une image correcte  faudrait une optique adaptative ou faire une longue rafale et concevoir un logiciel capable d'estimer la place la plus probable de chaque pixel (= la position moyenne autour de laquelle chaque point de l'image oscille).
Pour les sujets mobiles, ça va être un peu complexe. :)
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

hendrix

#164
Décembre 26, 2016, 15:21:31
 
Sujet très intéressant optiquement parlant.

Nous sommes plus sensible à la turbulence lorsque l'ouverture augmente,car la fermeture du diaphragme laissera passer que les "photons balistiques" et les plus aberrants " donc moins balistiques" sont plus filtrés. Je me suis jamais amusé à faire ces tests en photographie. En microscopie c'est indéniable (c'est l'objet qui induit l'aberration), mais en photo cela doit faire comme l'astronomie.

l'optique adaptative dans les systèmes à transmission type objectif ou lunette astro: ben c'est pas pour demain encore!!
Pour les systèmes en réflexion par contre on sera faire.

Pour revenir au débat, le système AF passe par l'objectif,et donc pourra être perturbé dans certaines conditions. Les observations et tests de bernard2 me semblent assez vrai. Par contre je pense que vous ne réalisez pas la diversité des turbulences suivant vos spots photos (d,où ce débat). En fait, c'est infini et chacun a son propre problème malheureusement. Dans le passé, j'avais fait des modèles atm de turbulences sur deux sites... et les stratégies ont été curieusement très différentes pour les deux sites en question. Donc chacun s'a m.... comme on dit vulgairement, et donc débat infini aussi car vraiment là, c'est pas possible d'avoir deux conditions par site identique, surtout en France avec notre diversité topologique.

Bref cela rajoute du bonheur aléatoire dans notre activité!

Thomas


 

hendrix

#165
Décembre 26, 2016, 15:23:24
Citation de: hendrix le Décembre 26, 2016, 15:21:31

Sujet très intéressant optiquement parlant.

Nous sommes plus sensible à la turbulence lorsque l'ouverture augmente,car la fermeture du diaphragme laissera passer que les "photons balistiques" et les plus aberrants " donc moins balistiques" sont plus filtrés. Je me suis jamais amusé à faire ces tests en photographie. En microscopie c'est indéniable (c'est l'objet qui induit l'aberration), mais en photo cela doit faire comme l'astronomie.

l'optique adaptative dans les systèmes à transmission type objectif ou lunette astro: ben c'est pas pour demain encore!!
Pour les systèmes en réflexion par contre on sera faire.

Pour revenir au débat, le système AF passe par l'objectif,et donc pourra être perturbé dans certaines conditions. Les observations et tests de bernard2 me semblent assez vrai. Par contre je pense que vous ne réalisez pas la diversité des turbulences suivant vos spots photos (d'où ce débat révélateur en fait d'une immense diversité de condition). En fait, c'est infini et chacun a son propre problème malheureusement. Dans le passé, j'avais fait des modèles atm de turbulences sur deux sites... et les stratégies ont été curieusement très différentes pour les deux sites en question. Donc chacun s'a m.... comme on dit vulgairement, et donc débat infini aussi car vraiment là, c'est pas possible d'avoir deux conditions par site identique, surtout en France avec notre diversité topologique.

Bref cela rajoute du bonheur aléatoire dans notre activité!

Thomas


 


Bernard2

#166
Décembre 26, 2016, 17:11:04
Citation de: hendrix le Décembre 26, 2016, 15:21:31

Sujet très intéressant optiquement parlant.

Nous sommes plus sensible à la turbulence lorsque l'ouverture augmente,car la fermeture du diaphragme laissera passer que les "photons balistiques" et les plus aberrants " donc moins balistiques" sont plus filtrés. Je me suis jamais amusé à faire ces tests en photographie. En microscopie c'est indéniable (c'est l'objet qui induit l'aberration), mais en photo cela doit faire comme l'astronomie.

l'optique adaptative dans les systèmes à transmission type objectif ou lunette astro: ben c'est pas pour demain encore!!
Pour les systèmes en réflexion par contre on sera faire.

Pour revenir au débat, le système AF passe par l'objectif,et donc pourra être perturbé dans certaines conditions. Les observations et tests de bernard2 me semblent assez vrai. Par contre je pense que vous ne réalisez pas la diversité des turbulences suivant vos spots photos (d,où ce débat). En fait, c'est infini et chacun a son propre problème malheureusement. Dans le passé, j'avais fait des modèles atm de turbulences sur deux sites... et les stratégies ont été curieusement très différentes pour les deux sites en question. Donc chacun s'a m.... comme on dit vulgairement, et donc débat infini aussi car vraiment là, c'est pas possible d'avoir deux conditions par site identique, surtout en France avec notre diversité topologique.

Bref cela rajoute du bonheur aléatoire dans notre activité!

Thomas


 


C'est effectivement ce que je soulignais

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,263503.msg6215201.html#msg6215201

Pierred2x

#167
Décembre 26, 2016, 18:40:36
Tout ça pour éviter 3 ans plus tard d'admettre ce que bon nombres d'utilisateurs ont constaté, a savoir qu'énormément de D4 (vraissemblablement plus de la moitiée) avaient un module AF pourri !
Consternant...

seba

#168
Décembre 26, 2016, 19:21:07
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 13:12:43
C'est assez aléatoire et ça va dépendre des turbulences. Certaines peuvent former des "lentilles d'air" (une bulle avec une densité différente), qui va former une image légèrement en avant ou en arrière du sujet.
L'AF va faire le point, non sur le flux d'air mais sur cette image.

Pour illustrer mon blabla.

gebulon

#170
Décembre 26, 2016, 20:45:47
Citation de: Pierred2x le Décembre 26, 2016, 18:40:36
Tout ça pour éviter 3 ans plus tard d'admettre ce que bon nombres d'utilisateurs ont constaté, a savoir qu'énormément de D4 (vraissemblablement plus de la moitiée) avaient un module AF pourri !
Consternant...

Je dirais 100% mais seul 50% on tété utilisés en prio déclenchement  :D

hendrix

#171
Décembre 26, 2016, 22:48:15


d'ailleurs pour relancer la chose, regardez la parie 19:23 et 20.54 min, d'ailleurs c'est excellent comme test...

https://www.youtube.com/watch?v=l1obqCxg52Q

restoc

#172
Décembre 26, 2016, 23:02:24
Citation de: seba le Décembre 26, 2016, 12:35:53
A mon avis l'AF, à cause des perturbations, peut faire une mise au point erronée (comme dans les cas évoqués plus haut, le module AF travaille avec des petites pupilles et ne voit pas la même image, notamment en ce qui concerne les perturbations, que l'image qui se forme sur le capteur).
C'est un peu la même chose qu'un télescope avec un réseau de Shack-Hartmann : l'image formée par le miroir du télescope et les images formées par le réseau de Shack-Hartmann sont différentes (un module AF est comme un réseau de Shack-Hartmann simplifié).

Il faut aussi rajouter à l'aspect géométrique l'aspect  temporel des turbulences que connaissent bien les astros photos bien illustrés ici : çà bouge sec  (voir en milieu de page  http://www.astrosurf.com/luxorion/siteastro.htm)

Carl

#173
Décembre 27, 2016, 11:08:14
Citation de: Pierred2x le Décembre 26, 2016, 18:40:36
Tout ça pour éviter 3 ans plus tard d'admettre ce que bon nombres d'utilisateurs ont constaté, a savoir qu'énormément de D4 (vraissemblablement plus de la moitiée) avaient un module AF pourri !
Consternant...
Oui, c'est toujours les mêmes qui disent ça. Et vous écoutez ceux qui sont contents? C'est quand même plus de la moitié.

Donc comme le D4 a un AF pourri, il ne peut être sujet aux turbulences...

knl

#174
Décembre 27, 2016, 11:11:16
Bernard2 si tu repasses sur ce fil regarde aussi ta page faceb..k j'ai essayé de te contacter par MP.
Merci d'avance.
KNL
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