Des précisions sur le capteur X trans

[Verso92]

[...] et finalement, c'était vrai: les taux d'échantillonnage trop bas à l'enregistrement donnaient cette dureté (pendant que certains s'émerveillaient sur les aigus et les graves).

C'était donc ça ?

[jbpfrance]

C'était donc ça ?

Tout à fait, quand vous enregistrez un vinyle en digital, il redonne -à l'écoute- le son "vinyle". C'est la puissance de numérisation qui importe.
Quand on enregistre un SACD ou un DVD, on utilise des moyens techniques d'enregistrement supérieurs. D'où l'amélioration.
Et quand on transfère cet enregistrement sur un simple CD, le son reste très, très proche de l'original: beaucoup plus doux, beaucoup plus réaliste.

Tous les enregistrements des années 1975-2000 sont foireux, par limitation à l'enregistrement (16 bits / 44 KHz). Irrécupérables. Pas de remasterisation possible  ce jour.
Tandis que les sons des années antérieures (avant 1970 souvent) sont bien meilleurs en timbres surtout remasterisés sur CD (bien sûr, la régularité de défilement des bandes et le souffle leur donnent un air de "vieux", c'est un autre problème).

[Grigou]

Mon frère a eu un Canon G6 il y a quelques années : franchement, si tu n'as jamais vu dans les photos de ce type d'appareil des détails foireux, des cheveux en choucroute, des arbres en choucroute aussi, ceci à côté de "détails" beaucoup trop mis en valeur par une suraccentuation bien visible, et aussi des trucs bien lissés (sable, ciment, visages...) le tout sur la même photo, bin soit tes lunettes sont sélectives, soit t'as eu beaucoup de pot.

Perso, avant mon XT1, j'avais un Olympus E300. Avec le Fuji, il y a eu des fois aussi où je n'ai pas aimé le rendu et que je me disais "franchement, mon Oly était plus propre".
Il y a 2 jours, j'ai revisionné bien en détail des photos de paysages de l'Olympus. C'est tout beaucoup plus flou, et sur des branchages serrés (photos d'hiver), franchement, si c'est pas de la bouillie/moquette etc, je veux bien qu'on me les coupe. Et on retrouve un peu le même rendu de lissage sur certaines structures fines. Bref, du numérique quoi.
J'ai récemment refait une tapée de photos avec le XT1 et le 55-200 dans mon jardin, bin franchement, c'est pas si moche que ça.

Pour la photo de Jeandixelles, je trouve pas top non plus, mais si on regarde attentivement ce qui se passe, on voit qu'il y a un contraste local assez fort dans les feuilles, ce qui est caractéristique des Fuji X et leur donne justement des images avec du peps.
Tout est affaire de compromis, Fuji en a fait un qui a ses qualités et ses défauts. Moi je vois plus la "patte" Fuji dans ces traitements que le Xtrans versus Bayer. Je n'aimais pas trop non plus le rendu des reflex (les Sx) de la marque quand on regarde les photos de trop près.

Je trouve ta réponse équilibrée  

Effectivement je ne suis pas allé revoir mes photos au G2 de trop près ... Je dis juste que pendant toutes ces années Canon je n'avais pas rencontré de feuillages dérangeants comme j'en rencontre parfois avec Fuji.
Peut-être qu'en cherchant bien j'en trouverais, le problème c'est qu'avec le Fuji j'en trouve sans chercher.

Ceci étant dit, suite à la remarque de powerdoc qui trouve de la moquette pourrie depuis qu'il fait du numérique, je suis allé voir des photos de test récentes sur DPreview comprenant du feuillage, et du pourri j'en ai de nouveau trouvé, dans la galerie du T2 et dans celle du Nikon D3400.
Je ne vais pas passer ma vie à chercher du feuillage pas beau dans toutes les marques non plus, mais il y a du vrai dans ce que vous dites  

Par contre tout mettre sur le dos d'une flou optique (mauvaise MAP, sujet hors pdc ou optique moyenne peu importe) et croire qu'avec du très bon matos et une bonne map le phénomène ne peut pas exister, je trouve que c'est un peu ne pas vouloir regarder une certaine réalité en face.
Entre ceux qui disent qu'en numérique on peut trouver de la bouillie partout même chez les meilleurs (ce qui est indéniable au point de vue théorique, mais faut voir avec quel grossissement on commence à voir la bouillie ...), et ceux qui disent qu'un effet moquette ne peut pas se produire chez Fuji avec un bon objectif (et un bon photographe), il y a des violons à accorder

Cet accordage passe pour moi par le fait que les premiers ont forcément raison (pour faire simple : le numérique ne peut pas reproduire fidèlement la réalité, qui elle est analogique). Et sans doute par le fait que la matrice du X-trans est une particularité dans le monde numérique, souvent au bénéfice de la qualité finale, parfois à son détriment.

https://3.img-dpreview.com/files/p/TS6000x4000~sample_galleries/3430551079/2168535855.jpg
https://2.img-dpreview.com/files/p/TS6000x4000~sample_galleries/7648199866/4117234464.jpg
https://3.img-dpreview.com/files/p/TS6000x4000~sample_galleries/3430551079/2929672995.jpg

[Grigou]

Tout à fait, quand vous enregistrez un vinyle en digital, il redonne -à l'écoute- le son "vinyle". C'est la puissance de numérisation qui importe.
Quand on enregistre un SACD ou un DVD, on utilise des moyens techniques d'enregistrement supérieurs. D'où l'amélioration.
Et quand on transfère cet enregistrement sur un simple CD, le son reste très, très proche de l'original: beaucoup plus doux, beaucoup plus réaliste.

Tous les enregistrements des années 1975-2000 sont foireux, par limitation à l'enregistrement (16 bits / 44 KHz). Irrécupérables. Pas de remasterisation possible  ce jour.
Tandis que les sons des années antérieures (avant 1970 souvent) sont bien meilleurs en timbres surtout remasterisés sur CD (bien sûr, la régularité de défilement des bandes et le souffle leur donnent un air de "vieux", c'est un autre problème).

Tiens, je trouve bizarre et contre-intuitif ce que j'ai mis en gras. Mais je veux bien te croire, sauf que je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

En tout cas il est clair que l'échantillonnage sur 16 bits était une faute originelle, et non moins clair que le fait d'avoir gardé cette norme pour les CD n'est pas du tout une bonne chose. A côté, le 44 kHz "seulement" est un problème mineur.

[jbpfrance]

Grigou,
Ce que je voulais dire qu'un enregistrement en 24 bits, une fois downgradé en 16 bits sur CD, garde tout de même la majeure partie de ses propriétés Qu'on n'obtient pas en enregistrant direct en 16 bits.
(digression terminée, bien que fort comparable)

[baséli]

Si je comprends bien il y a un problème avec le X-trans, mais il est contournable pour peu que l'utilisateur ait suffisamment de recul pour contourner l'écueil.

J'ai tiré aussi de tous ces échanges que si on n'a pas une optique fixe de course, c'est pas la peine de parler d'effet moquette puisque c'est avant tout la faute de l'optique.

Bref, si je veux éviter les artefacts je dois revenir à ce que j'ai fui : un sac plein d'objectifs qu'il faut changer à tout bout de champ, les prises de vue en RAW, et accessoirement prendre enfin un cours de photo pour ne foirer aucune MAP car 40 ans d'amateurisme ça commence à suffire !

J'en conclus qu'au prochain renouvellement j'irai chez une des marques où l'utilisation d'un zoom de kit n'a JAMAIS généré d'artefacts déplaisants, que le sujet soit flou ou non au point de vue optique. Bref ailleurs que chez Fuji.

Grigou, tu as lu le passage où je dis que le XTrans est inférieur au Bayer? Non, hein, vexé comme tu étais 

[Powerdoc]

Non moins franchement, je trouve ça pas bien du tout, on est typiquement dans ce qui me dérange parfois dans les arbres chez Fuji.

Comme quoi une part d'effet moquette / absence d'effet moquette repose sur notre subjectivité. Pour l'autre part, il faut demander à chelmimage qui va nous "objectiver" tout ça

Nous sommes tous passés au numérique un jour (en tout cas, ceux qui viennent sur ce fil). Moi c'était il y a 14 ans, en empruntant le Powershot G2 de ma fille (4 Mpixels) puis 2 ans plus tard en faisant moi-même le saut. En 14 ans de numérique je n'ai donc utilisé que du Canon, et (hélas je me répète) n'ai eu à déplorer aucun effet comparable.

Après, j'en vois qui cherchent et trouvent des arguments pour nier ce phénomène, d'autres qui simplement ne le voient pas sur leurs propres photos (forcément, ils ont de vraies optiques et savent prendre des photos, eux), ou alors des qui comme toi le voient aussi chez toutes autres marques.

A tous je dis : continuez et soyez heureux, ce n'est pas mon problème. Mon problème c'est que moi j'ai du mal à ne pas voir parfois des choses "anti-naturelles" (cf. exemple de Jeandixelles ci-dessus). Et si je les vois du fait que mes neurones sont spécialement agencées dans mon cerveau contrairement à l'agencement des neurones dans les cerveaux de quelques milliards d'autres marques, cela reste effectivement "mon" problème. Qui n'est pas un énorme problème ceci dit. En impression A4 tout passe haut la main.

Je n'ai pas essayé plus grand, et si un jour j'essaie ce ne sera sûrement pas à partir d'une photo qui me dérange sur écran, de toutes façons

tu veux que je te montre ce que peux faire un G1 ?

[Powerdoc]

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[Powerdoc]

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[Powerdoc]

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[Powerdoc]

et même quand c'est réussi c'est bof-bof comme rendu ...

[Powerdoc]

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[baséli]

et même quand c'est réussi c'est bof-bof comme rendu ...

J'ai eu la même réaction en revoyant les images de mon Canon 40D. Dire que je trouvais ça bien... je suppose que ce sera pareil dans 10 ans quand je reverrai les photos du Fuji.

[obione-ilce7]

Bonjour
Je ne connais pas fuji mais j'avais compris que leur particularité était le X trans.
Par contre je viens de voir par hasard le X -a3, ils utilisent une autre technologie ? Ils abandonnent le X trans ?
Il me semble aussi que le MF à une autre techno !
J ycomprends plus rien 😆
.


Envoyé de mon SM-N9005 en utilisant Tapatalk

[Powerdoc]

Bonjour
Je ne connais pas fuji mais j'avais compris que leur particularité était le X trans.
Par contre je viens de voir par hasard le X -a3, ils utilisent une autre technologie ? Ils abandonnent le X trans ?
Il me semble aussi que le MF à une autre techno !
J ycomprends plus rien 😆
.
Envoyé de mon SM-N9005 en utilisant Tapatalk

Sur leur bas de gamme, Fuji utilise la matrice de Bayer, mais c'est également un capteur différent (pas simplement une question de matrice) moins onéreux à produire

[obione-ilce7]

Ah d accord ils ont tjs fait comme ça ? Ou c'est une première ?

Envoyé de mon SM-N9005 en utilisant Tapatalk

[jbpfrance]

Méfions-nous de la représentativité des photos postés sur le site.

Paraît que chaque feuille de ce paysage sur DP2 croustille comme pas possible, mais quand on voit ici... bofff...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,215687.1850.html

[Grigou]

Grigou, tu as lu le passage où je dis que le XTrans est inférieur au Bayer? Non, hein, vexé comme tu étais  

Non. Inférieur ça veut dire quoi dans ton esprit ? Qu'il y a encore plus souvent un effet moquette ?

tu veux que je te montre ce que peux faire un G1 ?

Non merci ... J'ai moi aussi plein de mauvaises photos prises au G2 (mais sans effet moquette selon mes souvenirs)  
Et quelques bonnes.

Reste que le capteur du X-T10 est bien supérieur à tout ce que j'ai utilisé avant.

[pecos]

Méfions-nous de la représentativité des photos postés sur le site.

Paraît que chaque feuille de ce paysage sur DP2 croustille comme pas possible, mais quand on voit ici... bofff...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,215687.1850.html

Oui, je confirme : j'ai eu le DP2 merill l'année dernière pendant 48 heures et c'est invraisemblable la netteté des feuillages par rapport à la concurrence, à la taille des pixels =  celle de l'écran.

Ça m'avais laissé une impression d'INDIGESTION de pixels, tellement ça parait net à 100%.  
L'objectif était d'ailleurs de première bourre, très dur de lui trouver un défaut, même à F:2.8.

Maintenant, hors photo de paysage en plein jour au grand angle et à 100 ISO... c'était pas fameux.  
Pas de zoom.
Pas de macro convaincante.
Pas assez sensible.
Autonomie ridicule : batterie bien chargée vide au bout de 60 clichés !!! (c'est pas inhabituel apparemment)

Mais c'est vrai que l'argumentaire de Sigma est absolument vrai : un capteur Fovéon de 3 couches de 14 Mpx, c'est bel et bien aussi net qu'un bayer (ou XTrans) de 42 Mpx : on obtient à peu près la netteté classique de nos photos en agrandissant l'image dans photoshop à 40 Mpx. J'avais fait cet essai pour le fun.
Et pour cause : il n'y a pas de dématriçage.  

En fait il faut l'avoir essayé pour comprendre.  

C'est dommage que tu ne voie pas d'exemple à 100% sur le post que tu cite, à mon avis en cherchant un peu ça doit se trouver.
Moi je n'en ai plus : j'ai viré la centaine de photos prises au Sigma l'année dernière, elles n'avaient aucun intérêt, c'était juste des essais.
Et en plus je ne pouvais plus les voir et comparer avec celles de mon X10 dans les mêmes conditions : trop cruel pour le Fuji à 100%.

[Grigou]

Suffit d'aller sur Flick'r dans un des groupes consacrés à ce Sigma en faisant une recherche sur DP2 par exemple.

C'est vrai que ça pique, en général  

https://www.flickr.com/photos/suppaiku/32633818093/in/pool-sigmadp2m/

[Verso92]

En tout cas il est clair que l'échantillonnage sur 16 bits était une faute originelle [...]

Échantillonnage sur 16 bits ?

Oui, je confirme : j'ai eu le DP2 merill l'année dernière pendant 48 heures et c'est invraisemblable la netteté des feuillages par rapport à la concurrence, à la taille des pixels =  celle de l'écran.

Ça m'avais laissé une impression d'INDIGESTION de pixels, tellement ça parait net à 100%. 
L'objectif était d'ailleurs de première bourre, très dur de lui trouver un défaut, même à F:2.8.

Maintenant, hors photo de paysage en plein jour au grand angle et à 100 ISO... c'était pas fameux. 

C'est là qu'est l'os (le DP2 Merrill n'a pas de grand angle)...

[Grigou]

Échantillonnage sur 16 bits ?

C'est un raccourci de télécommunicant pour dire "codage des échantillons sur 16 bits".

Citation (anonyme) : "En téléphonie il est suffisant d'échantillonner à 8 kilos sur 8 bits, Marcel".

[Verso92]

C'est un raccourci de télécommunicant pour dire "codage des échantillons sur 16 bits".

Quantification, donc...

Citation (anonyme) : "En téléphonie il est suffisant d'échantillonner à 8 kilos sur 8 bits, Marcel".

Oui : échantillonnage = 8 kHz.

(l'important, pour l'intelligibilité de la parole, c'est de passer les trois premiers formants)

[Grigou]

Qu'est-ce que tu nous fais là, Verso92 ? Du tartinage de confiture que moins t'en as, plus tu l'étales ? 

Codage sur 16 bits est un terme parfaitement approprié. La quantification c'est en amont, et ce n'est pas [encore] numérique à ce stade.

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/principe-numerisation.xml

[jbpfrance]

X-Trans ou pas... c'est la chute des réflex et pire des compacts (et des appareils dans leur ensemble aussi bien sûr)...

En 2013, il se vendait 1 Mirrorless pour 5 réflex.
En 2016, c'est 1 pour moins de 3.

En 2013, il se vendait 1 Mirrorless( ou réflex) pour 9 compacts
En 2016, il se vend 1 Mirrorless(ou réflex) pour... 1 compact.

Les mirrorless se maintiennent mais pas de croissance non plus.

Nikon a déjà licensié pas mal, d'autres suivront également. Pas brillant, tout çà.