Avis 58 Nikon vs 50 Art.

[kochka]

On peut préférer le pâté de foie au fois gras, aucun souci avec ça (du moment que tu m'invites pas pour noël ou pour le jour de l'an !  ;-).

Toujours péjoratif dès que cela ne colle pas à tes préférences?
Preuve de certitude c'est probable, mais d'ouverture d'esprit?

[Verso92]

Toujours péjoratif dès que cela ne colle pas à tes préférences?

Mes préférences n'ont rien à voir là-dedans...

Preuve de certitude c'est probable, mais d'ouverture d'esprit?

Je ne vois pas bien ce que l'ouverture d'esprit vient faire ici... ou, alors, au contraire : essaie par toi-même, et tu verras !

[kochka]

Oui j'essai bien d'ouvrir les yeux et d'avoir un esprit ouvert, mais par moment on parle de pouillèmes et faut juste arrêter la branlette car l'écart n'est pas entre le foie gras et le pâte mais est ce que la couleur de l'assiette donne un gout meilleur, et c'est parfois effectivement aussi des histoires de goûts...

seba à peut être raison, les pouièllemes coutent cher soit... ou à un positionnement de marché...

drôle que tu parles de hifi, car c'est dans ce domaine que l'on constate les dérives les plus flagrantes (le plus cher est forcement mieux). j'ai parfois ce sentiment en photo.

et puisque j'aime les débat constructifs, prenez le temps de lire ceci
http://hifipcguide.com/2015/06/test-abx/

j'ai un exemple hallucinant à vous faire partager chez yamaha notamment (en gros c'est le nikon de la hifi)

- Sur leur gamme d'amplis hifi grand public les prix vont de 200€ à 5000€

Un gars qui débarque dans le monde de la hifi et qui souhaite se faire plaisir fera selon sont budget, et se dira toujours "bon j'ai prix celui à 1000€ mais
le top de gamme à 5000€ ça doit être quelque chose", c'est le positionnement marketing de la marque qui veut ça.
l'ampli top de gamme aura une façade plaquée de 5mm d'épais, de jolis boutons, des vus mètre rétro éclairé, etc, etc...

Mais si maintenant je vous dis que chez le même constructeur, en passant sur la gamme pro (celle utilisée pour de la sonorisation de concert), vous pouvez obtenir pour 400€ des performances équivalentes voir meilleures (en utilisation hifi) que le top de gamme grand public à 5000€!! ça peut paraitre fou et c'est pourtant bien le cas...

car d'un côté il y a des amplis qui répondent à une logique de gamme et de positionnement sur le marché grand public, donc l'ampli à 5000 doit sonner obligatoirement mieux que l'entrée de gamme à 200€, sauf de l'autre côté, la gamme pro répond juste à une obligation de résultat sans fioritures.

ensuite pour continuer sur la hifi, 95% du rendu final dépend de l'enceinte (a condition quelle soit correctement alimentée), et on lis des truc de fou sur les forums et des débats sans fin sur le fait de savoir si un câble va changer le son, si un nouvel ampli va transformer des colonnettes* achetées à un prix d'or.

* pour faire du son, il faut déplacer de l'air, pour ultra simplifier : plus les enceintes sont grosses meilleur sera le son.
sauf que depuis des années, les logiques de place dans les logements et les contraintes esthétiques ont pris le pas sur la qualité, les fabricants eux doivent s'adapter au marché et vendent toujours du très haut de gammes (positionnement prix) mais plus dans la qualité que l'on pouvait trouver dans les années 90.
c'est fou mais c'est comme ça malheureusement.

En utilisation domestique hifi le top du top (en fonction de la place dispo) est probablement une enceinte composée de deux doubles 38" + une compression de 2". c'est encore trouvable facilement en occasion pour moins de 10k€ la paire sauf que ça n'existe plus en neuf...
aujourd'hui certaines marques proposes des enceintes avec des qualités similaires mais à des prix stratosphériques!!!! de 50 à 100K€ en moyenne c'est devenu du grand délire. les amplis eux s'envolent jusqu'a +de 20k€ sans problème (heureusement on a ce qu'il faut pour 400€)

tout ça pour dire qu'il faut bien "mesurer" de quoi on parle, par pour s'affronter sur un forum mais pour apprendre, échanger sur nos expériences.
j'ai vraiment démarré la photo en 2009, et je me suis longtemps senti comme l'amateur qui débarque dans le monde de la hifi...

j'essai toujours de comprendre, et si il faut mettre 10x plus cher pour des pouillèmes ce n'est pas pour moi...
maintenant si l'écart est effectivement aussi important que le paté et le foie gras, alors sur un test type ABX nous serions tous capable d'afficher une réussite de 99%, et je n'en suis pas du tout convaincu... 

Vraiment?
Autant je suis d'accord, concernant le cout exponentiel pour un gain marginal est valable dans de nombreux domaines, autant mettre Yamaha au panthéon de la hifi peut surprendre.

[kochka]

Mes préférences n'ont rien à voir là-dedans...

Je ne vois pas bien ce que l'ouverture d'esprit vient faire ici... ou, alors, au contraire : essaie par toi-même, et tu verras !

Je ne t'ai heureusement pas attendu pour cela.
Ma seule certitude est que je n'ai pas de certitudes, mais uniquement des approches qui peuvent toujours être remises en cause.

[Verso92]

Je ne t'ai heureusement pas attendu pour cela.

Je te présente mes excuses : je ne savais pas que tu avais essayé le Summicron 50 AA.

[kochka]

Parce que celui-là serait donc tellement différent des autres?
On en lit de toutes les couleurs chez  les aficionados Leica  dont les objectifs seraient "tant plus mieux" que les autres marques.
Je suis convaincu qu'ils peuvent donner de résultats différents.
Je suis loin de les avoir tous essayés, mais ceux que j'ai eu en prêt ne m'ont jamais convaincu au point d'en acquérir. Et ce n'est pas faute d'avoir été régulièrement tenté au cours de toutes ces années (En gros tous les 5 ans depuis presque 50 ans)
Ce qui ne veut absolument pas dire que ceux qui apprécient ces différences soient des idiots ou des aveugles, mais que les différences que j'ai péniblement pu voir ne m'ont pas emballé, pour mon usage.

[freeskieur73]

Vraiment?
Autant je suis d'accord, concernant le cout exponentiel pour un gain marginal est valable dans de nombreux domaines, autant mettre Yamaha au panthéon de la hifi peut surprendre.

+ 1000 la seule certitude est d'en avoir aucune

Non sûrement pas au Panthéon, juste désacraliser la partie ampli d'un système hifi.
Un ampli doit juste faire ce qu'on lui demande, amplifier un signal le plus proprement possible et avoir la capacité à maintenir ses caractéristiques selon la charge qu'impose L'enceinte et le niveau d'ecoute. Point!

Le rendu est donné par l'enceinte !!

Ce qui est drôle c'est qu' une myriade d'amplis hifi soit disant haut de gamme, apportent de la coloration au son pour marquer leur différence... c'est juste ridicule de payer ceci une fortune. Surtout quand 95% du rendu final est donné par l'enceinte et la mise en œuvre (acoustique de la pièce + filtrage actif (si les compétences) + égalisation adaptée ).

Et apres si tu veux colorer le son libre à toi de le faire via de l'égalisation. Sinon c'est comme refuser de post-traiter ses raw et de choisir une optique qui sature les couleurs un peu plus qu'une autre, tu vois l'absurdité ? 

Après pour yamaha je montrais juste qu'au sein d'une même marque, si tu veux le top ben c'est la gamme pro, qui ne subit pas les contraintes marketing, juste le résultât! et comme en utilisation domestique ces amplis sont utilisés à 10% de leur capacité et bien il rivalisent avec 95% de tout ce qui s'en fait en très haut de gamme hifi.

[Verso92]

+ 1000 la seule certitude est d'en avoir aucune

Non sûrement pas au Panthéon, juste désacraliser la partie ampli d'un système hifi.
Un ampli doit juste faire ce qu'on lui demande, amplifier un signal le plus proprement possible et avoir la capacité à maintenir ses caractéristiques selon la charge qu'impose L'enceinte et le niveau d'ecoute. Point!

Le rendu est donné par l'enceinte !!

Ce qui est drôle c'est qu' une myriade d'amplis hifi soit disant haut de gamme, apportent de la coloration au son pour marquer leur différence... c'est juste ridicule de payer ceci une fortune. Surtout quand 95% du rendu final est donné par l'enceinte et la mise en œuvre (acoustique de la pièce + filtrage actif (si les compétences) + égalisation adaptée ).

Et apres si tu veux colorer le son libre à toi de le faire via de l'égalisation. Sinon c'est comme refuser de post-traiter ses raw et de choisir une optique qui sature les couleurs un peu plus qu'une autre, tu vois l'absurdité ? 

Après pour yamaha je montrais juste qu'au sein d'une même marque, si tu veux le top ben c'est la gamme pro, qui ne subit pas les contraintes marketing, juste le résultât! et comme en utilisation domestique ces amplis sont utilisés à 10% de leur capacité et bien il rivalisent avec 95% de tout ce qui s'en fait en très haut de gamme hifi.

Lire autant d'âneries rassemblées dans un seul post est, comment dire...

[Fred_G]

J'ajouterai même que ceux qui la ramènent avec leurs leicas et leurs summum machins sont fatiguants car quand on leur propose gentiment comme je l'ai fait sur certains fils, de faire une sortie avec mes modestes Nikon puis de faire tirer nos clichés dans un labo pro renommé en grand format......y a plus personne.....on dirait d'un coup que leur superbe se fait discrète.....y sont plus sûrs de rien......bizarre.....à croire que seuls les photographes qui roulent en Porsche et lisent l'heure sur leur sublime Rolex sont capables de voir cette différence qui devrait nous sauter aux yeux....Si ça continue, je vais acheter un M10 et un summimachin que je revendrai juste après avoir ENFIN fait mon test.....sauf si.....miracle .....mes yeux s'ouvrent enfin.....et que je conserve le summimachin pour le mettre sur un A7III.....

C'est rigolo de mettre tout le monde dans le même panier, comme ça.

Mais tu as raison: laisse passer le D5s, et achète un M10 à la place pour te faire ta propre idée. Ça ne te coutera pas plus cher, et ça pourrait te plaire.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi, ayant acheté un M10, tu voudrais monter un Summimachin sur un Sony... Tu as vraiment une logique curieuse.

[louis_m]

ne balaye pas d'un revers de main ce que je viens d'écrire c'est trop facile...
ce dont je parle pour les amplis Yamaha est vérifié, mesuré, étayé, confirmé

en hifi, je te propose de pouvoir faire un vrai test ABX et on en reparle (il faut aussi avoir la capacité de remettre en cause ses certitudes parfois)  

en photo avoue que c'est tout aussi compliqué parfois, et je répète que je ne suis pas fermé au contraire

Cher freeskieur73.

Vous ne pouvez pas, tout comme moi, vous mesurer à de gens qui totalisent 820h de travail sur ce forum.
Un petit calcul. (98430*30 secondes ) / 3600. égale 820,25 heure.
Notons que 30 secondes pour un post c'est peu.

Cela n'enlève rien à la qualité de votre exposé.

Bien cordialement

[kochka]

C'est rigolo de mettre tout le monde dans le même panier, comme ça.

Mais tu as raison: laisse passer le D5s, et achète un M10 à la place pour te faire ta propre idée. Ça ne te coutera pas plus cher, et ça pourrait te plaire.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi, ayant acheté un M10, tu voudrais monter un Summimachin sur un Sony... Tu as vraiment une logique curieuse.

A cause du viseur?
Ou pour pouvoirs comparer sur un capteur correctement pixelisé?
Qui sait?

[Verso92]

Ou pour pouvoirs comparer sur un capteur correctement pixelisé?

Pas compris... que veux-tu dire par là ?

[Fred_G]

A cause du viseur?
Ou pour pouvoirs comparer sur un capteur correctement pixelisé?
Qui sait?

Il est connu que les boitiers Sony ne rendent pas justice aux optiques Leica M, alors envisager le faire si on possède un M10 est pour le moins curieux. D'autant que ça multiplie encore les dépenses inutiles. La Porsche et la Rolex s'éloignent... C'est ballot.

Et c'est quoi "un capteur correctement pixélisé"? Je crois comprendre que 24Mpix sont incorrects? On lit de ces choses...

[kochka]

Comment juger du pouvoir séparateur autrement?

[Fred_G]

Peut-être qu'il y a une vérité photographique au delà du pouvoir séparateur? 

[nicolas-p]

Lire autant d'âneries rassemblées dans un seul post est, comment dire...

Simplement qu'il a raison.
J'ai conçu des enceintes acoustiques pour un copain qui montait une boite de hifi high end.
Jai tout conçu en filtrage actif avec optimisation de la phase pour un rendu en puissance lineaire.
Une fois bien optimisée et adaptée à l'acoustique de la piece on relativise nettement la place de l ampli et de la source  (si numerique) dans le résultat .
Pour les câbles...un  klotz pro  à  4e le mètre et c'est parfait

[kochka]

Peut-être qu'il y a une vérité photographique au delà du pouvoir séparateur? 

Certainement, mais là chacun a la sienne, alors pour la vérité universelle, ce me semble plus délicat

[Fred_G]

N'inverse pas les rôles... C'est toi qui prétends que la "sur"-pixélisation d'un Sony est nécessaire, puisque les 24 Mpix d'un M10 seraient insuffisants (pour juger la "qualité" d'un Summicron, puisque le but de la photo serait donc d'évaluer le pouvoir séparateur des objectifs).
Ça, c'est ta vérité, que tu sembles tenir pour universelle puisque penser autrement t'apparait inconcevable.

Pourtant, je t'assure qu'on peut faire des photos avec beaucoup moins. Et ça c'est une vérité indiscutable.

[Verso92]

Simplement qu'il a raison.

Ou pas.

J'ai conçu des enceintes acoustiques pour un copain qui montait une boite de hifi high end.
Jai tout conçu en filtrage actif avec optimisation de la phase pour un rendu en puissance lineaire.
Une fois bien optimisée et adaptée à l'acoustique de la piece on relativise nettement la place de l ampli et de la source  (si numerique) dans le résultat .
Pour les câbles...un  klotz pro  à  4e le mètre et c'est parfait

Quand on arrive à un degré de qualité et de transparence élevés pour les enceintes, les différences entre les amplis (et les sources) s'entendent comme le nez au milieu de la figure.

[barberaz]

Simplement qu'il a raison.
J'ai conçu des enceintes acoustiques pour un copain qui montait une boite de hifi high end.
Jai tout conçu en filtrage actif avec optimisation de la phase pour un rendu en puissance lineaire.
Une fois bien optimisée et adaptée à l'acoustique de la piece on relativise nettement la place de l ampli et de la source  (si numerique) dans le résultat .
Pour les câbles...un  klotz pro  à  4e le mètre et c'est parfait

Comme quoi l'on peut concevoir des enceintes et ne rien entendre à la musique. L'amplification est une source importante qu'on ne peut négliger dans la construction du son. Même à gamme égale les différences sont sensibles, sans parler du rendement, du taux de distorsion harmonique etc... qui varient d'un modèle à l'autre, chaque ampli à sa personnalité, d'agressif à doux, d'ouvert à focaliser le son dans les enceintes chacun y trouvera ce qu'il cherche.

[kochka]

N'inverse pas les rôles... C'est toi qui prétends que la "sur"-pixélisation d'un Sony est nécessaire, puisque les 24 Mpix d'un M10 seraient insuffisants (pour juger la "qualité" d'un Summicron, puisque le but de la photo serait donc d'évaluer le pouvoir séparateur des objectifs).
Ça, c'est ta vérité, que tu sembles tenir pour universelle puisque penser autrement t'apparait inconcevable.

Pourtant, je t'assure qu'on peut faire des photos avec beaucoup moins. Et ça c'est une vérité indiscutable.

Je n'ai pas dit cela, mais que pour juger du pouvoir séparateur d'un objectif, il vaut mieux un capteur à 42mp qu'un autre à 12 ou 24 mp.
Il existe encore d'autres critères de comparaison, tout aussi mesurables, et pour le reste, on passe au subjectif donc pas essence personnels.
Ensuite chacun choisi ses propres critères de compromis entre les différents paramètres et personne n'a à les contester, tant qu'il ne prétend pas en faire une vérité universelle.
Lorsque tu demandes :
¨Pourquoi, ayant acheté un M10, tu voudrais monter un Summimachin sur un Sony..",  Je tente des pistes de réponse.

Entre nous l'idée d'un M10 ne me viendrait pas, même équipé d'un viseur numérique. Mais ce ne peut être que perso.

[nicolas-p]

Ou pas.

Quand on arrive à un degré de qualité et de transparence élevés pour les enceintes, les différences entre les amplis (et les sources) s'entendent comme le nez au milieu de la figure

Justement un bon ampli  reste transparent à l'écoute.  Les tubes sont l'exemple parfait de non linéarité avec des harmoniques pairs à foison  colorant le son (chaud et souvent mou...)très plaisant avec des enceintes trop agressives...
Dans les gammes pro . On a souvent du bon rapport qualité prix. (Crown crest audio..)

[freeskieur73]

Justement un bon ampli  reste transparent à l'écoute.  Les tubes sont l'exemple parfait de non linéarité avec des harmoniques pairs à foison  colorant le son (chaud et souvent mou...)très plaisant avec des enceintes trop agressives...
Dans les gammes pro . On a souvent du bon rapport qualité prix. (Crown crest audio..)

ouf, merci

[nicolas-p]

Comme quoi l'on peut concevoir des enceintes et ne rien entendre à la musique. L'amplification est une source importante qu'on ne peut négliger dans la construction du son. Même à gamme égale les différences sont sensibles, sans parler du rendement, du taux de distorsion harmonique etc... qui varient d'un modèle à l'autre, chaque ampli à sa personnalité, d'agressif à doux, d'ouvert à focaliser le son dans les enceintes chacun y trouvera ce qu'il cherche.

On se connaît?
Garde tes préjugés Pour toi.
Un ampli bien construit  (amplification en tension plus rarement en courant) avec une alimentation suffisamment dimensionnee et stable sur charge complexe ne déforme pas le signal  et n'apporte aucune agressivité...
Seul les mauvais son "colorés " comme les  enceintes...

Fin du hs pour ma part car cela dévie complètement du fil original . Veuillez m'en excuser.

[Verso92]

On se connaît?
Garde tes préjugés Pour toi.
Un ampli bien construit  (amplification en tension plus rarement en courant) avec une alimentation suffisamment dimensionnee et stable sur charge complexe ne déforme pas le signal  et n'apporte aucune agressivité...
Seul les mauvais son "colorés " comme les  enceintes...

Fin du hs pour ma part car cela dévie complètement du fil original . Veuillez m'en excuser.

Il vaut mieux lire ça que d'être sourd...