Focale standard

[seba]

Le problème de la définition d'un standard s'appuyant sur une analogie avec l'oeil c'est que les deux ne fonctionnent pas pareil.

Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.

[Jean-tech]

A jeter à la poubelle ? Pourquoi donc ?

Seulement parce que c'est une normalisation inventée. Quand je regarde ''la ronde de nuit'', par exemple, j'aime bien me rapprocher pour voir les détails et m'éloigner pour saisir l'ensemble et puis même le regarder de loin. Laquelle est la distance ''normale de lecture?'' Je trouve aussi que plus une image prise au grand angle est agrandie plus on entre dans son monde son ambiance. Ces notions académiques soutenues par des thèses prétentieux et erronées sur la vision humaine me semblent désuètes!  

[Jean-tech]

Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.

Mais je me sers de mes deux yeux généralement. Ceci dit tu as tout à fait raison je n'avais pas lu tout le fil et je m'incline.

[seba]

Seulement parce que c'est une normalisation inventée. Quand je regarde ''la ronde de nuit'', par exemple, j'aime bien me rapprocher pour voir les détails et m'éloigner pour saisir l'ensemble et puis même le regarder de loin. Laquelle est la distance ''normale de lecture?'' Je trouve aussi que plus une image prise au grand angle est agrandie plus on entre dans son monde son ambiance. Ces notions académiques soutenues par des thèses prétentieux et erronées sur la vision humaine me semblent désuètes!  

Ca n'a rien de prétentieux ni d'erroné, c'est une règle de perspective établie depuis bientôt 600 ans (et bien sûr vérifiable).
La distance normale de lecture est celle où la perspective se superpose exactement à la scène.

[seba]

Mais je me sers de mes deux yeux généralement. Ceci dit tu as tout à fait raison je n'avais pas lu tout le fil et je m'incline.

C'est effectivement une limite.
Une perspective ne peut imiter la vision binoculaire.
Cependant certains peintres ont tenté (et tentent encore) de représenter certains effets de la vision binoculaire sur un seul tableau.
J'ai aussi fait une photo qui montre comment les proportions changent en vision monoculaire ou en vision binoculaire.

[EboO]

Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.

Il y a une seconde question concernant les choix de certains constructeurs

[seba]

Il y a une seconde question concernant les choix de certains constructeurs

Oui effectivement certains fabricants équipent l'appareil avec une distance focale plus courte (ou parfois plus longue).
Mais la question demeure : pourquoi lit-on que le 50mm se rapproche de la vision humaine ou présente une perspective similaire à celle de l'oeil humain ?
Bien sûr la réponse demande une explication complète (ça prend des pages et des pages dans les traités de perspective).
Et la réponse en fait précise et élargit la question : quelles sont les conditions dans lesquelles, avec un objectif quelconque, la restitution correcte de la perspective est assurée.

[NFF]

Je pense que lorsqu'on parle de 'se rapprochant de la vision humaine', c'est ce que l'on peut vérifier comme ceci: Vous prenez un voiture de face ou de 3/4 plein cadre avec un 24, 50 et 100 mm par exemple. Il est évident que c'est le 50mm qui donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto que vous voyez visuellement, le 100mm tassant les formes et le 24mm faisant l'inverse.   

[seba]

Je pense que lorsqu'on parle de 'se rapprochant de la vision humaine', c'est ce que l'on peut vérifier comme ceci: Vous prenez un voiture de face ou de 3/4 plein cadre avec un 24, 50 et 100 mm par exemple. Il est évident que c'est le 50mm qui donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto que vous voyez visuellement, le 100mm tassant les formes et le 24mm faisant l'inverse.  

Ceci s'explique comme suit : le 100mm tasse les formes parce qu'on regarde l'image de trop près, et le 24mm fait l'inverse parce qu'on regarde l'image de trop loin.
Dans les deux cas la perspective est bien sûr correcte et si on regarde l'image à distance orthoscopique, on verra exactement la même chose que si on regardait la voiture à l'oeil nu (à la distance à laquelle la photo a été prise).
Et l'image avec le 50mm donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto qu'on voit visuellement, parce que naturellement on visualisera l'image à la distance de confort qui est aussi la distance orthoscopique du 50mm (mais si on se rapproche ou s'éloigne de l'image ce ne sera plus le cas).

[NFF]

Ceci s'explique comme suit : le 100mm tasse les formes parce qu'on regarde l'image de trop près, et le 24mm fait l'inverse parce qu'on regarde l'image de trop loin.
Dans les deux cas la perspective est bien sûr correcte et si on regarde l'image à distance orthoscopique, on verra exactement la même chose que si on regardait la voiture à l'oeil nu (à la distance à laquelle la photo a été prise).

Allons jusqu'au bout alors; nous sommes dans une projection qui se déroule dans une salle de cinéma. La photo au 50mm est projetée. Disons que la rangée qui se trouve à une diagonale de 4 fois l'écran visionne l'auto sans déformation (donc comme la vision humaine), la rangée à la diagonal de 8 fois l'écran voit l'auto tassée comme prise au 100mm ?

[seba]

Allons jusqu'au bout alors; nous sommes dans une projection qui se déroule dans une salle de cinéma. La photo au 50mm est projetée. Disons que la rangée qui se trouve à une diagonale de 4 fois l'écran visionne l'auto sans déformation (donc comme la vision humaine), la rangée à la diagonal de 8 fois l'écran voit l'auto tassée comme prise au 100mm ?

Pour les spectateurs placés trop loin, l'auto paraîtra au contraire "expansée".
Ce sont les spectateurs placés trop près qui verront l'auto tassée.

[NFF]

Pour les spectateurs placés trop loin, l'auto paraîtra au contraire "expansée".
Ce sont les spectateurs placés trop près qui verront l'auto tassée.

Et donc si on passe à la suite les trois photos 24, 50 puis 100mm il y aura à chaque fois une rangée (celle du milieu, ou celle du fond ou celle du devant) qui verra l'auto non déformée donc comme la vision humaine?

[seba]

Et donc si on passe à la suite les trois photos 24, 50 puis 100mm il y aura à chaque fois une rangée (celle du milieu, ou celle du fond ou celle du devant) qui verra l'auto non déformée donc comme la vision humaine?

Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.

C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.

[NFF]

Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.

C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.

Ok, alors c'est donc pour cela que l'on peut lire régulièrement sur ce site que l'on peut remplacer un zoom en zoomant avec ses pieds à la prise de vue? 

[seba]

Je remets ce lien.
A regarder de loin puis de tout près (sur un grand écran de préférence).

https://www.videoblocks.com/video/a-panning-wide-angle-shot-around-the-national-statuary-hall-at-the-us-capitol-building-in-washington-dc-bspd_xf1_iqx6fo78/

[seba]

Ok, alors c'est donc pour cela que l'on peut lire régulièrement sur ce site que l'on peut remplacer un zoom en zoomant avec ses pieds à la prise de vue? 

Euh non pas vraiment. Cette assertion est malencontreuse.
Le résultat sera complètement différent.

[seba]

Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.

On peut rajouter qu'avec des objets familiers (comme une auto), on connaît d'avance les proportions et ces effets sont en quelque sorte plus ou moins corrigés par la connaissance préalable qu'on en a, mais sur un objet aux proportions inconnues effectivement on n'a pas de références pour corriger (mentalement).
Par exemple, si on montre un pavé, on ne pourra pas dire s'il s'agit d'un cube, ou s'il est allongé ou raccourci en profondeur.

[NFF]

Euh non pas vraiment. Cette assertion est malencontreuse.
Le résultat sera complètement différent.

Bon, je vais y réfléchir et faire des essais dans les prochains jours, car l'intérêt est de mettre en pratique afin de maîtriser au mieux la situation, merci pour vos réponses claires, je vous souhaite un bon réveillon.

[seba]

Merci, bon réveillon.

[NFF]

Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.

C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.

J'ai fait des essais avec les 20, 50 et 180mm, et effectivement ça ne change pas les formes de l'auto (pour prendre un objet connu et l'appareil étant à chaque fois à la même distance du sujet). Dans cette configuration, je pense que l'on peut dire qu'il est préférable de zoomer avec ses pieds (si c'est possible) au lieu de changer d'objectif? 

Mais lorsque l'on fait des photos plein cadre (donc en s'éloignant du sujet) à chaque focale évidemment ça change la perspective.

Ce qui voudrait dire (là je vais provoquer) que lorsqu'on dit que pour un portrait il est préférable de prendre un 100mm à un 50, il suffirait de rester à la même distance du sujet avec les deux objectifs puis de croper la prise de vue du 50mm pour l'aligner sur celle du 100mm? (excluons ici la profondeur de champ et le flou arrière et restons focaliser que sur le visage).

[seba]

Ce qui voudrait dire (là je vais provoquer) que lorsqu'on dit que pour un portrait il est préférable de prendre un 100mm à un 50, il suffirait de rester à la même distance du sujet avec les deux objectifs puis de croper la prise de vue du 50mm pour l'aligner sur celle du 100mm? (excluons ici la profondeur de champ et le flou arrière et restons focaliser que sur le visage).

Tout à fait.

[NFF]

Tout à fait.

Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.

[seba]

Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.

Aucune différence.

[esperado]

Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.

Pourquoi poses-tu cette question ?
Je t'ai déjà fourni un lien qui démontre tout ça:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

La photo du milieu, c'est un montage de 9 photos prises du même point avec des objectifs du 24mm au 200mm, remises à l'échelle et superposées sans autre trucage. Tu vois bien que la perspective est la même, du même point, quelle que soit la focale sur les parties de l'image que les objectifs ont en commun.

[NFF]

Pourquoi poses-tu cette question ?
Je t'ai déjà fourni un lien qui démontre tout ça:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

La photo du milieu, c'est un montage de 9 photos prises du même point avec des objectifs du 24mm au 200mm, remises à l'échelle et superposées sans autre trucage. Tu vois bien que la perspective est la même, du même point, quelle que soit la focale sur les parties de l'image que les objectifs ont en commun.

Oui, mais j'aime appliquer moi-même l'exercice, afin d'être certain d'avoir compris. A l'école le prof n'est crédible qu'à partir du moment où les élèves trouvent le même résultat que lui! Ce qui implique que les types qui disent qu'on peut zoomer avec ses pieds ont en partie raison. Et que ceux qui disent qu'il faut un court télé pour faire du portrait ont en partie tort, etc..