z6/z7 et objectifs tiers

[alain63]

3/Lorsque Nikon sort un nouvel appareil il arrive que des objectifs tiers ne fonctionnent plus sur ces appareils car Nikon utilise des données qui n'étaient pas utilisées sur les précédents boitiers mais étaient prévues dans le protocole de communication Nikon et compatibles avec les AFS et précédents sauf évidement pour l'AF les AFD.

[\quote]

Tu peux me donner des exemples, en Reflex Nikon  bien sûr ?

[Bernard2]

3/Lorsque Nikon sort un nouvel appareil il arrive que des objectifs tiers ne fonctionnent plus sur ces appareils car Nikon utilise des données qui n'étaient pas utilisées sur les précédents boitiers mais étaient prévues dans le protocole de communication Nikon et compatibles avec les AFS et précédents sauf évidement pour l'AF les AFD.

[\quote]

Tu peux me donner des exemples, en Reflex Nikon  bien sûr ?

non pas précisément car étant équipé en Nikon je n'ai pas eu à m'en soucier lorsque c'est arrivé, mais je l'ai évidemment constaté car on en a parlé sur ce forum à chaque fois.et je ne me rappelle pas non plus de quels objectifs Sigma  ils s'agissait mais c'est arrivé plusieurs fois.
A presque chaque nouvelle génération de boitier reflex  il y a eu des incompatibilité des objectifs Sigma qui fonctionnaient avec les boitiers précédents (tous les utilisateurs de ces objectifs le savent bien). Et Sigma a proposé une modification de firmware (puis un dock) pour leur redonner la compatibilité. C'est bien la preuve que ce n'est qu'une adaptation empirique c'est à dire basée sur des essais multiples pour trouver la partie manquante de la communication mais seulement celle qui concerne le nouvel appareil mais pas forcément celui qui suivra, le Z en l'occurrence aujourd'hui.
Je pense que beaucoup de ceux qui ont eu à faire ces modifications de firmware d'objectifs soit par le SAV Sigma ou eux même avec le dock pourraient en parler mieux que moi et avec beaucoup plus de précision quant aux objectifs et boitiers concernés.

[luistappa]

Je ne développerai pas pour ceux qui ont clairement décidés de ne pas vouloir comprendre mais donner un autre élément de réflexion.

Certains, dont moi, avaient trouvés étrange que les Ais qui pouvaient bénéficier du télémètre électronique sur les reflex Nikon, n'en avaient plus la possibilité avec les Z.
Serait-il possible que, ne transmettant pas d'info au boitier, ils activent la détection "non Nikon", une sorte de dommage collatéral. Bien entendu tout cela n'est que pure fiction et toute ressemblance avec des faits réels serait pure coïncidence.

[55micro]

Sur les AF non "D" tu n'as pas non plus le télémètre, et pourtant il y a une puce. Comprenne qui peut.

[alain63]

effectivement, 55 micro et Luistappa, en Droit ça s'appelle un faisceau de présomption 

non pas précisément car étant équipé en Nikon je n'ai pas eu à m'en soucier l

Moi si, et c'est la première fois depuis les années 70 où Nikon était et reste en Reflex le champion de la compatibilité.

C'est ainsi que Nikon risque de passer d'une marque majeure à une marque d'outsider. (au moins en ML)

Déjà l'épisode AF-D était dommageable, mais ajouté au cas des optiques Tiers c'est un peu too much compte tenu des stratégies de Canon et Sony;

Et pour vendre des optiques, faut déjà vendre des boitiers...

A mon avis les parts de marchés vont décroître de manière plus que significative versus celles de la Concurrence, je le déplore mais cela me semble inéluctable.

[Fred_G]

Encore une fois Nikon ne "rend pas" incompatible telle ou telle optique[...]

Allons Bernard...

Quand un objectif d'une marque tierce qui fonctionne parfaitement sur un boîtier Nikon devient inopérant après une mise à jour de firmware du boîtier, c'est juste un coup de malchance ? A moins que Nikon ait tout d'un coup décidé de révolutionner le protocole de communication entre ses boitiers et ses objectifs, et les Sigma seraient donc des victimes collatérales involontaires ?

Allons Bernard...

[AlainNx]

Allons Bernard...

Quand un objectif d'une marque tierce qui fonctionne parfaitement sur un boîtier Nikon devient inopérant après une mise à jour de firmware du boîtier, c'est juste un coup de malchance ? A moins que Nikon ait tout d'un coup décidé de révolutionner le protocole de communication entre ses boitiers et ses objectifs, et les Sigma seraient donc des victimes collatérales involontaires ?

Allons Bernard...

Tant que le firmware de l'objectif n'est pas changé (et comment le serait-il ?) Nikon reste dans le domaine de ses brevets.

Et si Tamron ou Sigma se retrouvent brutalement plantés, tant pis pour eux.

Ceux qui s'en plaignent peuvent toujours rester sur des boitiers Sigma ou Tamron.

[alain63]

Ou Canon ou Sony, parce que sur ceux-ci, ça marche... Comme disait Desproges: Étonnant, non ?

[kochka]

Malchance ou méconnaissance?
Lorsque tu prépares un protocole, tu prévois des possibilités pour des fonctions que tu n'utilises pas encore, avec des possibilités d'évolution prévues ou en blanc. Celui qui a toutes les billes en mains sait jusqu'où il peut aller trop loin, mais pas plus loin. Celui qui tente de comprendre de l'extérieur n'a pas toutes les billes et prends des risques.
Les évolutions de protocoles sont de nids à pb en temps normal avec les anciens matériels de même marque, et même lorsque l'on est dans la boite avec toute la doc disponible. Alors lorsque l'on est à l'extérieur sans infos directes, c'est bien pire.
Ajoute à cela un peu de mauvaise volonté de celui qui a la main sur la rédaction des évolutions, et qui ne peut, ou ne veut pas s'enquiquiner à maintenir une compatibilité avec des concurrents, et tu as toutes les conditions pour avoir un soucis un jour ou l'autre.
Je ne prétend pas que ce soit bien ou mal, mais que c'est probablement comme ça que le pb se pose:
Tu achètes une licence avec la doc et tu payes, ou tu te dém***, et tes clients avec.

[Verso92]

Allons Bernard...

Quand un objectif d'une marque tierce qui fonctionne parfaitement sur un boîtier Nikon devient inopérant après une mise à jour de firmware du boîtier, c'est juste un coup de malchance ? A moins que Nikon ait tout d'un coup décidé de révolutionner le protocole de communication entre ses boitiers et ses objectifs, et les Sigma seraient donc des victimes collatérales involontaires ?

Allons Bernard...

En fait, c'est beaucoup plus simple que ça... comme déjà évoqué, il suffit par exemple qu'un champ "réservé" par le constructeur ait été utilisé par le fabricant de compatible.

Le jour où le fabricant se sert de ce champ "réservé" pour implémenter une nouvelle fonction, le compatible ne fonctionne plus, tout simplement...


C'est tellement évident pour ceux qui travaillent dans ce genre de contexte, mébon : pas inutile de le rappeler, apparemment. Après, que le fabricant en abuse et s'amuse du résultat obtenu, ce n'est pas une hypothèse à écarter, non plus... mais peut-on reprocher au fabricant de ne pas prendre en compte les errements et l'incompétence des fabricants de compatibles ?

[alain63]

En fait, c'est beaucoup plus simple que ça... comme déjà évoqué, il suffit par exemple qu'un champ "réservé" par le constructeur ait été utilisé par le fabricant de compatible.

Le jour où le fabricant se sert de ce champ "réservé" pour implémenter une nouvelle fonction, le compatible ne fonctionne plus, tout simplement...

Fabrice, c'est quand même étonnant que cela ne touche que les ML, le D780 (et peut être le futur D6) ne sont pas concernés, bien que sortis après les Z6 et Z7.
L'un d'entre vous a t'il une idée de l'année de sortie des premiers AFS ?

[Verso92]

Fabrice, c'est quand même étonnant que cela ne touche que les ML, le D780 (et peut être le futur D6) ne sont pas concernés, bien que sortis après les Z6 et Z7.

Attention, Alain : travaillant dans le domaine, je sais comment ça se passe dans le principe.

Après, en ce qui concerne ce genre d'incompatibilités, je ne peux qu'émettre des hypothèses, bien sûr... pas plus !

L'un d'entre vous a t'il une idée de l'année de sortie des premiers AFS ?

Aux alentours de 1998 ?

[55micro]

et c'est la première fois depuis les années 70 où Nikon était et reste en Reflex le champion de la compatibilité.

Ah mais attends, je ressors mes exemples de la naphtaline. F-401 : pas de cellule avec les AI-S! Il fallait monter au F-801 pour ça.
La compatibilité montante a toujours collé aux doigts de Nikon comme le sparadrap du capitaine. Ca a été les AI sur les AF, puis les AF non S sur les bas de gamme genre D3000 et... encore les AI sur D90, toujours pas de cellule, maintenant on en est aux AF/AF-D qui ne plaisent pas aux Z.
Canon a donné un grand coup de pied dans la fourmilière fin années 80 et s'en est félicité depuis. Enfin bon, sauf quand on a goûté à l'Err99 cause mauvais contacts.

[alain63]

Ah super merci Fabrice.

Pour vous dire le fond de ma pensée...
Si en 12 ans les opticiens Tiers ne sont pas capables de faire un retro engineering des échanges boitier-objectif d'un Nikon, il faut venir en Auvergne et essayer de faire du Saint Nectaire (en plus c'est bon.)

Ils le font puisque ça marche sur les reflex toute génération, si ce n'est pas possible sur les Z (et que la FTZ ne transmet que les signaux électriques) il y a forcement bridage puisque les AFS sont formatés (cablés/programmés) de manière identique.

[55micro]

Fabrice, c'est quand même étonnant que cela ne touche que les ML, le D780 (et peut être le futur D6) ne sont pas concernés, bien que sortis après les Z6 et Z7.

Les Z6/Z7 ont une stab capteur, qui doit utiliser l'info de focale d'une nouvelle manière. Une piste?

[alain63]

Les Z6/Z7 ont une stab capteur, qui doit utiliser l'info de focale d'une nouvelle manière. Une piste?

Oui c'est vrai 55 micro, mais ça marche aussi avec les AFS (surement cablés comme les Tiers , depuis 12 ans...)
Je crois plus à ce que tu expliquais pertinemment en fin d'après midi sur les exifs où l'on sait quel objo est sur le boitier

PS; je ne suis pas parano, mais j'aimerais bien comprendre le pourquoi , même si je m'en accommode...
En plus c'est sympa comme sujet d'une rubrique technique 

[Verso92]

Ah mais attends, je ressors mes exemples de la naphtaline. F-401 : pas de cellule avec les AI-S! Il fallait monter au F-801 pour ça.

Non : le F601 le permettait également.


Après, au delà de l'aspect connaissance du système Nikon, où je suis quasi imbattable ici (sauf par JMS, peut-être...  ;-), il est normal que la compatibilité avec les Ai(s) ait été en se réduisant : l'entrée de gamme n'a jamais été compatible, et le milieu de gamme l'a été jusqu'au F70 (le F80 a sonné le glas).

J'ai d'ailleurs été le premier surpris en la voyant réapparaitre sur le D7000 (peut-être pour atténuer l'abandon à l'époque de la gamme semi-pro, cf D300s ?).

[alain63]

ça marchait aussi sur tous les F à 1 chiffre.

[55micro]

Non : le F601 le permettait également.

J'ai eu le même doute que toi avant d'écrire et suis allé préalablement vérifier sur le site de Sylvain Halgand : le F-601 est sorti en 1990, les deux autres un peu avant.
La propriétaire dudit F-401 n'étant pas encore mienne à l'époque, je n'avais pas osé lui imposer une montée en gamme 

[alain63]

tu as raison, dans ces cas là vaut mieux rester diplomate (la preuve, ça a marché !! )

[Verso92]

J'ai eu le même doute que toi avant d'écrire [...]

Aucun doute en ce qui me concerne...  ;-)

La propriétaire dudit F-401 n'étant pas encore mienne à l'époque, je n'avais pas osé lui imposer une montée en gamme 

La mienne avait un F50, à l'époque (après un X500).

[Bernard2]

Allons Bernard...

Quand un objectif d'une marque tierce qui fonctionne parfaitement sur un boîtier Nikon devient inopérant après une mise à jour de firmware du boîtier, c'est juste un coup de malchance ? A moins que Nikon ait tout d'un coup décidé de révolutionner le protocole de communication entre ses boitiers et ses objectifs, et les Sigma seraient donc des victimes collatérales involontaires ?

Allons Bernard...

Là je ne peux plus rien pour toi...

[55micro]

Sigma et Tamron ont mis à jour un certain nombre de FW d'objectifs pour les rendre compatibles du Z alors que la liste était plus restreinte avant.
Donc ils doivent très bien connaître ceux pour lesquels c'est peine perdue et pourquoi. C'est la bataille du boulet et de la cuirasse.

[Bernard2]

En attendant , la gamme d' optiques pour boitiers Z , ça ne va pas aller péter loin à court terme ...

Et Canon en nombre disponibles c'est encore moins à ce jour.
La différence c'est le choix de types d'objectifs sortis au départ beaucoup plus hauts de gamme (2/3 à largement plus de 2000€ et il n'est pas certain que ce choix de Canon même si il est élitiste et prestigieux soit forcément le plus judicieux commercialement parlant compte tenu de la gamme de boitiers ML à mettre derrière depuis deux ans.

[kochka]

En attendant , la gamme d' optiques pour boitiers Z , ça ne va pas aller péter loin à court terme ...

Il est amusant de constater que cette situation préoccupe bien davantage ceux qui n'ont pas de Z que ceux qui en on un.
Est-ce causé par un surcroit de charité?