Le reflex numérique 4/3 : vainqueur toutes catégories devant l'APS et le 24x36

[Goblin]

J'ai eu droit à la même chose là http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,28185.msg3602935.html#msg3602935 : multi-pseudo ou pas?

Non, celui la est relativement unique. Ce serait effrayant de voir le même niveau de crétinerie ailleurs 
Il a le chic des interventions sympathiques et a propos dans ce sous forum, pas agressives, aidantes et porteuse d'information utile

De mémoire - il a dernièrement brillé dans le fil Nokton.

[Pipo2A]

Et de faire des objectifs haut de gamme qui ne délivrent plus de bons résultats qu'avec des béquilles logicielles ?

Je ne sais pas s'il y a correction (je n'ai qu'un logiciel qui corrige automatiquement...va falloir que je prenne la version d'évaluation de C1...), mais si c'est le cas, c'est très bien fait !

 

[Verso92]

première page de ce fil

Oui, c'est vrai : c'est le fil lui-même qui date de cette époque...  ;-)

[Benaparis]

1.
Disons que ce que je conteste, c'est le message insidieux, peut être involontaire, qui laisse penser que le fait d'avoir des corrections logicielles induit des problèmes de "qualité", des objectifs "rossignols", etc...
La monture micro 4/3 est conçue pour être utilisée avec ces corrections. Vouloir faire du RAW en micro 4/3 et choisir un logiciel (C1) qui décode de manière incomplète les RAW Olympus est la principale erreur qui conduit aux problèmes que tu mentionnes avec tes exemples illustrés, qui n'ont donc pour moi pas beaucoup de sens.
Si tu es photographe et que tu souhaites évoquer un problème de qualité, il faut utiliser un exemple exploitant le système correctement.

Bon oui je te l'accorde le terme "Rossignol" était un peu fort, mais disons que sur le coup je me suis associé la grande déception de mon camarade. Pour le reste, je te rappelle juste qu'il n'y a strictement aucune recommandation quand à l'utilisation de tel ou tel outil de développement de raw...et que l'idée ce n'est pas d'avoir à travailler à 36000 éditeur de raw pour un photographe, parce que cela à une influence très importante dans la cohérence d'un travail photographique, si demain je devais travailler avec LR (ce que je ne souhaite pas en l'état) je perdrai irrémédiablement la signature d'image à laquelle je suis habitué surtout en couleur. Maintenant C1 développe très bien les raws des Olympus, seul les corrections optiques pour une raison que j'ignore sont justement ignorées...Cela étant si pour une raison qui là m'échappe encore il n'est pas possible pour le 17mm de corriger manuellement la distortion et l'affaiblissement de piqué en bord et coin d'image, alors que pour le 12mm c'est possible. Par ailleurs, les zooms m4/3 12-50 et 75-300 eux curieusement ne montrent strictement aucune distorsion notamment en grand angle!!! Ce qui montre là toute la limite d'un système imposant la béquille logicielle de correction qui n'est pas lu universellement par n'importe quel éditeur de raw et qui surtout est inutile pour les optiques de gamme inférieure!!!! Cela contribue tout simplement à fermer le système...

2.
Maintenant, si ton intension est juste de prouver que le micro 4/3 utilise ces corrections, et que du coup, ces objectifs coutent moins cher à produire et devraient couter moins cher au consommateur, je suis assez d'accord. Je travaille en R&D dans l'industrie, je suis quotidiennement confronté aux coûts de développement, de production, etc... et je sais bien que ces coûts ne sont pas forcement en rapport avec les prix de vente consumer qui eux sont liés au marchés   Cependant, la miniaturisation a un coût si l'industriel souhaite maintenir un niveau de qualité important, qui est difficile à estimer pour un simple consommateur. Par exemple, l'absence de miroir induit un AF à détection de contraste (en attendant un AF de phase sur le capteur ?). Ce type d'AF génère un nombre beaucoup plus important d'approximations successives pour faire le point, comparé à un AF par détection de phase qui peut donner dès le départ une consigne approximative. De ce fait, l'objectif doit avoir un équipage mobile extrêmement léger pour faire tous ces essais dans un temps raisonnable, et ceci influe sur la formule optique retenue, et peut avoir un coût non négligeable. Donc ces suppositions de marges énormes, je les fais aussi, mais elles ont leurs limites. Je crois qu'on dit à peu près la même chose en fait  

Oui c'est le point que je soulève. Après en effet, il y a peut être des raisons techniques, mais pourquoi les zooms y compris à 12mm ne présentent pas de disto et concernant le poids du groupe optique il faut se rappeler que le Pana 20mm qui présente naturellement une grosse disto avant correction logicielle n'était pas conçu à la base pour fonctionner avec l'AF de l'OMD ou du Pen 5.

3.
D'un point de vue utilisateur, pro ou pas, peut être que le 17mm est tout simplement un objectif micro 4/3 décevant, même correctement utilisé, surtout pour son prix. Pas vraiment d'avis la dessus, je ne l'ai pas.

C'est une possibilité à moins qu'il y ait aussi de grosses disparités dans la fabrication.

[Verso92]

1.
Disons que ce que je conteste, c'est le message insidieux, peut être involontaire, qui laisse penser que le fait d'avoir des corrections logicielles induit des problèmes de "qualité", des objectifs "rossignols", etc...
La monture micro 4/3 est conçue pour être utilisée avec ces corrections. Vouloir faire du RAW en micro 4/3 et choisir un logiciel (C1) qui décode de manière incomplète les RAW Olympus est la principale erreur qui conduit aux problèmes que tu mentionnes avec tes exemples illustrés, qui n'ont donc pour moi pas beaucoup de sens.
Si tu es photographe et que tu souhaites évoquer un problème de qualité, il faut utiliser un exemple exploitant le système correctement.

La principale erreur, que j'ai faite aussi (heureusement qu'un de mes petits camarades a acheté l'APN avant moi, ouf !), était de considérer qu'Olympus était un opticien sérieux...
Je suis d'ailleurs le premier a pester contre ce genre de chose quand c'est Nikon ou un autre fabricant qui produit des objectifs pour cette monture et qui laisse filer certaines caractéristiques. Dans le cas d'un zoom à très forte amplitude (18-200, 28-300, etc), ça peut néanmoins se comprendre. Je suis par contre un peu déçu par la correction de la distorsion sur le Zeiss f/2 35 ZF, par exemple, qui n'est pas aussi efficace qu'elle aurait dû l'être selon mes désidératas (mébon, on est très loin de la caricature de ce 17mm, fort heureusement !).

2.
Maintenant, si ton intension est juste de prouver que le micro 4/3 utilise ces corrections, et que du coup, ces objectifs coutent moins cher à produire et devraient couter moins cher au consommateur, je suis assez d'accord. Je travaille en R&D dans l'industrie, je suis quotidiennement confronté aux coûts de développement, de production, etc... et je sais bien que ces coûts ne sont pas forcement en rapport avec les prix de vente consumer qui eux sont liés au marchés  Cependant, la miniaturisation a un coût si l'industriel souhaite maintenir un niveau de qualité important, qui est difficile à estimer pour un simple consommateur. Par exemple, l'absence de miroir induit un AF à détection de contraste (en attendant un AF de phase sur le capteur ?). Ce type d'AF génère un nombre beaucoup plus important d'approximations successives pour faire le point, comparé à un AF par détection de phase qui peut donner dès le départ une consigne approximative. De ce fait, l'objectif doit avoir un équipage mobile extrêmement léger pour faire tous ces essais dans un temps raisonnable, et ceci influe sur la formule optique retenue, et peut avoir un coût non négligeable. Donc ces suppositions de marges énormes, je les fais aussi, mais elles ont leurs limites. Je crois qu'on dit à peu près la même chose en fait 

L'équipage mobile de ce genre d'objectif est par définition léger...

[Benaparis]

Je ne sais pas s'il y a correction (je n'ai qu'un logiciel qui corrige automatiquement...va falloir que je prenne la version d'évaluation de C1...), mais si c'est le cas, c'est très bien fait !

 

Peut être mais, bon cette béquille devrait logiquement conduire à une réduction du coût de l'optique...c'est tout simplement ce que Verso et moi soutenons, ni plus, ni moins...que le système soit par ailleurs pleins de qualité et d'avantage pour les utilisateurs qui l'ont choisi cela me parait incontestable. J'avais adoré la prise en main que j'avais faite de l'OMD.

[Pipo2A]

Disons qu'Olympus fait payer cher la construction métal des 12, 17 et 75 mm... Trop cher certainement...

Cela dit, ils se vendent bien...

[MarcF44]

Le volume de vente de ces optiques ne permet peut être pas de faire baisser leur coût tant que ça, même si elles sont compensées de manière logicielle ?

[Verso92]

Disons qu'Olympus fait payer cher la construction métal des 12, 17 et 75 mm...

Ça, par contre, ça ne me gêne pas : normal que le prix soit plus élevé si la qualité/finition/matériaux employés sont en rapport...
Pour en revenir à la comparaison avec Nikon (pour prendre un exemple que je connais à peu près), les corrections logicielles (distorsion et vignetage) existent également, mais elles sont là pour finir le travail, pour corriger les aberrations résiduelles... mais pas comme un préambule du cahier des charges !

[Benaparis]

Ça, par contre, ça ne me gêne pas : normal que le prix soit plus élevé si la qualité/finition/matériaux employés sont en rapport...

Tout est dans le si 

Le volume de vente de ces optiques ne permet peut être pas de faire baisser leur coût tant que ça, même si elles sont compensées de manière logicielle ?

La qualité optiques des modules capteurs+optiques du Ricoh GXR (equ. 28 et 50mm) qui coutaient le prix du 17mm montraient que l'on pouvait avoir des optiques peu encombrante et d'une qualité optique assez remarquable avec des volumes de vente microscopiques, même l'équivalent 28mm f1,9 du compact GRD est une référence...bon après pas une très grande luminosité (f 2,5) et un AF à la traine mais comme souffrent encore les autres hybrides...

[Benaparis]

Hum... Beaucoup de posts en apparence en contradiction, mais au final, qui disent tous la meme chose.
C'est a dire que lors de la phase d'achat, seul le rapport qualité/prix compte. Je pense que c'est vrai pour chacun d'entre nous, les seules différence étant que certains mettront plus de priorité sur la qualité (optique, fabrication,...) que sur le prix.

Maintenant, si ces corrections logicielles s'averent réelles, il faut reconnaitre qu'elles sont dissimulées par le fabricant, donc que ce derrnier fausse ce fameux rapport qualité/prix. Au fond, c'est cela qui est inuste!

Ce n'est pas la premiere fois qu'un industriel triche plus ou moins, et cela ne sera pas la derniere. Il faudrait juste que cela ne se reproduise pas trop souvent.

Maintenant, il faut avouer que nous meme, photographe pro ou amateur trichont également par les memes artifices, logiciel informatiques, pour améliorer le visuel de nos clichés.

On peut en conclure, que la seule chose qui compte, est la sincérité. Si un objo se voit affublé d'un défaut majeur, mais que cet inconvénient est corrigé automatiquement par le logiciel de dématricage, il serait bon que le fabricant l'indique clairement, et que le prix de cet objo soit fixé en fonction.

De meme, qu'il serait bon que tous ceux qui font beaucoup de post traitement sur leurs tofs, l'indiquent clairement. Le post traitement n'est pas génant en soi, mais le cacher, oui.

Non je ne suis pas d'accord...en l'occurrence ce qui est soulevé c'est que l'artifice de la béquille est logicielle est censée réduire le coût de l'optique puisque de fait une correction informatique est moins chère qu'une correction purement optique...et qu'a piori le gain en cout de développement et de production ne retrouve pas au bénéfice du consommateur final.

On "triche" comme tu dis en photo depuis que la photo existe...que ce soit du développement (ce que je ne considère pas comme de la triche au sens propre) ou tout simplement de la modification des éléments constitutifs de l'image (souvent utilisés pour des raisons de propagande ou bien entendu pour motivations purement créative)... Il y a une expo très intéressante sur le sujet au MET de New-York : http://www.metmuseum.org/exhibitions/listings/2012/faking-it, on devrait y envoyer des bus entiers de chassimiens!!! 

[MarcF44]

La qualité optiques des modules capteurs+optiques du Ricoh GXR (equ. 28 et 50mm) qui coutaient le prix du 17mm montraient que l'on pouvait avoir des optiques peu encombrante et d'une qualité optique assez remarquable avec des volumes de vente microscopiques, même l'équivalent 28mm f1,9 du compact GRD est une référence...bon après pas une très grande luminosité (f 2,5) et un AF à la traine mais comme souffrent encore les autres hybrides...

Mais est-ce rentable ? Telle est la question !

[Pipo2A]

en l'occurrence ce qui est soulevé c'est que l'artifice de la béquille est logicielle est censée réduire le coût de l'optique puisque de fait une correction informatique est moins chère qu'une correction purement optique...et qu'a piori le gain en cout de développement et de production ne retrouve pas au bénéfice du consommateur final.

Certes. Mais que prendre comme référence de prix sachant qu'il s'agit d'un objectif en métal avec une bague de map mécanique ?

[Verso92]

Certes. Mais que prendre comme référence de prix sachant qu'il s'agit d'un objectif en métal avec une bague de map mécanique ?

Le "métal" aurait-il à ce point augmenté ces dernières années ?

[Nikojorj]

Maintenant, il faut avouer que nous meme, photographe pro ou amateur trichont également par les memes artifices, logiciel informatiques, pour améliorer le visuel de nos clichés.

D'une part (et au risque de me répéter) la triche me semble moins malhonnête dans la mesure où le défaut est assez parfaitement corrigé...
Et d'autre part, la comparaison avec la photo elle-même est à côté de la plaque : la photo, c'est réduire le monde à une feuille de papier, c'est par définition de la triche.

[Benaparis]

Mais est-ce rentable ? Telle est la question !

La comptabilité Olympus est un modèle dans le genre 

[Benaparis]

Certes. Mais que prendre comme référence de prix sachant qu'il s'agit d'un objectif en métal avec une bague de map mécanique ?

Pierre-Paul enfin!! Tu crois que s'ils marquaient Leica dessus ça se vendrait 30% de plus? 

[Minute]

Franchement les gars vous êtes en plein délire.
On ne triche pas avec la concurrence.
Le produit se vend ou ne se vend pas.
Il se vend, les prix ne baissent pas.
Il ne se vend pas, les prix baissent jusqu'à ce que ce ne soit plus tenable.
Que la correction soit logiciel ou pas on s'en fout.
C'est le résultat qui compte.
Nikon vend bien son 16-35 bourré de distorsion.
De toute façon il faut un logiciel pour lire un RAW.
Vous croyez franchement que Olympus et pana vendent à ce prix parcequ'ils cachent quelque chose ?
Et donc plus rien si on découvre le pot aux roses ?
Soyons sérieux.
Il y en a pour qui ce sera toujours trop cher.

[Pipo2A]

C'est le résultat qui compte.

Justement. Quel est le point de départ de la discussion ?

Un utilisateur qui ne fait que du raw et qui a l'habitude de travailler avec le logiciel Capture One. Pour lui, le résultat semble catastrophique.

[Benaparis]

Franchement les gars vous êtes en plein délire.
On ne triche pas avec la concurrence.
Le produit se vend ou ne se vend pas.
Il se vend, les prix ne baissent pas.
Il ne se vend pas, les prix baissent jusqu'à ce que ce ne soit plus tenable.
Que la correction soit logiciel ou pas on s'en fout.
C'est le résultat qui compte.
Nikon vend bien son 16-35 bourré de distorsion.
De toute façon il faut un logiciel pour lire un RAW.
Vous croyez franchement que Olympus et pana vendent à ce prix parcequ'ils cachent quelque chose ?
Et donc plus rien si on découvre le pot aux roses ?
Soyons sérieux.
Il y en a pour qui ce sera toujours trop cher.

Merci de ne pas amalgamer...Il n'a jamais été évoqué jusqu'à présent malhonnêteté juste un regard sur la réalité de choix sur la conception d'optique...mine de rien le recours à la béquille logiciel est loin d'être un aspect anodin... Quand tu évoques le résultat, relis l'analogie que j'ai fait de la Swatch et de l'Omega... dans les deux cas on à une heure parfaite...la différence entre les matériaux et la complexité horlogère entre autre explique l'écart de prix. Si tu veux payer au prix d'un Omega une Swatch, libre à toi...mois je préfère l'originale même si le résultat et l'utilité est la même...c'est tout.

[Benaparis]

Minute a raison.

Malgré notre passion, n'oublions pas que nous parlons d'un marché, basé sur un modele purement économique basique, l'offre et la demande.

Tant qu'olympus arrivent a vendre, voire bien vendre ses objo et boitiers a ces prix, cela ne baissera pas.

Pour un fabricant, il vaut mieux vendre moins mais avec de la marge, que beaucoup sans marge. Seul le resultat comptable est le juge de paix.

Et il faudrait applaudir en plus 

[Minute]

Quand je pense qu'il y en a qui se font des batch de dxo pour corriger toutes leurs optiques alors qu'Olympus et pana se décarcassent pour l'intégrer dans le fichier....
Et que Nikon ne le fait pas juste pour nous vendre son logiciel de dématriçage.
Je le répète, une loi devrait sortir pour obliger les constructeurs à intégrer leurs corrections optiques dans les fichiers.

[Verso92]

Minute a raison.

Malgré notre passion, n'oublions pas que nous parlons d'un marché, basé sur un modele purement économique basique, l'offre et la demande.

Tant qu'olympus arrivent a vendre, voire bien vendre ses objo et boitiers a ces prix, cela ne baissera pas.

Pour un fabricant, il vaut mieux vendre moins mais avec de la marge, que beaucoup sans marge. Seul le resultat comptable est le juge de paix.

Si Minute a raison, le tube de vaseline va sérieusement augmenter...

Quand je pense qu'il y en a qui se font des batch de dxo pour corriger toutes leurs optiques alors qu'Olympus et pana se décarcassent pour l'intégrer dans le fichier....

L'achat de DxO serai donc obligatoire si on est photographe... je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle !

Et que Nikon ne le fait pas juste pour nous vendre son logiciel de dématriçage.
Je le répète, une loi devrait sortir pour obliger les constructeurs à intégrer leurs corrections optiques dans les fichiers.

Un fichier issu d'un Nikon, sans aucune correction de distorsion... étonnant, non ?

[Pipo2A]

Ils sont beaux... La beauté a-t-elle un prix ?
(=> OK , je sors, bonne soirée )

[Benaparis]

Je crois que nous avons trouvé nos premiers volontaires pour la matrice