Partie de chasse

[bozart]

Je ne partage pas ton analyse.
J'adore les choses complexes.
Il ne s'agit pas ici de rejet de la « vraie » connaissance.
Si un extrait ne convient pas, alors il faut au moins faire un effort d'introduction (comme pour les notions complexes en mathématiques et en physique).

Je ne suis pas spécialement passionnée par la philo qui m'ennuie assez vite.
Beaucoup plus par la science.

[Jean-Luc Vertut]

Quand le discours de l' intellectuel n'est compris que des intellectuels, il ne fait que renforcer un statut de caste et n' agit pas au-delà. Le sabir, c' est la marque de l' impuissance de cette caste à agir sur le Monde.

quand on ne comprend pas quelque chose, il y a deux manières de réagir :
soit on demande une explication, une précision, etc...
soit on ostracise celui qui porte l'information complexe

franchement qu'y pouvons nous si le monde est complexe ?
faire croire, comme les populistes, que ce sont "les intellectuels" qui sont une caste est sans doute la meilleure échappatoire pour ne pas avoir à aborder de front :
- leur ignorance
- mais surtout leur paresse à s'instruire

pour ce fil, la discussion sur la dimension narrative d'une photographie n'est pas vitale, n'est-ce pas
elle n'empêche pas de photographier
alors, laissez ceux que cela intéresse en débattre sans proférer des clichés douteux

si la sémiologie de l'image et la narration visuelle n'existaient pas, il n'y aurait aucune pub visuelle dans ce bas monde :
il ne faut jamais sous-estimer les publicitaires
par exemple ici même : 
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,305358.0.html

[Jean-Luc Vertut]

Je ne partage pas ton analyse.
J'adore les choses complexes.
Il ne s'agit pas ici de rejet de la « vraie » connaissance.
Si un extrait ne convient pas, alors il faut au moins faire un effort d'introduction (comme pour les notions complexes en mathématiques et en physique).

Je ne suis pas spécialement passionnée par la philo qui m'ennuie assez vite.
Beaucoup plus par la science.

la sémiologie est une science !
c'est d'ailleurs un des piliers de la médecine...

cela n'a rien à voir avec la philosophie 

[bozart]

Je n'ai pas dit ça mais Kant et Hegel sont bien des philosophes.
J'aimerais une introduction permettant d'aborder l'extrait du bouquin, c'est ce que je disais plus haut.

[Jean-Luc Vertut]

Je n'ai pas dit ça mais Kant et Hegel sont bien des philosophes.
J'aimerais une introduction permettant d'aborder l'extrait du bouquin, c'est ce que je disais plus haut.

j'ai déjà dit :
1- que je ne pouvais publier ici un livre de 400 pages (d'autant, vous le savez, que mes moyens de scannage sont limités dans mon confinement) 
2- j'ai également indiqué où trouver ce bouquin d'occasion à un prix proche du neuf sur le net
(la poste fonctionne toujours, et nous avons tous du temps, beaucoup de temps devant nous )

alors à vous de jouer
si cela vous intéresse

sinon, quelques livres plus "abordables" pour commencer :
- "Vingt leçons sur l'image et le sens " par Guy Gauthier, Edilig
- "Initiation à la sémiologie de l'image" par Guy Gauthier, Les cahiers de l'audiovisuel
- "L'image et les signes" par Martine Joly, Armand Colin Cinéma

et un livre très important pour les photographes
avec des éléments simples et efficaces pour le cadrage et la composition raisonnés :
- "Sémiologie du langage visuel" par Fernande Saint-Martin, Presses de l'Université du Québec

j'ai acheté tous ces ouvrages d'occase sur le net

voilà
bonne soirée !

[bozart]

Trop plate, trop fade la symbolique des motifs dans des zones a hauts contraste qui ne parlent pas vraiment; le placement des grandes zones pas adéquates ( c'est un peu construire, comme un architecte d'intérieur qui positionne des sortie par exemple).
Je penses que ça mérite un traitement d'enfer dans le sens de P Soulages avec ses noirs.

Je reviens sur cette partie de la discussion : la notion de construction est celle qui m'intéresse, surtout dans son rapport à l'architecture. L'idée de sortie aussi.
La photo idéale serait pour moi celle qui mêlerait un univers à la Gordon Matta-Clark et des relations à la BD quelque peu surréalistes. Ça, c'est pour la (dé)construction.
Les noirs de Soulages : oui, j'ai souvent cette présence forte du noir et des contrastes. 

J'aimerais me débarrasser du cadre.
Mon rapport à la photo n'est pas tellement une relation à l'image, beaucoup plus une relation à l'espace.

[madko]

Vous usez des mots-valise avec une frénésie amusante. Je n'ai évoqué que certaines pratiques d'un milieu, pratiques relevées par nombre d' universitaires. Todd disait récemment que l' université produit une quantité impressionnante de crétins diplômés. La formule est sévère, mais elle me semble juste.
La connaissance n'est utile que lorsqu' elle est mise en pratique, et sa pertinence n'est validée qu' à l' épreuve des faits.
Ou pour le dire autrement, quand une personne se révèle cultivée, encore faut-il que de cette culture, elle fasse quelque chose qui la fasse avancer.
On peut citer toutes les connaissances de l' Encyclopédie, et de cette connaissance, ne rien savoir en faire soi-même. Je parlais de mot-valise: ce n'est pas le bagage qui fait le voyageur.
Et cette image concerne aussi les arts photographiques, évidemment.

La formule de Todd me semble également justifiée, et l'on pourrait ajouter que ces crétins-là
sont d'impénitents bavards, qui se croient autorisés à donner leur avis sur tout et n'importe quoi,
puisque savants diplômés d'un domaine, ils pensent logiquement l'être dans tous.
D'où l'engorgement des tribunes dans la presse : le siècle, comme disait Montaigne, est débordé.

NB : cependant, pourquoi qualifier "ostraciser" de "mot valise" ? Apparemment, ce n'en est pas un.

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=367665120;

[Jean-Luc Vertut]

Vous usez des mots-valise avec une frénésie amusante. Je n'ai évoqué que certaines pratiques d'un milieu, pratiques relevées par nombre d' universitaires. Todd disait récemment que l' université produit une quantité impressionnante de crétins diplômés. La formule est sévère, mais elle me semble juste.
La connaissance n'est utile que lorsqu' elle est mise en pratique, et sa pertinence n'est validée qu' à l' épreuve des faits.
Ou pour le dire autrement, quand une personne se révèle cultivée, encore faut-il que de cette culture, elle fasse quelque chose qui la fasse avancer.
On peut citer toutes les connaissances de l' Encyclopédie, et de cette connaissance, ne rien savoir en faire soi-même. Je parlais de mot-valise: ce n'est pas le bagage qui fait le voyageur.
Et cette image concerne aussi les arts photographiques, évidemment.

je parle d'un livre précis
"Traité du signe visuel"
et de la narration en photographie

lisez-le avant de donner votre avis
ou passez votre tour...

il existe des milliers de livres pratiques pour les communicants sur la sémiologie visuelle
issus de ce travail théorique fondamental
et ils s'en servent tous les jours
(j'en ai cité quelques exemples à :#321)

ce qui est étonnant, c'est que vous commentiez juste après en paraissant ne pas avoir lu ce post non plus 

vos considérations générales battent donc dans le vide
et donnent l'impression que vous voulez garder la main sur un sujet que vous ne connaissez pas

ps : vos liens ne fonctionnent pas

[madko]

ps : vos liens ne fonctionnent pas

On dirait que le mien non plus.

Voici donc l'article du TLFi que je donnais en référence :
OSTRACISER, verbe trans.
A. ANTIQ. GR. Frapper d'ostracisme (v. ce mot A). On ostracisa ensuite deux parents de Clisthène (...) puis le démocrate Xanthippe (LAVEDAN 1964).
B. P. anal. Exclure du pouvoir (v. ostracisme B). Ostraciser l'opposition (Amis Lex. fr. DICO-PLUS 1978 t.2 no 5, p.15).
REM. Ostracisant, -ante, part. prés. en empl. adj. Discriminatoire. Montmorency, figé dans sa perception lente des choses, des gens, des événements, considérait Broglie avec une terreur non dénuée de respect, mais diabolique, ostracisante (LA VARENDE, Nez-de-Cuir, 1936, p.153).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1. 1772, 13 mai part. passé substantivé «exilé» (Ch. DE BROSSES, Les plus belles pages du Président de Brosses, Let. à Ch.-C. Loppin de Gemeaux, p.255 ds QUEM. DDL t.7); 2. 1829 «frapper d'ostracisme» (BOISTE). Empr. au gr. «frapper d'ostracisme», dér. de  (v. ostracon).

[Jean-Luc Vertut]

On dirait que le mien non plus.

Voici donc l'article du TLFi que je donnais en référence :
OSTRACISER, verbe trans.
A. ANTIQ. GR. Frapper d'ostracisme (v. ce mot A). On ostracisa ensuite deux parents de Clisthène (...) puis le démocrate Xanthippe (LAVEDAN 1964).
B. P. anal. Exclure du pouvoir (v. ostracisme B). Ostraciser l'opposition (Amis Lex. fr. DICO-PLUS 1978 t.2 no 5, p.15).
REM. Ostracisant, -ante, part. prés. en empl. adj. Discriminatoire. Montmorency, figé dans sa perception lente des choses, des gens, des événements, considérait Broglie avec une terreur non dénuée de respect, mais diabolique, ostracisante (LA VARENDE, Nez-de-Cuir, 1936, p.153).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1. 1772, 13 mai part. passé substantivé «exilé» (Ch. DE BROSSES, Les plus belles pages du Président de Brosses, Let. à Ch.-C. Loppin de Gemeaux, p.255 ds QUEM. DDL t.7); 2. 1829 «frapper d'ostracisme» (BOISTE). Empr. au gr. «frapper d'ostracisme», dér. de  (v. ostracon).

merci

je peux même (de mémoire, excusez-moi)
vous préciser que le mot vient du grec "ostracon" , l'huitre
car dans je ne sais plus quelle assemblée, les membres votaient avec une coquille d'huitre pour exclure un des leurs
quelque chose comme ça
à préciser par les spécialistes de google/wikipédia

[LeLamaFou]

Je reviens sur cette partie de la discussion : la notion de construction est celle qui m'intéresse, surtout dans son rapport à l'architecture. L'idée de sortie aussi.
La photo idéale serait pour moi celle qui mêlerait un univers à la Gordon Matta-Clark et des relations à la BD quelque peu surréalistes. Ça, c'est pour la (dé)construction.
Les noirs de Soulages : oui, j'ai souvent cette présence forte du noir et des contrastes. 

J'aimerais me débarrasser du cadre.
Mon rapport à la photo n'est pas tellement une relation à l'image, beaucoup plus une relation à l'espace.

Ce n'est donc plus alors vraiment de la photographie...
Car justement ce qui la définit, c'est le cadre !
Mais tu as tout à fait le droit d'explorer de nouveaux chemins...

[madko]

merci

je peux même (de mémoire, excusez-moi)
vous préciser que le mot vient du grec "ostracon" , l'huitre
car dans je ne sais plus quelle assemblée, les membres votaient avec une coquille d'huitre pour exclure un des leurs
quelque chose comme ça
à préciser par les spécialistes de google/wikipédia

Un poissonnier qui se respecte se doit d'en connaître l'étymon.

[madko]

Je ne prenais pas ce mot au sens de la linguistique, mais au sens courant: mot qui, à force d' être employé à tort et à travers, finit par être vidé de son sens. Ce qui permet ensuite de lui faire dire n'importe quoi.
Quant à la quantité hallucinante de truismes, de redondances, de lapalissades, de phrases creuses qui se croient savantes, voire d' une syntaxe approximative qui me hérisserait le poil si c' était encore mon métier de la redresser, ou si nous n' étions pas au café du commerce ... mais Molière faisait rire il y a longtemps déjà de ces Précieuses et Précieux ridicules.
La seule différence est que le spectacle, ici, est permanent.

Dans ce cas, je préfère parler de "langage cuit", au sens où l'entendait Desnos (avec un(e) s après l' e, n'est-ce pas JLV ?)

[bozart]

Ce n'est donc plus alors vraiment de la photographie...
Car justement ce qui la définit, c'est le cadre !
Mais tu as tout à fait le droit d'explorer de nouveaux chemins...

Ce n'est sans doute pas si nouveau.
Ma préoccupation reste basée sur la photographie. 
Le cadre ne définit pas ce qu'est la photo, il n'est qu'une convention.
Bien sûr le format de la surface sensible est rectangulaire ou carré, mais on peut l'utiliser ensuite comme on veut, le démolir, le déconstruire. 

[LeLamaFou]

Ce n'est sans doute pas si nouveau.
Ma préoccupation reste basée sur la photographie. 
Le cadre ne définit pas ce qu'est la photo, il n'est qu'une convention.
Bien sûr le format de la surface sensible est rectangulaire ou carré, mais on peut l'utiliser ensuite comme on veut, le démolir, le déconstruire.

C'est surtout une réalité et surtout une contrainte.
Et cette contrainte est créatrice.
Les photographes débutants la voit comme une gêne. Pour s'y soustraire, ils cherchent souvent à élargir leur champ en utilisant des focales de plus en plus courtes (mais aussi avec lesquelles il est plus difficile de composer, vue l'étendue du champ et ceci sans parler des effets de perpectives souvent mal maîtrisés que cela engendre).
Nous en revenons donc à l'idée que c'est au photographe de définir son univers et son esthétique à la lumière de cette contrainte.
Dans la photo présentée, je ne perçois pas "d'univers". Peut-être un astucieux collage, mais rien de plus.

[MFloyd]

Et par ces temps qui courent, on (continue à) discute(r) du sexe des anges... 🥺

[Crinquet80]

Et par ces temps qui courent, on (continue à) discute(r) du sexe des anges... 🥺

Pourtant le sujet , c'est raconter une Partie de chasse ? 

https://www.youtube.com/watch?v=-Z3mNQyIJgI

[bozart]

LeLamaFou : ce que j'entends par « déconstruire »  pourrait être de reconstruire une autre photo par fragments, ou de tordre la photo elle-même, la plier, l'ouvrir, la déchirer, la projeter sur une surface non plate, ou encore décoller la gélatine d'un film, la redéposer ailleurs... ce genre de choses.
Les possibilités sont nombreuses.

[asak]

Je reviens sur cette partie de la discussion : la notion de construction est celle qui m'intéresse, surtout dans son rapport à l'architecture. L'idée de sortie aussi.
La photo idéale serait pour moi celle qui mêlerait un univers à la Gordon Matta-Clark et des relations à la BD quelque peu surréalistes. Ça, c'est pour la (dé)construction.
Les noirs de Soulages : oui, j'ai souvent cette présence forte du noir et des contrastes.

J'aimerais me débarrasser du cadre.
Mon rapport à la photo n'est pas tellement une relation à l'image, beaucoup plus une relation à l'espace.

Noir de soulages et plate.  J'ai tenté un peu plus de relief pour étayer cette partie de commentaire. Je ne sais pas si cela sera visible 

[Jean-Luc Vertut]

Et par ces temps qui courent, on (continue à) discute(r) du sexe des anges... 🥺

oui

les Bysantins ont continué pendant le sac

la British Library n'avait jamais fermé
même au plus fort du blitz
les circonstances étant différentes
elle continue d'être consultable sur le net : https://www.bl.uk/

[LeLamaFou]

bla, bla, bla encore

Pourtant ça te concernerait parfaitement...

[bozart]

Jean-Luc : pour le traité du signe visuel, je vais prendre le temps de fouiner sur la toile... il est proposé à 2...ou 3! chiffres avant la virgule. Et le premier chiffre n'est pas le plus petit   

J'ai les leçons sur l'image et le sens mais mon bouquin s'appelle « Vingt +une leçons sur l'image et le sens » (même auteur) alors s'il t'en manque une je te l'envoie ! 
Merci pour ton essai asak : je me pencherai de plus près sur les noirs quand j'aurai trouvé la forme définitive de la photo. Ou bien ça se fera en même temps.

[Jean-Luc Vertut]

Jean-Luc : pour le traité du signe visuel, je vais prendre le temps de fouiner sur la toile... il est proposé à 2...ou 3! chiffres avant la virgule. Et le premier chiffre n'est pas le plus petit   

J'ai les leçons sur l'image et le sens mais mon bouquin s'appelle « Vingt +une leçons sur l'image et le sens » (même auteur) alors s'il t'en manque une je te l'envoie ! 

le traité sur le signe visuel était à 240,00 F en 1996
donc 41,00€  (260,00 F) en bonne occase aujourd'hui me parait raisonnable

j'ai vérifié, mon bouquin de Guy Gauthier titre bien "Vingt leçons sur l'image et le sens" et date de 1982
il aura approfondi depuis 

je veux bien la 21ème 

[bozart]

Ok Jean-Luc je regarde ça. Le mien est de 1989.
Chapitre 21 : mais où sont les modèles d'antan ?

[doppelganger]

Pourtant ça te concernerait parfaitement...

Na pas répondre aux provocations de ce malade mental. Ajoute-le dans ta liste d'ignorés. Avec un peu de chance, le coronavirus nous débarrassera de ce cinglé