Mais où va Canon???

[Verso92]

Verso, je suis tout a fait ouvert a finir notre discussion inachevée sur des bases factuelles, et en toute bonne foi. Ou sont les limitations, concrètement?

Il y a en monture FE native:
un 14 f/1.8
un 20 f/1.4
un 24 f/1.4
un 40 f/1.2
un 50 f/0.95
un 75 f/0.95
un 105 f/1.4
un 135 f/1.8
un 400 f/2.8

Il y a des optiques très ouvertes a toutes les focales entre 14 et 400mm, alors ou est ce que c'est limité par rapport aux monture Nikon F et Canon EF?
Tu racontes n'importe quoi, pour changer. Le pancake 20mm est un APSC. Les concurrents des optiques FE, ce sont les optiques 24x36 Canon/Nikon pas les Fuji. Et les optiques Canon 24x36 sont en moyenne plus lourdes et encombrantes que les FE equivalentes.
Merci d'être passé.

Une petit illustration vaut sans doute mieux que de longs discours...


En 1959 apparaissait la monture F, toujours d'actualité aujourd'hui sur les reflex numériques Nikon (avec quelques aménagements. Mais les caractéristiques comme le diamètre et le tirage de la monture sont bien sûr inchangées).

Sur la photo ci-dessous, on peut voir de gauche à droite les Nikkor f/1.2 50 Ais, f/1.8 50 Ais et f/1.8 50 AF-D.


Pas besoin d'être ingénieur en optique pour comprendre pourquoi, quand on regarde l'arrière du f/1.2 50 Ais, il n'y a jamais eu de f/1 50 en monture F, par exemple : c'est plein "à craquer", déjà, sur le f/1.2.

On imagine aussi sans mal la complexité qu'il y aurait eu à caser les contacts électriques pour une éventuelle version AF de cet objectif...


On comprends aussi pourquoi Nikon a choisi une monture très large pour son Z : ce n'est pas pour faire joli (certains imaginent même qu'elle pourrait permettre de sortir un MF, éventuellement)...

Sinon, comme déjà évoqué, il faudrait retrouver l'article où les ingés de Zeiss expliquaient le tour de force qu'il y avait à concevoir des GA lumineux pour l'Alpha.

[TomZeCat]

Tu racontes n'importe quoi, pour changer. Le pancake 20mm est un APSC. Les concurrents des optiques FE, ce sont les optiques 24x36 Canon/Nikon pas les Fuji. Et les optiques Canon 24x36 sont en moyenne plus lourdes et encombrantes que les FE equivalentes.
Merci d'être passé.

Merci pour ton interprétation à côté de la plaque.
J'ai exactement cité Sony Alpha 7/9.
Après le pancake qui n'est même pas compatible FF rend encore plus ridicule l'offre de Sony.

[newworld666]

Merci pour ton interprétation à côté de la plaque.
J'ai exactement cité Sony Alpha 7/9.
Après le pancake qui n'est même pas compatible FF rend encore plus ridicule l'offre de Sony.

C'est Nikon qui devrait enfin nous donner enfin de bonnes indications sur l'intérêt réel des ML en terme de compacité et poids !!!!
Sony n'y est jamais arrivé et s'est très certainement  fourvoyé avec sa monture apsc utilisée en FF...
Une semaine à attendre!

[newworld666]

En apsc Canon y est arrivé par rapport à Fuji... on va attendre le 32mmF1.4 en EF-M pour valider ça par rapport à Sony également.

[spinup]

Pas besoin d'être ingénieur en optique pour comprendre pourquoi, quand on regarde l'arrière du f/1.2 50 Ais, il n'y a jamais eu de f/1 50 en monture F, par exemple : c'est plein "à craquer", déjà, sur le f/1.2.

On imagine aussi sans mal la complexité qu'il y aurait eu à caser les contacts électriques pour une éventuelle version AF de cet objectif...

C'est peut etre contre-intuitif, mais a diametre de monture egal, le tirage court facilite probablement les choses. De fait, les Canon 50 et 85 f/1.2 montés sur une bague sur une monture FE couvrent tout capteur 24x36 avec un AF fonctionnel.

On comprends aussi pourquoi Nikon a choisi une monture très large pour son Z : ce n'est pas pour faire joli...

Certainement, et il est probable que la monture Z ouvre de nouvelles possibilités optiques par rapport aux montures reflex 24x36.
Je vais donc reformuler et nuancer: je n'ai pas vu de limitations de la monture FE par rapport a ce qui existe actuellement en 24x36. On est quand meme loin de "l'impasse technologique".

Sinon, comme déjà évoqué, il faudrait retrouver l'article où les ingés de Zeiss expliquaient le tour de force qu'il y avait à concevoir des GA lumineux pour l'Alpha.

Quid des sigma 14 f/1.8, 20 f/1.4, et 24 f/1.4 en monture FE native?

Voila l'interview de Zeiss: http://ilovehatephoto.com/2015/11/05/ilhp-and-zeiss-at-photoplus-expo-2015-exclusive-interview/
Et l'extrait en question:
The short flange distance between the sensor and the rear element is a engineering challenge for ultra wide angle lenses. It is of course manageable and under development. This short flange distance make it difficult when developing the lenses as the sharpness on the edges and the vignetting tend to be too important.

Ca ne parle que de tirage court (donc concerne la monture Z), pas de diamètre de la monture.

C'est d'ailleurs un drole de  contresens ce qu'ils racontent, surement pour garder leur reponse concise. Le tirage court en lui meme ne peut pas etre une contrainte technique, a moins de vouloir faire un optique courte non-telecentrique: il suffit d'allonger l'arrière d'une optique concue pour tirage long. Un tirage court permet TOUT ce que permet un tirage long, il n'y pas meme pas débat la dessus.

[spinup]

Merci pour ton interprétation à côté de la plaque.
J'ai exactement cité Sony Alpha 7/9.
Après le pancake qui n'est même pas compatible FF rend encore plus ridicule l'offre de Sony.

Tu as exactement cité 2 boitiers 24x36, en monture 24x36, faits pour monter des optiques 24x36. Ces optiques 24x36 ne sont pas plus grosse que leurs concurrentes: les autres optiques 24x36.

[Verso92]

Je vais donc reformuler et nuancer: je n'ai pas vu de limitations de la monture FE par rapport a ce qui existe actuellement en 24x36. On est quand meme loin de "l'impasse technologique".

On va dire, pour faire court, que c'est quand même très dommage, sur un tout nouveau système, de se mettre des contraintes/limites dès le départ...


Ça sent quand même le marketing qui a changé d'avis en cours de route, non ?

[newworld666]

C'est peut etre contre-intuitif, mais a diametre de monture egal, le tirage court facilite probablement les choses. De fait, les Canon 50 et 85 f/1.2 montés sur une bague sur une monture FE couvrent tout capteur 24x36 avec un AF fonctionnel.
Certainement, et il est probable que la monture Z ouvre de nouvelles possibilités optiques par rapport aux montures reflex 24x36.
Je vais donc reformuler et nuancer: je n'ai pas vu de limitations de la monture FE par rapport a ce qui existe actuellement en 24x36. On est quand meme loin de "l'impasse technologique".Quid des sigma 14 f/1.8, 20 f/1.4, et 24 f/1.4 en monture FE native?

Voila l'interview de Zeiss: http://ilovehatephoto.com/2015/11/05/ilhp-and-zeiss-at-photoplus-expo-2015-exclusive-interview/
Et l'extrait en question:
The short flange distance between the sensor and the rear element is a engineering challenge for ultra wide angle lenses. It is of course manageable and under development. This short flange distance make it difficult when developing the lenses as the sharpness on the edges and the vignetting tend to be too important.

C'est d'ailleurs un drole de  contresens ce qu'ils racontent, surement pour garder leur reponse concise. Le tirage court en lui meme ne peut pas etre une contrainte technique, a moins de vouloir faire un optique courte non-telecentrique: il suffit d'allonger l'arrière d'une optique concue pour tirage long. Un tirage court permet TOUT ce que permet un tirage long, il n'y pas meme pas débat la dessus.

Pas du tout !!! Ni F1.0 ni f.1.2 avec AF ( tu sais à cause des l'histoire des connecteurs AF à rentrer dans la monture type APSC)
Et le seul argument en faveur des ML  c'est la compacité et le poids !!! Et pour Sony c'est donc définitivement mort puisqu'il faut rajouter à toutes optiques le poids et la longueur au moins d'un adaptateur ( pour le FE 50mm F1.8 c'est même plus que le 50 stm)
On attendre Nikon avant de savoir si Sony s'est totalement loupé avec sa monture apsc.

[spinup]

On va dire, pour faire court, que c'est quand même très dommage, sur un tout nouveau système, de se mettre des contraintes/limites dès le départ...

Ça sent quand même le marketing qui a changé d'avis en cours de route, non ?

Tu a surement raison sur la strategie qui a changé en cours de route.
La monture Z a aussi des limites, je doute qu'on voit un jour ca:

Pas du tout !!! Ni F1.0 ni f.1.2 avec AF ( tu sais à cause des l'histoire des connecteurs AF à rentrer dans la monture type APSC)

F/1.2, AF
https://www.youtube.com/watch?v=LPWHHHuZRZQ

[Verso92]

La monture Z a aussi des limites, je doute qu'on voit un jour ca:

Ton exemple est assez amusant, à vrai dire : en terme de compacité, tu auras certainement remarqué que le passage à la version II des Alpha leur a fait prendre beaucoup d'embonpoint... ton avis là-dessus ?

;-)

[newworld666]

Quand on voit la cata de ces adaptateurs au niveau AF ça rame grave et les qualité optiques on a pas de doutes que c'est un pis-aller sans utilisateur réel !!!! Tu veux que je balance mes séries au 85L1.2II avec autre chose que des pots de fleurs et af sur des collimateurs externes ? ...
tu n'auras rien qui montre que l'af est opérationnel avec les collimateurs externes. Et au niveau équilibre avec 1kg au bout d'un adaptateur !!! Ça doit pas rigoler tous les jours au niveau prise en main.
Quand Canon sort des optiques en EF et pas FD c'est pas pour rester cantonné au collimateur central c'est un problème d'AF global.

[spinup]

Ton exemple est assez amusant, à vrai dire : en terme de compacité, tu auras certainement remarqué que le passage à la version II des Alpha leur a fait prendre beaucoup d'embonpoint... ton avis là-dessus ?

;-)

A noter que sur cette image, c'est le plus gros des mirrorless Sony (le A9).
Mon avis la dessus, c'est que c'est un atout d'avoir un systeme qui peut etre tres compact, mais que c'est une erreur de la part de Sony de ne proposer que ca. Les A9 et A7rIII, notamment, sont trop petits pour l'usage auquel ils sont destinés.

L'exemple a suivre serait ca, une monture avec des boitiers compacts et des boitiers confortables (on peut evidemment pas faire aussi petit que le GM5 en 24x36, mais on voit l'idée):

[Verso92]

A noter que sur cette image, c'est le plus gros des mirrorless Sony (le A9).
Mon avis la dessus, c'est que c'est un atout d'avoir un systeme qui peut etre tres compact, mais que c'est une erreur de la part de Sony de ne proposer que ca. Les A9 et A7rIII, notamment, sont trop petits pour l'usage auquel ils sont destinés.

C'est l'éternel dilemme : autant j'apprécie mon Alpha 7II pour le transport (il prend éventuellement la place d'un objectif dans mon fourre-tout), autant je ne suis pas satisfait de la prise en main et de l'équilibre de l'ensemble (et je n'arrive pas à descendre aussi bas en vitesse qu'avec mes reflex...).


A vrai dire, la poignée additionnelle serait indispensable pour mon utilisation... mais j'hésite à investir d'avantage dans le système.

[rascal]

C'était ça  et montrait juste que la gabarit général etait similaire, au diamètre du f/1.4 près, bien sûr, zont pas réinventé l'eau chaude non plus....

(Et ça montre à mes crabes habituels au moins 2 de mes mirrorless, dont un Sony!  )

c'est vrai fab, mais.... le Sony est stab, si on parle de système entier ça a son importance...

et si tu fait la comparaison M50+bague+35/2 vs A7III (FF)+ FE 50/1.8, l'option canon est plus encombrante.

canon n'a pas sorti de eos-M 50/1.8, difficile de savoir ce qui est possible en APSC.

et si sony n'a pas réinventé l'eau chaude avec ses ML (c'est VRAI), canon non plus, et je pari que Nikon n'en fera pas plus...

[newworld666]

Enfin c'est la compacité qu'on nous balance depuis des années parce que pour le reste on cherche toujours l'intérêt des ML ....
mais si tu as quelque chose sur les éternelles soucis de capteur à nu sur le terrain pendant les changements d'optiques ! Sur la visée qui s'assombrit en plein cagnard au point d'être obliger de vérifier les histogrammes de peur d'être en sous ex. Des boîtiers qui ne supportent pas la pluie ou qui surchauffent... ça devrait déjà laisser moins d'appréhension de mettre 16KE dans un boîtier plus une optique de base.

[rascal]

Tu veux pas lire, mais aucune optique à moins de F1.4 avec AF

c'est qui est, on le sait tous INDISPENSABLE pour faire de la photo, d'ailleurs la gamme canon en est pleine, de ces objo AF à f1.2 et moins.... IMAGINEZ ! y'en a...... 2.....

[rascal]

C'est Nikon qui devrait enfin nous donner enfin de bonnes indications sur l'intérêt réel des ML en terme de compacité et poids !!!!

j'attends de voir ça.

si tu pars sur de la monture large et objo ouvert, ça va être tendu de faire compact

pour faire compact, faut faire peu lumineux, comme un sony-zeiss 35/2.8 ou les pancake canon 24 et 40.

[Opticien]

Tu veux pas lire, mais aucune optique à moins de F1.4 avec AF
On est en août 2018 et aucun télé à f.2.8 disponible malgré des JO en Corée, une coupe du monde de foot en Russie et je passe sur les coupes d'Europe !!! Il est où le problème pour en baver comme ça et ne pas oser sortir des photos de ces événements pour lancer un 400mm tant attendu après autant d'années? Il marche réellement ce 400mm ou pas au niveau AF et le piqué ça donne quoi ? comme ceux en monture A ?
Aucune optique TSE et pas prêt d'arriver
Aucun zoom fish-eye et pas prêt d'arriver. .................

. et il semblerait que Canon devrait annoncer 2 nouveaux grands blancs (des versions III, dont un 400)* à la rentrée.
dur, dur pour ceux qui se croient concurrents!

* d'après CanonRumors

[TomZeCat]

Tu as exactement cité 2 boitiers 24x36, en monture 24x36, faits pour monter des optiques 24x36. Ces optiques 24x36 ne sont pas plus grosse que leurs concurrentes: les autres optiques 24x36.

Alors question stupide pour un gars comme toi qui a réponse à tout: Pourquoi jusqu'à aujourd'hui encore les optiques Sony sont aussi grosses (souvent plus grosses que leur homologues) alors que leurs boitiers possèdent un tirage plus réduit ?
Je rigole bien d'avance sur tes réponses alors que tout le monde peut vérifier le volume que prennent les systèmes hybride/optique est largement comparable voire plus gros que les reflex/optique...

PS: c'est bien de défendre avec tes arguments théoriques sans les étayer de faits... Mais ça a ses limites...

[newworld666]

j'attends de voir ça.

si tu pars sur de la monture large et objo ouvert, ça va être tendu de faire compact

pour faire compact, faut faire peu lumineux, comme un sony-zeiss 35/2.8 ou les pancake canon 24 et 40.

Samyang nous fait baver avec 85mm f1.4 AF compact et léger en EF !!! Faut voir si en monture courte çà suit ! Pareil pour un 50mm

C'est sûr que côté Zeiss Sony ils nous ont rien mis d'emballant dans ce créneau !!! De mon côté la vie est entre F1.2 et F1.8 ... en étant prêt à transiger sur un 14mm F4.0 pour être compact en UGA..

[Fab35]

c'est vrai fab, mais.... le Sony est stab, si on parle de système entier ça a son importance...

et si tu fait la comparaison M50+bague+35/2 vs A7III (FF)+ FE 50/1.8, l'option canon est plus encombrante.

canon n'a pas sorti de eos-M 50/1.8, difficile de savoir ce qui est possible en APSC.

et si sony n'a pas réinventé l'eau chaude avec ses ML (c'est VRAI), canon non plus, et je pari que Nikon n'en fera pas plus...

faut se méfier pour nos conclusions, car si on dit stab=plus gros, c'est pas forcément fondé pour les objos ML apsc.
Le Sony 16-50 OSS monté sur mes Nex est très compact malgré sa stab, même si bien sûr c'est un objo au concept rétractable.
Canon et son EFM 15-45 idem : stab,  petit et rétractable. Mais on ne peut pas dire que les EFM non rétractables soient particulièrement encombrants malgré leur stab !
Entre aussi le facteur luminosité.
Le 50  f/1.8 OSS Sony (E-mount) que j'ai est long mais assez fin en Ø mais assez long. Souvent les objos stab prennent plutôt de l'épaisseur, le bloc stab faisant partie intégrante de la formule optique, mais dont le système électromécanique prend un peu de place autour.

C'est en 24x36 que les choses se gâtent : faire du lumineux ET stabilisé. Là c'est plus gros !

[spinup]

Alors question stupide pour un gars comme toi qui a réponse à tout: Pourquoi jusqu'à aujourd'hui encore les optiques Sony sont aussi grosses (souvent plus grosses que leur homologues) alors que leurs boitiers possèdent un tirage plus réduit ?

Autant qu'on reste sur un point d'accord: la question est en effet stupide.

[bruno-v]

C'est peut etre contre-intuitif, mais a diametre de monture egal, le tirage court facilite probablement les choses. De fait, les Canon 50 et 85 f/1.2 ...
Un tirage court permet TOUT ce que permet un tirage long, il n'y pas meme pas débat la dessus.

Et à moins de le faire exprès, il est assez facile de comprendre qu'un tirage court ne permet que de limiter les contraintes d'une monture trop étroite, pas de les contourner.
Le soucis reste une monture trop petite.

On va dire, pour faire court, que c'est quand même très dommage, sur un tout nouveau système, de se mettre des contraintes/limites dès le départ...
Ça sent quand même le marketing qui a changé d'avis en cours de route, non ?

Initialement, et même actuellement, la compatibilité avec les optiques Aps était une qualité appréciable: disposer d'optiques Aps très abordables (pour la photo "de tous jours") est très appréciable & rassurant au début d'un système naissant. L'os est quand on veut utiliser un système en dehors de ce qu'il peut faire facilement. 
Je trouve les choix initiaux des Sony 24x36 assez cohérents avec les contraintes liés aux mirrorless.
Et les soucis viennent de quelques utilisateurs qui ont du mal à assumer ces contraintes.
a+

[spinup]

Et à moins de le faire exprès, il est assez facile de comprendre qu'un tirage court ne permet que de limiter les contraintes d'une monture trop étroite, pas de les contourner.
Le soucis reste une monture trop petite.

Trop petite pour quoi?

[newworld666]

Trop petite pour quoi?

On se croirait dans un jour sans fin avec Bill Murray !!!! Hahaha

Pas d'optiques à f1.2 ou moins possible avec un vrai AF... ça se saurait depuis le temps
Pas de TSE possible alors que Canikon en a au moins 3 ou 4 dans chaque catalogue
Et manifestement pas d'optique performante à tirage court avec AF et bonne ouverture.
Sans compter l'énorme difficulté a produire des télés à f2.8 !!!! On est même pas sûr que le seul qui devrait potentiellement sortir un jour ou l'autre marche avec autre chose que des pots fleurs !!