Objectifs avec un effet 3D

[GAA]

hello RADO

on ne devrait pas dire ça ici, par respect pour les hébergeurs, mais moi non plus je ne lis plus CI 

j’en ai acheté quelques-uns, peu de contenu intéressant lorsque tu enlèves toute la pub et les tests à la con
et puis lorsqu’un nouveau boitier ou optique Leica sortait c’était systématiquement la même rengaine qui ne vas pas plus loin que le bout du nez du « boss » qui semblait assez bien tyranniser les troupes ...

que le Verso se prenne une remontée de cales lorsqu'il disait du bien de Leica je n’y crois pas une seconde de la part d’un baratineur de catégorie internationale bardé de Nikons tel un homme sandwich

après le tragique accident j’ai cru que Ghislain (Simpho) un peu moins intégriste sur le sujet allait faire un peu évoluer les choses mais force est de constater que ces fichus tests et la tonne de pub qui va avec restent le fonds de commerce de la revue

[Verso92]

ça c'est un scoop, CI était anti Leica, on ne l'avait pas remarqué
Hello GAA,

Il y a quelque part sans doute une vérité dans ce que dit Verso92.

Il y a bien vingt ans de ça ou bien plus encore je lisais beaucoup "Chasseur d'images"
un peu pour la partie technique et les nouveaux produits. Dans leurs tests à la noix et sur les rapports coût/rendement du produit, ils n'avaient de cesse à critiquer Leica. Et par ailleurs ils ne disaient jamais franchement du bon de la marque. J'ai donc cessé de suivre ce magasine pour moi médiocre car j'avais vraiment l'impression qu'une ou plusieurs personnes de l'équipe étaient anti Leica. Peut-être qu'on les y obligeaient !

J'ai alors préféré lire "Réponse photo".

Si "Chassimages" est le même boss que "Chasseur d'images" je comprendrais alors ce que dit Verso92 sur ce point !

Je suis quand même Leicaïste depuis 1978 ou 1979 je ne sais plus exactement. !

Chassimages (ex Photim) est le site de Chasseur d'Images.

Le Boss en était naturellement GMC. Il suivait régulièrement le forum, d'où les remontées de bretelles que je me prenais de temps à autre par mel quand je parlais "en bien" des produits Leica (qui ne rentraient pas forcément dans les critères "consuméristes" du journal).

Je ne peux naturellement pas publier ici des extraits des mels. Par contre, je peux tout à fait mettre des liens vers d'anciens messages. Les premiers sur lesquels je suis tombé après une recherche rapide :

Bien étrange conclusion... Leica est peut-être le seul fabricant dont les résultats progressent dans un marché en récession ?

Après, ils proposent avec le système M une des meilleures gammes optiques disponible sur le marché en ce qui concerne la qualité (le prix est à la hauteur, bien sûr...), à monter sur un boitier qui préserve cette qualité optique (là où les autres fabricants éprouvent quelquefois des problèmes).

Avec le Q, Leica propose certainement un des tout meilleur APN de sa catégorie.

Avec le SL, ils semblent également bien partis... je ne sais pas si leur MF rencontre son public, mais là encore, la qualité d'image n'est pas en cause...

Il faut arrêter la psychologie de forum à deux balles... va en essayer un, et on en reparle.

(après, quand on aime la moquette de certains autres fabricants, on peut comprendre certains points de vue)

Et ça tombe très bien : on ne te le demandera pas.

Les analogies avec le monde de l'automobile ne me parlent pas (je ne m'y intéresse pas plus que ça).

Je sais juste, en fonction de mon expérience de 30 ans de photographe amateur, que les photos qui sortent d'un Leica sont souvent meilleures que celles qui sortent de mes reflex. Malheureusement, je n'ai jamais réussi à me faire vraiment à la visée télémétrique, et je n'ai pas insisté au delà d'un M6 + 50 Summicron.

Et c'est dommage pour moi, finalement (sauf pour mon compte en banque !). Mais, déjà, ce que sort mon Summicron sur un Alpha 7 est déjà plutôt révélateur (aucun marketing ni psychologie là derrière)...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,265905.msg6288460.html#msg6288460

[RADO]

Ok Verso92, si tu n'as pu jamais te faire avec la visée télémétrique ce que je peux comprendre, il y a le système SL vraiment facile d'utilisation et ultra précis en visée. Et toi qui aimes la très haute def le SL 2 te conviendrait parfaitement, les qualités optiques sont au rdv !

[Verso92]

Ok Verso92, si tu n'as pu jamais te faire avec la visée télémétrique ce que je peux comprendre, il y a le système SL vraiment facile d'utilisation et ultra précis en visée. Et toi qui aimes la très haute def le SL 2 te conviendrait parfaitement, les qualités optiques sont au rdv !

En fait, le problème, pour moi, est simple :

   Comme évoqué, je n'ai jamais pu me faire à la visée claire du M (sinon, je suis emballé par le M10, qui a retrouvé le facteur de forme des M argentiques. Rien ne dit, d'ailleurs, qu'une belle occasion ne me fera pas craquer, à l'occasion).

   De plus, je n'aime pas trop non plus la visée électronique (je ne vois rien dans un EVF).

Je m'accroche donc au reflex (le seul type d'appareil avec lequel je me sens à l'aise, finalement), et les solutions proposées par Nikon me semblent les plus intéressantes (et puis, je n'envisage pas de changer de marque tous les deux ans).

[RADO]

En fait, le problème, pour moi, est simple :

   Comme évoqué, je n'ai jamais pu me faire à la visée claire du M (sinon, je suis emballé par le M10, qui a retrouvé le facteur de forme des M argentiques. Rien ne dit, d'ailleurs, qu'une belle occasion ne me fera pas craquer, à l'occasion).

   De plus, je n'aime pas trop non plus la visée électronique (je ne vois rien dans un EVF).

Il y a toujours de superbes occasions de M10 et M10-P à prix doux sur Summilux.

Sinon l'EVF du SL est déjà excellent avec ses plus de 4 millions de pixels et celui du SL2 est vraiment plus qu'excellent avec plus de 5 millions de pixels que certains disent même mieux que la visée reflex.

[RADO]

Visée électronique du SL à 4.4 millions de pixels
Visée électronique du SL2 à 5,76 millions de pixels

[GAA]

Il y a toujours de superbes occasions de M10 et M10-P à prix doux sur Summilux.

bah laisse tomber...
quand on dit dans une même phrase qu'on ne peut pas se faire à la visée télémétrique et qu'on pourrait craquer pour un M10, cherchez l'erreur 
la seule logique dans tout ça c'est parler pour parler, bla-bla-bla et 1 point de plus au compteur

[Verso92]

Il y a toujours de superbes occasions de M10 et M10-P à prix doux sur Summilux.

Faudra que je regarde...  ;-)

Sinon l'EVF du SL est déjà excellent avec ses plus de 4 millions de pixels et celui du SL2 est vraiment plus qu'excellent avec plus de 5 millions de pixels que certains disent même mieux que la visée reflex.

En fait, avec l'EVF, j'ai l'impression de regarder ce que je photographie sur un moniteur.

Ce n'est d'ailleurs pas une impression, bien sûr, mais ça me gêne... ça met comme une distance entre moi et ce que je photographie (j'ai du mal à expliquer avec des mots, c'est la meilleure expression que j'ai trouvé).

Visée électronique du SL à 4.4 millions de pixels
Visée électronique du SL2 à 5,76 millions de pixels

Petite précision en passant : ce ne sont pas des pixels, mais des points (dots).

Suivant les technologies, il faut trois ou quatre points pour faire un pixel. Les chiffres que tu avances sont donc à diviser par trois, au minimum.


(mais, a priori, ma gêne avec l'EVF n'est pas liée à la définition)

[GAA]

En principe, ça marche même avec des objectifs qui ne seraient pas PRIME..!

en principe oui
mais avec des principes tu as vite fait de monter sur un petit nuage si tu ne garde pas un contact avec la réalité

et la réalité c'est que jusqu'à présent personne a montré autre chose que des successions de plans plats pris avec des zooms et leurs afficionados s'acharnent à vouloir convaincre les autres que c'est de la 3D

mais la représentation en 3D ce n'est pas ça
une personne n'est pas plate comme une feuille de papier...

[GAA]

le truc qui manque avec les zooms et beaucoup de fixes c'est la séparation des écarts infimes de tonalités

mais comment font ces optiques pour passer à côté de ça ? tout simplement parce que pour avoir de gros scores aux notes il faut séparer sur la mire une transition noir/blanc la plus franche possible

pas question de séparer les nuances de gris, alors le concepteur va forcer sur le contraste avec un passage du noir au blanc le plus abrupt possible
ça coûte bien moins cher que de tailler et d'assembler des lentilles qui ont assez de réserve de finesse pour devoir faire ça
et on obtient ce look qui sacrifie les nuances entre les tonalités pour la gloire de la Sainte note

pas de chance c'est la où l'œil humain excelle au plus haut point

[chelmimage]

en principe oui
mais avec des principes tu as vite fait de monter sur un petit nuage si tu ne garde pas un contact avec la réalité

et la réalité c'est que jusqu'à présent personne a montré autre chose que des successions de plans plats pris avec des zooms et leurs afficionados s'acharnent à vouloir convaincre les autres que c'est de la 3D

mais la représentation en 3D ce n'est pas ça
une personne n'est pas plate comme une feuille de papier...

"personne n'a montré autre chose..."
Si
Pour le moment RADO nous a quand même montré quelques photos que je considère comme de la 3D mais comme on ne connaît pas tous les paramètres de prise de vue je ne sais pas comment les rattacher à mes principes.
D'autre part regarde la dizaine de liens donnés plus hauts..Ils sont démonstratifs.
Une personne n'est pas plate mais si tu veux représenter cet effet les yeux seront nets et les oreilles moins .
C'est plus la personne par rapport à son environnement qu'il est fréquent de vouloir représenter.
Je trouve que la photo perou de Verso92 en est un bon exemple. Ou sinon que lui reproches tu?
Tu vois beaucoup d'obstacles mais pas énormément de solutions.
As tu des exemples de photos déjà faites?
J'espère toujours que certains des lecteurs feront la manip..

[Erve]

tout simplement parce que pour avoir de gros scores aux notes il faut séparer sur la mire une transition noir/blanc la plus franche possible
pas question de séparer les nuances de gris, alors le concepteur va forcer sur le contraste avec un passage du noir au blanc le plus abrupt possible

Vous avez des sources sérieuses étayant ces assertions ?

[GAA]

"personne n'a montré autre chose..."
Si
Pour le moment RADO nous a quand même montré quelques photos que je considère comme de la 3D

RADO a bien montré des photos avec de la 3D perceptible, mais elles ne sont pas prises avec un zoom...

Une personne n'est pas plate mais si tu veux représenter cet effet les yeux seront nets et les oreilles moins .

tu t'accroches à une notion de niveau de flou
bis répétita on perçoit de la 3D dans des scènes entièrement nettes

Je trouve que la photo perou de Verso92 en est un bon exemple. Ou sinon que lui reproches tu?

de vouloir faire passer des vessies pour des lanternes
sa succession de plans plats (désolé de répéter mais manifestement certains ne perçoivent pas cela) qu'il s'acharne à définir en accord avec lui-même comme étant de la 3D

c'est plus intéressant d'un point de vue psychologique que photographique

[GAA]

Vous avez des sources sérieuses étayant ces assertions ?

j'avais deux bandes de dégradés allant du noir au blanc qui mettaient en évidence une transition plus brutale dans un cas et un passage du noir au blanc avec un beau dégradé dans l'autre qui illustraient bien de phénomène d'appauvrissement du dégradé

je les retrouverai à l'occasion, je ne suis pas chez moi en ce moment

[chelmimage]

RADO a bien montré des photos avec de la 3D perceptible, mais elles ne sont pas prises avec un zoom...

Insinuerais tu que les zooms restitueraient moins la 3D que les fixes?

[Fred_G]

Force est de constaté que beaucoup parlent de 3D sans vraiment savoir ce que ce que signifie 3D au final .
Ce qui caractérise un espace en 3 dimensions (3D) c'est la notion de longueur, largeur et profondeur dans l'espace.
Cela te saoule peut-être d'entendre dire qu'une photo avec une compo en deux plans collé l'un sur l'autre dan un flou uniforme , ne peut pas être affublé du qualificatif « rendu 3d » mais ca n'en reste pas moins une vérité pour autant. Ce n'est pas ma personne ou d'autres qui l'avons décrété mais une image sans profondeur dans l'espace ne rentre pas dans la définition de ce qu'est a 3D tout simplement, donc de ce fait ne peut être qualifié de telle.

Par le passé j'avais débattu là dessus avec photo à l'appui, explication de la 3D , distinction entre 2D et 3D, importance de la progressivité du flou et sa conséquence sur l'impression de profondeur etc... avec pratiquement les mêmes protagonistes et visiblement on en ai ai toujours au même point.
Je n'ai donc pas spécialement envie de revenir dans ce débat qui tourne en rond , je vais en rester là et me contenter de suivre de loin les nouveaux épisodes de ce feuilleton.

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions.

Insinuerais tu que les zooms restitueraient moins la 3D que les fixes?

Il ne l'insinue pas, il l'affirme. Et ça te surprend parce que vous ne pouvez pas vous comprendre : vous ne parlez pas de la même chose.

[GAA]

Il ne l'insinue pas, il l'affirme. Et ça te surprend parce que vous ne pouvez pas vous comprendre : vous ne parlez pas de la même chose.

exactement
c'est une discussion sans fin avec ceux qui considèrent qu'un type de rendu les satisfait pour ce qu'ils nomment la 3D et d'autres qui considèrent que c'est insuffisant parce qu'ils observent autre chose (le volume, la profondeur progressive)

[nicolas-p]

exactement
c'est une discussion sans fin avec ceux qui considèrent qu'un type de rendu les satisfait pour ce qu'ils nomment la 3D et d'autres qui considèrent que c'est insuffisant parce qu'ils observent autre chose (le volume, la profondeur progressive)

Oui

Détenteur de matériel canon L et sigma art pourtant qualitatif,  je perçois nettement l'effet de volume des leica comparativement à mes objectifs...

Je ne retrouve cet effet en canon que partiellement en fermant à au moins 5.6 ...

Impossible de retrouver ce rendu cependant ...

Je fais avec...déjà bien content de ce que J'ai et heureusement on peut faire de superbes choses sans cet effet de volume il est vrai très plaisant surtout en portrait ou photos sociales .
C'est ainsi.

[Jefferson]

Est ce que quelqu'un aurait des liens vers des articles sur les techniques optiques permettant d'obtenir cet effet 3D ?
J'ai beaucoup fréquenté les milieux astro où j'ai connu des débats assez féroces sur les optiques et leurs rendus , mais à la différence d'ici, avec beaucoup de justifications techniques, parfois même avec l'intervention d'artisans de haut niveau, ce qui n'empêchait pas la débat .
Quand j'entend par exemple GAA se gausser régulièrement de « l'ultra piqué » , en quoi est ce incompatible avec d'autre valeurs ?

[rol007]

Pour la BdD de Chelm, une au Sigma f/1.4 40 Art, à f/2 :

Oui, j'aime assez cette lentille mais je la possède pas.

Un avantage qu'on eu les lentilles Leica sur la concurrence, c'est le tirage court. Et depuis que canikon en ont développé (R-Z), le marketing nous a rappelé l'immense bénéfice de ce tirage court sur les formules optiques (ftm améliorée) pour ne citer que cet argument qui a lui seul ne peut pas tout expliquer. Ce tirage court est travaillé depuis combien de temps chez Leica : 100-120 ans. D'ailleurs, les optiques R sont-elles de qualités égale aux optiques M de même génération ?

J'ai rendu le 40 à son propriétaire : je ne pourrai donc pas faire mieux...  ;-)

Je croyais que tu avais craqué. Qu'est-ce qui lui manque (la légèreté ?). Ce 40 mm me plait beaucoup mais je n'en aurais pas assez l'usage.

Le 24 L II 1.4 n'est pas trop mal non plus.

J'ai cité qques lentilles en monture Canon, mais bien entendu il peut y en avoir d'autres (ef 35 mm f/1.4 II). En monture canon et avec une bonne bague, des Leica R sans doute aussi, de vieilles lentilles moyen format Hasselblad comme le 120 f/4 Hasselblad (zeiss).
Pour le rendu 3d il y a aussi le moyen format numérique bien entendu chez qui on trouve plus d'exemples de photo (pas en magasin sur mon pc) quand il est bien utilisé. Je ne connais pas le matériel Nikon (suf les télé)
Mais pour le moment, je pense toujours que les conditions de lumière le sujet et son environnement, le choix du point de vue (et de la focale) et de l'ouverture sont au moins sinon plus important que l'optique m^me si je ne peux le nier une focale fixe fonctionne en règle générale mieux qu'un zoom, un fixe à grande ouverture native svt mieux qu'un fixe à faible ouverture et peut-être bien aussi qu'une lentille Leica mieux qu'une canon

j'avais deux bandes de dégradés allant du noir au blanc qui mettaient en évidence une transition plus brutale dans un cas et un passage du noir au blanc avec un beau dégradé dans l'autre qui illustraient bien de phénomène d'appauvrissement du dégradé

je les retrouverai à l'occasion, je ne suis pas chez moi en ce moment

Si vous les retrouvez...
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Pour en revenir au test du début, je trouve qu'on ne peut juger du rendu 3d sur base de ce seul test. On voit sur ce test des subtilités d'une optique vs une autre (de même focale à la même ouverture dans les mêmes conditions de lumières).
Si la photo d'un test lime les performances d'un système photographique (boîtier + lentille), c'est foutu. Donnez-moi un MF et je vous fait une photo banale qui n'aura rien à envier à celle qu'aurait produite un aps-c dans les mêmes conditions (de même focale et ouverture relative et pour cette dernière condition, ce sera du sport dans ce format si je décide de faire du MF à f/3.5). Comparer des systèmes photographiques différents et se mettre en focale et ouverture relative commune pourrait bien limiter les perf des apn aux capteurs les plus grands. Dans le test du fil, tout est en 24*36, c'est plus simple et c'est fait avec sérieux.
N'ayant pas de Leica, c'est difficile pour moi de voir comme GAA ou Rado,..., on est dans les petites nuances pour l'amateur et dans la grosse nuance pour l'expert averti. Et plus on monte haut dans les gammes et plus les nuances sont fines. Et ce qui est considéré comme un défaut (ex aberration sphérique, sharpness) par les uns, peut être considérés comme un choix voulu par le constructeur et de l'utilisateur.

Si vous avez d'autres photos (pas nécessairement une des vôtres, une trouvée sur le net avec l'adresse web) qui illustrent une vision 3D, je suis preneurs.
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[Verso92]

Un avantage qu'on eu les lentilles Leica sur la concurrence, c'est le tirage court. Et depuis que canikon en ont développé (R-Z), le marketing nous a rappelé l'immense bénéfice de ce tirage court sur les formules optiques (ftm améliorée) pour ne citer que cet argument qui a lui seul ne peut pas tout expliquer.

En fait, le marketing Nikon insiste plus sur le diamètre de la monture que sur le tirage court...

Je croyais que tu avais craqué. Qu'est-ce qui lui manque (la légèreté ?). Ce 40 mm me plait beaucoup mais je n'en aurais pas assez l'usage.

Pas encore... pour moi, la focale de 40mm est idéale.

C'est vrai que c'est un beau bébé et qu'il est un peu encombrant, mais le résultats sont à la hauteur. Mébon, pour l'instant, il fait double emploi avec le 45 PC-E, alors...

[trebuh]

Comme d'hab le type élude les réponses qui lui font défaut et va repartir de plus belle.
Dans 5 minutes il nous poste une des ses photos plate ayant pour seul but de parler de lui.
Flood mon ami flood.

Les derniers commentaires sont un bon résumé on peut clôturer ici le topic sans fin 

[ejk64]

bonsoir ,

_un summaron m-28/f5.6 : soit une focale de 42 mm après la correction aps-c du capteur .

_ pas de flou ni de bokeh car hyperfocale obligatoire avec cet objectif ( statue à 8 metres / iso:125 / 1/80s / f:5.6 ) .

_ dans la zone jaune des creux et des bosses ( effet 3d ) dans la zone bleue  des bosses ( effet 3d  ) .

[rol007]

En fait, le marketing Nikon insiste plus sur le diamètre de la monture que sur le tirage court...

Effectivement : Nikon maketing insiste sur le diamètre https://www.youtube.com/watch?v=hMs2DSfBbJc

Canon marketing parle plus des avantages du tirage court https://www.youtube.com/watch?v=3-swouJ4qS4

[Verso92]

bonsoir ,

_un summaron m-28/f5.6 : soit une focale de 42 mm après la correction aps-c du capteur .

_ pas de flou ni de bokeh car hyperfocale obligatoire avec cet objectif ( statue à 8 metres / iso:125 / 1/80s / f:5.6 ) .

_ dans la zone jaune des creux et des bosses ( effet 3d ) dans la zone bleue  des bosses ( effet 3d  ) .

On pourrait se donner rendez-vous pour un comparatif grandeur nature...  ;-)


Sigma 40 Art, f/5.6 :