Partie de chasse

[Seb Cst]

Je penche du côté Bozart.
il y a un problème de définition. Dans le dictionnaire (CNRTL)  "narration" fait référence à une relation écrite ou orale donc au langage avant tout.
Pour la photographie je pense qu'elle est avant tout descriptive. Ensuite, de la description à la narration, il n'y a qu'un pas.

La photo est tellement vaste... Descriptive dis-tu ? Ce n'est pas toi qui parlais de Jeff Wall il n'y a pas si longtemps ?

[Jean-Luc Vertut]

mais le dictionnaire universel n'est pas la référence du vocabulaire spécifique aux techniques d'expression artistiques...
sinon à quoi servirait les essais théoriques ?

citer le Larousse ou autre, à propos de théorie photographique
face à une conférence de Fontcuberta ou un livre de Mac Adams
a quelque chose de, comment dire... 

[bozart]

Seb : ah ok, je l'avais loupé.

Une suite de faits se caractérise par un déroulement dans le temps, qui peut être découpé en intervalles de temps divers et présenté par des verbes d'action ou d'état : il s'est passé ça, puis ça...
Une BD présente une forme de narration.

Jeff Wall est un exemple de photographe qui compose ses photos comme s'il concentrait un grand nombre de moments et de situations, dans un seul cliché. Et pourtant cette narration est invisible. Elle n'est pas contenue dans l'image, elle a eu lieu avant : l'image est un résultat.
La narration qu'on pourrait en faire est celle de la préparation longue et minutieuse que demande chaque cliché. La photo en est l'aboutissement.
Dire qu'elle contient cette narration est inexact.

[bozart]

mais le dictionnaire universel n'est pas la référence du vocabulaire spécifique aux techniques d'expression artistiques...
sinon à quoi servirait les essais théoriques ?

citer le Larousse ou autre, à propos de théorie photographique
face à une conférence de Fontcuberta ou un livre de Mac Adams
a quelque chose de, comment dire... 

Si, il faut se baser sur un vocabulaire commun. Le dictionnaire universel est une référence accessible et commune à tous.
Sinon, chacun sa définition ? .....(ou alors tu l'expliques d'abord : selon untel ceci, selon untel cela )

[B_M]

La photo est tellement vaste... Descriptive dis-tu ? Ce n'est pas toi qui parlais de Jeff Wall il n'y a pas si longtemps ?

Si on mêle jeff Wall à tout ça on va rester confiné un moment.  Il y a des photos de jeff Wall qui restent descriptives pour moi car je suis incapable d'en faire une narration.

[Seb Cst]

Seb : ah ok, je l'avais loupé.

Une suite de faits se caractérise par un déroulement dans le temps, qui peut être découpé en intervalles de temps divers et présenté par des verbes d'action ou d'état : il s'est passé ça, puis ça...
Une BD présente une forme de narration.

Jeff Wall est un exemple de photographe qui compose ses photos comme s'il concentrait un grand nombre de moments et de situations, dans un seul cliché. Et pourtant cette narration est invisible. Elle n'est pas contenue dans l'image : l'image est un résultat.
La narration qu'on pourrait en faire est celle de la préparation longue et minutieuse que demande chaque cliché. La photo en est l'aboutissement.
Dire qu'elle contient cette narration est inexact.

On piétine...

[Seb Cst]

Si on mêle jeff Wall à tout ça on va rester confiné un moment.  Il y a des photos de jeff Wall qui restent descriptives pour moi car je suis incapable d'en faire une narration.

Même "The story teller" ?

[Jean-Luc Vertut]

Si, il faut se baser sur un vocabulaire commun. Le dictionnaire universel est une référence accessible et commune à tous.
Sinon, chacun sa définition ? .....(ou alors tu l'expliques d'abord : selon untel ceci, selon untel cela )

...

je rajoute tant qu'il est encore temps :
Le mime, le cinéma muet me semble plus près du langage  que de la photographie. (En dépit des photos admirables de Nadar du mime Debureau en Pierrot lunaire)

est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi ?

...
Pour la photographie je pense qu'elle est avant tout descriptive. Ensuite, de la description à la narration, il n'y a qu'un pas.
...

il y a bien sur des photos très descriptives, et donc qui le sont moins
et des photos très narratives, et donc qui le sont moins
et, le plus souvent, une part variable de ces deux ingrédients, avec beaucoup d'autres

il faut se méfier des théories à l'emporte-pièce
surtout quand elles sont intuitives et improvisées
sans recherche bibliographique et validation
et toute photo n'est bien entendu par "narrative"

[Seb Cst]

Voilà qui nous promet une belle "Insomnia".

Insomnia-Jeff Wall

[Jean-Luc Vertut]

Si, il faut se baser sur un vocabulaire commun. Le dictionnaire universel est une référence accessible et commune à tous.
Sinon, chacun sa définition ? .....(ou alors tu l'expliques d'abord : selon untel ceci, selon untel cela )

allez voir à l'entrée "négatif" du petit Larousse 

donc votre référentiel en théorie photographique est Larousse ou Robert
et vous semblez n'avoir pas pris la peine, pour me répondre de lire ou écouter les références de très grands théoriciens actuels de la photographie que je vous ai citées

je n'ai rien contre le dilettantisme quand il est assumé,
mais quand il se cache derrière une pseudo théorisation improvisée
cela me met juste de bonne humeur avant d'aller me reposer

bonne soirée
et à une autre fois

[bozart]

il faut se méfier des théories à l'emporte-pièce
surtout quand elles sont intuitives et improvisées
sans recherche bibliographique et validation
et toute photo n'est bien entendu par "narrative"

... Tes allusions deviennent gonflantes.
Pour ce qui est de la précision, je suis hyper chiante.
Alors tu précises TES sources, tu les expliques, au lieu de supposer qu'à chaque fois la personne en face n'a pas fait ceci ou cela.
J'ai pour principe d'utiliser un vocabulaire commun à tout le monde. C'est comme ça (pas " d'entre-soi " ! )
Je ne m'adresse pas à Fontcuberta ou à Ansel Adams.
Ou alors je le dis, et j'explique mes sources !! 

[Jean-Luc Vertut]

... Tes allusions deviennent gonflantes.
Pour ce qui est de la précision, je suis hyper chiante.
Alors tu précises TES sources, tu les expliques, au lieu de supposer qu'à chaque fois la personne en face n'a pas fait ceci ou cela.
J'ai pour principe d'utiliser un vocabulaire commun à tout le monde. C'est comme ça (pas " d'entre-soi " ! )
Je ne m'adresse pas à Fontcuberta ou à Ansel Adams.
Ou alors je le dis, et j'explique mes sources !! 

Lisez et écoutez les références que j'ai citées au lieu de parler de ce cher Ansell Adams qui n'a rien à voir dans tout cela 
nous en reparlerons plus tard, lorsque vous l'aurez fait

[Verso92]

Lisez et écoutez les références que j'ai citées au lieu de parler de ce cher Ansell Adams qui n'a rien à voir dans tout cela 

C'est qui ?

[Seb Cst]

Il s'est envolé personne ne le connaît... 

[madko]

mais le dictionnaire universel n'est pas la référence du vocabulaire spécifique aux techniques d'expression artistiques...
sinon à quoi servirait les essais théoriques ?

citer le Larousse ou autre, à propos de théorie photographique
face à une conférence de Fontcuberta ou un livre de Mac Adams
a quelque chose de, comment dire... 

Comment dire, c'est bien le problème, à condition de ne pas le dire n'importe comment.

La narration concerne le récit, et relève, à ce titre, avant tout de la littérature. Elle suppose la présence d'un narrateur,
qui prend en charge le récit, et impose au lecteur, qu'il le veuille ou non, son point de vue sur les faits
qu'il rapporte, ce qui n'exclut pas qu'un même texte puisse comporter des narrateurs concurrents (cf Faulkner, As I Lay Dying).

La narration est une fonction du récit, et ne renvoie pas à une personne réelle, C'est une des pièces du mécanisme
de production du sens dans un roman. Pour fonctionner comme telle, cela suppose qu'elle se déploie dans le temps,
(cf Proust, passim) qu'elle s'organise en séquences, qu'elle mette à profit des règles de disposition des faits, en les ordonnant
(cf Borges, April March) - ou les désordonnant (cf Joyce, Ulysses) mais toujours dans un développement dont la chronologie
puisse être retrouvée, quels qu'en soient les détours (cf Gabriel Garcia Marquès, Cronica de una muerte anunciada).

Ces caractéristiques permettent de considérer aussi le cinéma comme un art de la narration, même s'il relève, en outre,
du théâtre, voire de la peinture, et bien sûr de la photographie.

Laquelle, elle, n'est pas une narration.

Une photo n'est pas un récit. Elle a un auteur, mais elle n'impose pas nécessairement un point de vue - et encore moins
plusieurs, car elle n'a pas le temps. Son rapport  au temps est ponctuel. Il n'y a aucune durée dans une photo,
c'est juste la saisie d'un instant infinitésimal, que seule une machine peut saisir et fixer. Alors que la narration, au sens littéraire,
déploie dans le temps le flux d'une conscience (et jusqu'à plus ample informé, il n'y a que les êtreshumains qui soient capables
de produire des romans, alors que des photos, même des singes en sont capables, si on les laisse faire).

Si, après l'avoir vue, le spectateur se raconte une histoire en regardant une photo, libre à lui, mais en tant que telle,
la photo ne propose rien que la trace d'une présence à un moment donné du temps, et chacun (comme le démontrent
jour après jour ces fils) est libre d'y lire l'histoire qu'en fait il y projette, ou non (comme en témoigne ce commentaire
qui revient souvent, dans la section critique : "ça fonctionne pour moi" - "pour moi"!!!)

Bon, j'arrête de faire le cuistre (puisqu'on se fait traiter ainsi dès qu'on essaie de dépasser le stade de l'éructation émoticonne):
ce que je veux dire, c'est qu'il serait bon, théoricien de la photo ou pas, d'arrêter d'employer les mots hors de leur contexte,
juste pour le plaisir de se faire plaisir avec des concepts qu'on croit maîtriser, et auxquels on fait dire n'importe quoi,
comme disait si bien HCB.

[Seb Cst]

...
Bon, j'arrête de faire le cuistre (puisqu'on se fait traiter ainsi dès qu'on essaie de dépasser le stade de l'éructation émoticonne):
ce que je veux dire, c'est qu'il serait bon, théoricien de la photo ou pas, d'arrêter d'employer les mots hors de leur contexte,
juste pour le plaisir de se faire plaisir avec des concepts qu'on croit maîtriser, et auxquels on fait dire n'importe quoi,
comme disait si bien HCB.

Merci !

Tu pouvais t'épargner la rédaction des lignes précédentes pour ce faire. Mais bon, un arrêt présuppose un démarrage.
Problème de freins ?

[bozart]

Merci madko.
J'évite les longues phrases (les insultes pour prétention et autres joyeusetés m'ont lassée), mais je n'aurais pas mieux dit.

[bozart]

Lisez et écoutez les références que j'ai citées au lieu de parler de ce cher Ansell Adams qui n'a rien à voir dans tout cela 
nous en reparlerons plus tard, lorsque vous l'aurez fait

... Et du goudron et des plumes, non ??! Pour avoir eu l'audace de me tromper de prénom ( Ansel, Robert ou Mac....Adam ? ....) mais attention, Ansell n'existe pas, tu l'as inventé : nous en reparlerons plus tard, quand tu auras pris connaissance de quelques notions sur Ansel.

[Jean-Luc Vertut]

ce forum est délicieux

les gens défendent leur avis
ce qui est le principe même d'un forum,

mais ce "débat" pichrocholin est assez significatif pour que je m'y arrête, car il est aussi symptomatique
reprenons-en le cours :
(et puisque les définitions lexicales font également débat,
j'essaierai de donner les références précises des termes utilisés ici quand ils paraissent pouvoir être sujets à interprétation)

- nous ne sommes pas d'accord sur la possibilité de la présence ou non de narration dans une photographie, quelle qu'elle soit
c'est une discussion que nous avions déjà eu sur un autre fil

- mon propos est celui-ci : la narration existe intrinsèquement dans certaines photographies, et je ne suis pas d'accord avec l'idée que la narration soit un concept purement littéraire, réservé à l'expression par la langue au sens strict, saussurien du terme (cf :Saussure, Cours de Linguistique générale, 1916), en la différenciant du langage et du signe définis dans le même ouvrage.
- d'autres défendent une position plus radicale, réservant le terme de "narration" à la langue écrite et parler (dont j'ai cru comprendre qu'ils entendaient par langue la définition de Saussure).
Ils invoquent le dictionnaire usuel du français actuel. Narration effectivement vient du latin : narratio, lui-même issu du verbe narrare: 1- raconter, exposer dans un récit, dire. 2- conter, parler de. 3- dédier un livre (cf Félix Gaffiot, Dictionnaire latin-français).
dans la référence du français moderne, Littré (cf : Dictionnaire de la langue française, 1873-77) donne pour l'entrée "narration" : 1- récit historique oratoire ou poétique. 2-terme de rhétorique : partie d'un discours qui expose des faits et qui précède la confirmation 3- terme de collège : narration latine. 4- simple récit fait en conversation.

c'est bien la deuxième acception de "narration" qui est en jeu dans notre débat : "terme de rhétorique : partie d'un discours qui expose des faits et qui précède la confirmation", car les études sémiologiques initiées par Saussure et développées tout au long du XXème siècle ont permis de dégager une rhétorique de l'image, dont le l'ouvrage de référence est la somme publiée par le groupe μ (Francis Edeline, Jean-Marie Klinkenberg, Philippe Minguet) : Traité du signe visuel, pour une rhétorique visuelle (Seuil,1992) somme irrésumable de 400 pages qu'il me parait indispensable de lire si l'on veut s'avancer dans la connaissance de la fonction sémiologique des images
c'est en tous cas la référence pour toute expression visuelle, et on doit le trouver dans toutes les bibliothèques des centres et écoles d'arts plastiques
les pages 255-258 (IIIème partie : Rhétorique de la communication visuelle, chapitre VI, Rhétorique visuelle fondamentale, 1-Programme d'une rhétorique générale) illustrent particulièrement mon propos
ne pouvant matériellement les recopier ici,je vous y renvoie. Je garde à votre disposition un scan de ces pages si vous n'arrivez pas à trouver en bibliothèque cet ouvrage

ainsi, voilà pourquoi, suivant humblement le chemin de tous les sémiologues de l'image, je prends position clairement pour la présencee d'éléments narratifs dans une photographie

je suis maintenant attentif à vos propositions argumentées et référencées sur ce sujet passionnant, qui est un des piliers fondamentaux de la photographie

il me semble que ce débat est essentiel à l'exercice conscient et raisonné de notre discipline, c'est pourquoi j'ai pris le temps de ce commentaire

[MFloyd]

Là tu viens de lui payer trois nuits blanches pour formuler une réponse 🤣 à notre Picrochole de circonstance.

[bozart]

Ok pour le scan évidemment.
Une définition commune est la base (à différencier de l'opinion). 

[madko]

c'est bien la deuxième acception de "narration" qui est en jeu dans notre débat : "terme de rhétorique : partie d'un discours qui expose des faits et qui précède la confirmation",

Rien dans ce débat ne justifie qu'on privilégie B.1.b aux dépens de B.1.a si on se réfère à l'article "narration" du TLFI :

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=4261493190;

sauf si l'on souhaite ouvrir la porte aux "constructions rapides" (cf La remarque sur la narratoloigie).

[madko]

Merci !

Tu pouvais t'épargner la rédaction des lignes précédentes pour ce faire. Mais bon, un arrêt présuppose un démarrage.
Problème de freins ?

Je savais qu'il y en aurait bien un pour mordre à l'hameçon, mais je suis un peu déçu d'y trouver si mesquine friture.

[Crinquet80]

C'est qui ?

L'arrière grand oncle d'Amérique de Kev Adams ! 

[Crinquet80]

... Et dire que tout ceci a commencé bien avant le confinement. Cela dit, certains passages sont absolument délicieux. Je les ai même relus. C'est dire.

Tu peux te réjouir , il serait prévu une prolongation !