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Auteur Sujet: Charte 18%  (Lu 13814 fois)

frmfrm

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Re : Re : Charte 18%
« Réponse #475 le: avril 17, 2019, 19:33:58 »
En Jpeg, oui.

Oui, mais pas que.

J'ai rien contre l'expo à droite , ( si on ne crame rien :-) ) mais au final, il faut replacer le gris moyen au bon endroit. La courbe de dév a généralement été étudiée pour ça.


Verso92

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Re : Charte 18%
« Réponse #476 le: avril 17, 2019, 19:45:16 »
Oui, mais pas que.

J'ai rien contre l'expo à droite , ( si on ne crame rien :-) ) mais au final, il faut replacer le gris moyen au bon endroit. La courbe de dév a généralement été étudiée pour ça.

C'est comme tout : l'essentiel c'est que, à la fin, le résultat soit probant et corresponde aux désidératas du photographe...  ;-)




Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #477 le: avril 17, 2019, 21:23:03 »
...1,33 ne marche pas pour tous les boitiers. Faut s'adapter et je ne sais pas où tu as trouvé que tes boitiers étaient calibrés sur 12,5 et faisaient 120 zisos, mais ca n'est pas le cas et ça n'a a mon avis pas de sens.

Sekonic, Canon et Fujifilm prennent pour référence le gris moyen 12,5%. C'est gravé dans le marbre.
Ledit gris 12,5% est calé à 3IL en deçà de la limite réelle de saturation du capteur pour une sensibilité nominale censée être de 100 ISO.
L'acquisition numérique est linéaire : 12,5%,25%,50% et 100%, ce qui fait bien les 3IL.
Dans la mesure où j'ai une marge de 1IL1/3 par rapport au gris 12,5% correctement exposé, il est logique de supposer que la sensibilité nominale de mes capteurs est plus proche de 120 ISO que de 100 ISO.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mon raisonnement ?

Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #478 le: avril 17, 2019, 21:30:54 »
Dans le cas de la mire et avec mon 5D MKII en surexposant de 3 diaphs, je n'ai que le blanc Lab 97 qui est cramé. ( et pas Lab 96 , je sais bien que tu peux faire la différence à l'oeil nu mais c'est légèrement à coté ;-) )

Enfin, dire que c'est sous ex parce que le blanc n'est pas assez à droite n'a pas de sens non plus. On expose pour une TRC de développement et dans ce cas l'expo est bonne quand le gris est au milieu de l'histogramme. Le blanc tombe où il peut.

Pour développer un raw adobee fixe la valeur 1 à la saturation, la valeur 0 est calculée ( souvent à partir d'une zone non exposée) et c'est tout. Pour placer le gris moyen, on utilise le paramètre BaseExposure. Maintenant si entre le noir et la saturation tu as 12, 13, ou 14 diaphs de dynamique et qu'entre le gris moyen et la saturation tu as 2,5 3 ou 3,5 diaphs, soit tu places le gris moyen , soit tu place les blancs, mais placer les 2 a la fois n'est pas facile. Pour moi et pour utiliser LR au mieux, il faut placer le gris moyen  et le blanc tombe ou il peut . Enfin, le blanc ne tombe pas au même endroit entre les process 2010 et 2012. Et en 2010 le blancs serait plus à droite ce qui te choquerais moins peut-être.

Pour ce qui est du développement, il me semble souvenir que Benaparis t'avait expliqué longuement que tout ce qui s'affiche dans LR est affublé d'une courbe tonale constructeur ou bien éditeur.
Que ce que tu vois dans LR n'est pas linéaire mais affublé d'une courbe tonale quelle qu'elle soit. Qu'il s'était créé des profils perso qui lui permettait d'afficher directement la capture linéaire d'une charte de couleurs de façon parfaitement conforme à son état réel. Il avait beaucoup insisté auprès de Verso92 sur le soin à apporter à l'exposition au moment de la prise de vue de ladite charte de couleurs. Ca doit remonter à 3ans. Je ne retrouve plus le fil en question...

Bon bref, pour résumer, tu n'as toujours pas compris ou bien tu n'en tiens toujours pas compte.
Il te reste néanmoins tes yeux pour voir : si en étant alerté par moi, tu ne vois pas que le blanc 96 de ta charte correctement exposée et non optimisée est plus grisouille que véritablement blanc 96
en comparaison du blanc 96 véritablement blanc 96 de la charte optimisée mise côte à côte, je ne peux rien pour toi.

frmfrm

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #479 le: avril 17, 2019, 21:55:54 »
Sekonic, Canon et Fujifilm prennent pour référence le gris moyen 12,5%. C'est gravé dans le marbre.

Ca sort d'où , tu as une référence  ?  12.5 c'est une constante de calibration choisie par certains constructeurs. Va voir la page wikipedia que j"ai cité.

Et lit la page ou on parle de la sensibilité sSat mesurée par dxomark.

frmfrm

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #480 le: avril 17, 2019, 22:07:49 »
Bon bref, pour résumer, tu n'as toujours pas compris ou bien tu n'en tiens toujours pas compte.
Il te reste néanmoins tes yeux pour voir : si en étant alerté par moi, tu ne vois pas que le blanc 96 de ta charte correctement exposée et non optimisée est plus grisouille que véritablement blanc 96 en comparaison du blanc 96 véritablement blanc 96 de la charte optimisée mise côte à côte, je ne peux rien pour toi.

C'est un développement avec un dpc lineaire. La version avec un dcp std est plus blanche, mais ca n'est pas le probleme. Le process 2012 est prévu pour afficher 1 diaph en plus au dessus de la saturation que le process 2010. C'est normale que lorsque rien n'est cramé, le blanc soit moins blanc :-) . Mais c'est avant développement, après tu fais ce que tu veux.

Enfin  :
Cela étant dit, la luminance 96 de ta charte optimisée semble avoir effectivement bénéficié d'un rendu de luminance 96,
tandis que cela n'est  pas le cas du rendu de la luminance 96 de la même charte correctement exposée mais non optimisée, lequel rendu est nettement plus à distance du bord droit.
La charte correctement exposée et non optimisée gagnerait à bénéficier d'une augmentation de luminosité. En l'état actuel, elle est en sous-ex.

La différence que tu observes entre les distances par rapport au bord droit est lié au fait que le dev en process 2012 n'est pas linéaire dans les HLs même avec un dpc lineaire .

Cette différence n'est pas présente dans le dev en process 2010 qui est bien linéaire sur toute la plage. Je ne vais pas re-tracer là trc du dev 2010 mais une fois le gamma sRGB retiré, elle est parfaitement rectiligne, n'en déplaise à benaparis ;-)

frmfrm

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #481 le: avril 17, 2019, 22:08:42 »
erreur de manip

egtegt²

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Re : Charte 18%
« Réponse #482 le: avril 18, 2019, 09:37:07 »
Il y a quand même un truc que je ne comprends pas dans ton raisonnement laure Anh : tu parles de mesurer une source avec le dôme intégrateur. Et ce dôme a juste été conçu pour additionner (plus ou moins bien), toute la lumière qui arrive vers lui dans une demi-sphére, d'où son nom "intégrateur". Et si on enlève le dôme, on se retrouve avec une mesure relativement directive de la lumière, ce qui permet justement de mesurer correctement une source unique.

Et il semble assez logique que le choix d'une demi-sphére a été fait justement parce qu'en photographie, on s'intéresse assez peu à la lumière qui éclaire l'arrière du sujet.

Donc si tu diriges ton dôme vers une source par exemple à 45° par rapport à la photo, il va mesurer des rayons venant de l'arrière de la scène et donc pour l'essentiel invisibles sur la photo. Le seul cas où tous les rayons mesurés par ton dôme seront tous réfléchis par un élément de la scène, c'est quand tu diriges le dôme vers l'appareil photo.

Et surtout, si tu tiens absolument à mesurer une source de lumière, pourquoi ne pas utiliser flashmètre sans le dôme vu que c'est exactement pour ça que c'est fait.

Je suis peut-être un peu bête, mais en général, j'essaye d'utiliser les outils que j'ai de la façon prévue par le concepteur de l'outil, ça fonctionne en général mieux.

matopho

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Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #483 le: avril 18, 2019, 15:58:41 »
.....
Je n'arrête pas de soutenir que l'on mesure une monosource en pointant le flashmètre en direction de ladite source, et ce indépendamment de la position du boîtier.
.......


La mesure d'une monosource se fait en direction de la dite source et est de ce fait indépendante de la position du boîtier.
...

Je n'ai toujours pas votre réponse simple et concise, i.e. J'oriente le dôme vers ...., pour la mesure de l'exposition d'un tableau éclairé en lumière rasante, naturelle ou artificielle, par le coté. Je précise que je voudrais que l'exposition puisse être reporté sur l'appareil sans aucune interprétation et pour une exposition standard , c-à-d. pas à droite.

PS : D'accord avec egtegt², le fonctionnement d'un appareil doit être conforme à son mode d'emploi, il existe des normes précisant cela.

Merci
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seba

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Re : Charte 18%
« Réponse #484 le: avril 18, 2019, 16:47:04 »
Pour les sujets plats -> diffuseur plat (ou dôme rétracté).

Laure-Anh

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Re : Re : Charte 18%
« Réponse #485 le: avril 18, 2019, 21:51:12 »
Il y a quand même un truc que je ne comprends pas dans ton raisonnement laure Anh : tu parles de mesurer une source avec le dôme intégrateur.

Et surtout, si tu tiens absolument à mesurer une source de lumière, pourquoi ne pas utiliser flashmètre sans le dôme vu que c'est exactement pour ça que c'est fait.

Tout élément réflecteur est une source secondaire.
 
Dans le cadre du débat sur la bonne façon de mesurer d'une monosource, on suppose qu'il n'y a rien d'autre que la lumière émise par ladite monosource.
Dans ces conditions, dôme sorti ou bien dôme rentré, on obtient la même mesure avec le flashmètre positionné depuis le sujet et pointé en direction de la (mono)source.
 
La collecte de la lumière incidente d'une (mono)source en fonction de l'écart par rapport à l'axe central du dôme est de type cardioïde (1 + cos )/2 :
elle est de 100% quand le dôme est pointé en direction de la source et diminue au fur et à mesure que le dôme est tourné loin de cet axe, notamment vers le boîtier.
Au fur et à mesure que le dôme perçoit moins de lumière, il incite à augmenter l'expo en proportion.
 
L'expo en direction de la (mono)source est l'expo juste tandis que l'expo en direction du boîtier introduit une sur-ex et ne fait rien d'autre ;
l'écart de contrastes existant demeure tel quel mais l'image éclaircie du fait de la sur-ex apparaît "plus agréable",
peu importe le cramage partiel de la scène photographiée : tel est le principe du dôme de Norwood, basé sur des études empiriques.
 
Cela se passe comme suit, si je reproduis correctement en images les arguments de Seba :

Laure-Anh

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Re : Charte 18%
« Réponse #486 le: avril 18, 2019, 22:05:23 »
En fonction de la position de la source dans les trois plans de l'espace par rapport au sujet et par rapport au boîtier,
la mesure du dôme en direction du boîtier peut fortement varier par rapport à l'expo juste mesurée dôme vers la (mono)source.
Mais c'est cette expo conduisant à une sur-ex plus ou moins notable qui est censée être mise en oeuvre.
 
Comme il n'y a que deux façons d'orienter le flashmètre dôme sorti pour mesurer une (mono)source : l'une est la bonne façon de faire tandis que l'autre ne convient pas.
A chacun de se prononcer.
 
Voili, voilà,

Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #487 le: avril 18, 2019, 22:55:55 »
Je n'ai toujours pas votre réponse simple et concise, i.e. J'oriente le dôme vers ...., pour la mesure de l'exposition d'un tableau éclairé en lumière rasante, naturelle ou artificielle, par le coté. Je précise que je voudrais que l'exposition puisse être reporté sur l'appareil sans aucune interprétation et pour une exposition standard , c-à-d. pas à droite.

PS : D'accord avec egtegt², le fonctionnement d'un appareil doit être conforme à son mode d'emploi, il existe des normes précisant cela.

Merci

Si la source est une lumière solaire directe insensible à la déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance source-sujet, je mesure en n'importe quel point en direction du soleil.
Si le flux lumineux de la source varie en fonction de la distance source-sujet, je mesure à l'endroit le plus proche de la lumière incidente, encore et toujours en direction de la source.
 

C'est ce que j'ai fait pour mes deux images postées précédemment :
c'était un soleil direct d'indice 15 pour 100 ISO correspondant à f11 & 1/250è s pour 100 ISO. J'affiche en pratique quotidienne cette expo sans avoir à mesurer quoi que ce soit et suis prête à photographier.
J'ai mesuré à votre intention la charte CMP maintenue verticalement et perpendiculairement au boîtier mais faisant un angle de 35-40° par rapport à l'axe principal de la source : ce qui a conduit à une sur-ex de +1/3IL.
La même expo en sur-ex de +1/3IL de type f11 & 1/200è s pour 100 ISO a été utilisée pour les deux prises de vue en jpeg direct boîtier sans chercher à exposer à droite. (Les exifs ont été conservés)
Au vu des deux résultats obtenus, je peux affirmer que la mesure d'une (mono)source est indépendante de la position du boîtier : elle se fait en direction de la (mono)source.
 
 
NB : La charte CMP dans le cas de la seconde prise de vue a été tournée de façon minime vers la lumière et non pas orientée à 90° par rapport à elle :
c'est la raison pour laquelle elle n'est pas totalement plongée dans une forte pénombre mais se trouve être très très faiblement éclairée.
(la luminance de la partie blanche de la charte CMP et la luminance de l'abat-jour en verre blanc sont très inférieures à celle du gris 18%, à savoir -0,5IL à -1IL en dessous.
elles paraissent blanches mais c'est bien entendu une illusion optique. Il n'y a que le haut et la partie gauche de l'abat-jour qui sont véritablement un tant soit peu blanc. )

 

seba

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Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #488 le: avril 18, 2019, 23:07:17 »
La collecte de la lumière incidente d'une (mono)source en fonction de l'écart par rapport à l'axe central du dôme est de type cardioïde (1 + cos )/2 :
elle est de 100% quand le dôme est pointé en direction de la source et diminue au fur et à mesure que le dôme est tourné loin de cet axe, notamment vers le boîtier.
Au fur et à mesure que le dôme perçoit moins de lumière, il incite à augmenter l'expo en proportion.
 
L'expo en direction de la (mono)source est l'expo juste tandis que l'expo en direction du boîtier introduit une sur-ex et ne fait rien d'autre ;
l'écart de contrastes existant demeure tel quel mais l'image éclaircie du fait de la sur-ex apparaît "plus agréable",
peu importe le cramage partiel de la scène photographiée : tel est le principe du dôme de Norwood, basé sur des études empiriques.
 
Cela se passe comme suit, si je reproduis correctement en images les arguments de Seba :

C'est ça.
Sauf qu'il y a encore un truc qui n'est pas clair, c'est quand tu parles de l'expo en direction de la monosource.
Ce qui conduit à une erreur dans le message ci-dessous.

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #489 le: avril 18, 2019, 23:11:03 »
Si la source est une lumière solaire directe insensible à la déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance source-sujet, je mesure en n'importe quel point en direction du soleil.
Si le flux lumineux de la source varie en fonction de la distance source-sujet, je mesure à l'endroit le plus proche de la lumière incidente, encore et toujours en direction de la source.

Rappel : il s'agit de photographier (en exposant correctement) un document plat.
Quand l'incidence de la lumière change, l'éclairement change aussi et par conséquent la luminance également.
Or ce qu'on veut, c'est que l'exposition donne toujours la même densité. Et ce n'est pas ce résultat qu'on obtiendra en mesurant perpendiculairement à la source.

Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #490 le: avril 18, 2019, 23:13:14 »
C'est ça.
Sauf qu'il y a encore un truc qui n'est pas clair, c'est quand tu parles de l'expo en direction de la monosource.
Ce qui conduit à une erreur dans le message ci-dessous.

Quand sur les schémas 1 et 2 le flash est sur le boîtier, la mesure se fait à la fois en direction du boîtier et de la source :
elle correspond à la mesure d'expo que j'aurais faite avec flashmètre en direction de la source sans me préoccuper de la présence de tout boîtier.  ;)
Bien à toi,

Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #491 le: avril 18, 2019, 23:16:03 »
Rappel : il s'agit de photographier (en exposant correctement) un document plat.
Quand l'incidence de la lumière change, l'éclairement change aussi et par conséquent la luminance également.
Or ce qu'on veut, c'est que l'exposition donne toujours la même densité. Et ce n'est pas ce résultat qu'on obtiendra en mesurant perpendiculairement à la source.

A moins que je me trompe, la charte CMP qui figure sur mes deux prises de vue est un document plat...qui a été correctement exposé dans les deux cas,
en faisant abstraction de la sur-ex volontaire de +1/3IL liée au fait que la charte n'avait pas été maintenue perpendiculairement à l'axe du soleil incident comme il se devait.

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #492 le: avril 18, 2019, 23:22:29 »
A moins que je me trompe, la charte CMP qui figure sur mes deux prises de vue est un document plat...qui a été correctement exposé dans les deux cas,

Tu trouves ? Elle est plus claire sur la photo où elle est éclairée de face.

Laure-Anh

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #493 le: avril 18, 2019, 23:30:11 »
Tu trouves ? Elle est plus sombre sur la deuxième photo.
Tu trouves ? Elle est plus claire sur la photo où elle est éclairée de face.

Et comment aurais-tu voulu qu'elle soit dans l'un et l'autre cas ?
 
L'abat-jour et le coussin ont une réponse spécifique à la lumière incidente existante.
La charte est un document qui a une réponse spécifique de type cosinus à la lumière incidente existante.
Le coussin de ton foncé placé derrière l'abat-jour blanc a lui aussi une réponse spécifique à la lumière incidente existante : sa réflectance est réduite du fait que c'est un objet de ton sombre.
Idem pour le velours sombre en arrière-plan qui lui absorbe toute la lumière incidente et ne réfléchit pour ainsi dire rien.
Chaque objet dans le champ cadré est fidèlement restitué en fonction de sa réponse spécifique à la lumière incidente existante : ce n'est pas çà la définition de l'expo correcte liée à ladite lumière ?

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Charte 18%
« Réponse #494 le: avril 18, 2019, 23:35:47 »
Chaque objet dans le champ cadré est fidèlement restitué en fonction de sa réponse à la lumière incidente existante : ce n'est pas çà la définition de l'expo correcte liée à ladite lumière ?

Non. En reproduction (d'un document plat quelconque, tableau, etc.), on veut que la densité soit toujours la même.
Par exemple sur cette série d'images, le document est de plus en plus sombre. Ce n'est pas du tout ce qu'on veut quand on reproduit un document.
Il faudrait que toutes les images soient comme la première.
Si on te demande la reproduction d'un tableau et que tu livres une image aussi sombre que la dernière par exemple, je ne sais pas si le demandeur sera très content.

Laure-Anh

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Re : Charte 18%
« Réponse #495 le: avril 18, 2019, 23:43:12 »
Je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait de reproduction d'un document plat et de ce seul document plat.
On m'a proposé d'exposer correctement un document plat en présence de lumière rasante existante.

matopho

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Re : Charte 18%
« Réponse #496 le: avril 18, 2019, 23:51:56 »
I give up.

J'ai souhaité une réponse simple qui tienne en une seule phrase. La réponse est de nouveau un long développement avec des schémas. Ceci n'est pas un reproche, mais un constat.

Parce que dans le cas soumis, il est évident que j'obtiendrai une mesure erronée en dirigeant le dôme vers la source lumineuse quand celle-ci éclaire un objet plat avec angle légèrement inférieur, de 1° à 3°, à 90°., c-à-d. lumière rasante.

SEBA le démontre parfaitement dans le message précédent.

Pour la reproduction d'un document éclairé par deux sources à 45°, il faut mesurer avec le dôme rentré, posemètre posé à plat sur le document, conformément au mode d'emploi.

Je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait de reproduction d'un document plat et de ce seul document plat.
On m'a proposé d'exposer correctement un document plat en présence de lumière rasante existante.

Quelle différence faites-vous entre ces deux phrases ?

Merci

+ c loin - c net

seba

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Re : Charte 18%
« Réponse #497 le: avril 18, 2019, 23:56:59 »
Ca fait presque un mois qu'on te demande comment mesurer l'éclairage pour la reproduction d'un document plat (j'ai posté l'extrait ci-dessous le 22 mars).
En plus j'ai posté une photo d'un banc de reproduction mais bon apparemment ce n'était pas suffisamment clair.

Alors je te le redemande : comment faire une mesure pour la reproduction d'un document plat, et puisque ces mots ne sont pas clairs pour toi, de ce seul et unique document plat qui est l'objet du travail qui consiste à le reproduire pour en avoir une image aussi fidèle que possible.
Si tu ne comprends pas quel est le travail demandé et l'objectif à atteindre, tu voudras bien m'en faire part.

plaubel

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Re : Charte 18%
« Réponse #498 le: avril 19, 2019, 14:11:29 »
Sur le plan théorique les spécialistes devraient être Gossens Minolta et Seikonic.
Je suis donc allé voir leurs manuels (souvent en ligne en pdf) à la rubrique mesure incidente.
Minolta et Seikonic orientent le dôme vers l’APN
Gossens vers la source.
Et Kodak (manuel gray card) propose un pourcentage entre la source et l’appareil photo.

Pour ma part j'ai adopté l’attitude de l’informaticien.
Si cela rentre dans la dynamique du capteur calé à droite c’est bon.
Si cela ne rentre pas il faut faire des choix ou multi exposer etc…
J’utilise les zebra de mon APN. 
Dans mon viseur les zones surexposées clignotent et je décale l’expo.
Pour anticiper les remarques, j’ai réglé mon Sony pour que les zebra correspondent parfaitement aux indications de rawdigger.


matopho

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Re : Re : Charte 18%
« Réponse #499 le: avril 19, 2019, 15:23:13 »
......
Gossens vers la source.
......

Non, non et non !!!! D'où sortez-vous ça !!! J'ai un StarLite 2 et un Sixtomat. Il faut bien orienter le dôme vers l'appareil photo. Voir ci-joint.
+ c loin - c net