z6/z7 et objectifs tiers

[kochka]

Pas besoin d'aller si loin, on peut commencer par poser la question à quelqu'un de chez Tamron ou Sigma sur un salon...

Quand j'écrivais en amont que ce n'était pas un hasard la vague d'incompatibilité entre tiers et Z, cette affirmation n'était pas que mon ressenti... c'était ce que plusieurs personnes m'avaient expliqué de vives voix sur un salon, dont une personne de chez Sigma. Après se pose la question de la confiance

De la crédibilité, entre ce que dit en toute bonne foi, le commercial et le message qu'à décidé de faire passer la direction par son intermédiare.

[Bernard2]

De la crédibilité, entre ce que dit en toute bonne foi, le commercial et le message qu'à décidé de faire passer la direction par son intermédiare.

Ben oui. Et ne pas prendre pour argent comptant le discours faisant passer Nikon pour le méchant et Sigma pour le gentil qui ne veut que le bien du consommateur.
Sigma est un vendeur comme les autres et a son créneau dans les trous de la gamme des marques ou dans des différences de prix importantes qu'il peut proposer.
Mais il est aussi confronté aux difficultés du marché actuel qui est en forte baisse ce qui a une influence sur ses possibilités d'investissement en R&D pour le retro-engeneering vs la rentabilité vs volumes à espérer en fonction des parts de marché de chaque marque et et surtout de l'état d'évolution de chaque gamme.
La politique actuelle de Sigma, comme celle des autres acteurs, est forcément celle qui lui est imposée par ses possibilités d'investissement en fonction du marché actuel.

[ergodea]

Ben justement lorsque fuji qui a le vent en poupe annonce cela, pour moi ce n'est pas un signe de zénitude mais plutôt de précaution vs la concurrence (Canon et Nikon) à venir.
Sinon pourquoi changer ?
De toutes manières Fuji ayant eu le temps de créer une gamme optique pléthorique, cette annonce est du pur marketing sans aucun aucun risque de voir sa gamme concurrencée par des tiers, ou vraiment à la marge.
A ce jour ce n'est pas le cas de Nikon et encore plus de Canon qui a une majorité  d'optiques à plus de 2000€ dans son offre ML (raison du choix de Sigma?).

Concernant Fuji je te rejoins, vu la concurrence , ils n'ont plus trop le choix ...(et à mon avis c'est une bonne chose)

Et il ne faut oublier qu'avec la bague on peut utiliser pratiquement toutes les optiques Nikon. Ce qui est plus ennuyeux, ce sont ceux qui utilisent nikon pour la première fois, sans d'autres optiques que celles au catalogue...Cela soulève certaines questions. Même si les optiques S sont excellentes (quelqu'un qui s'équipera d'un 24-70 2.8 et je ne doute pas qu'il en sera de même avec le 70-200 2. a déjà un équipement de  haut vol...Mais tout le monde n'a pas les moyens. Le 24-70 f/4 et 50s sont d'excellentes optiques à un coût inférieur à ce qui se fait par ailleurs (rapport/qualité prix)...Mais si quelqu'un veut une optique macro, une ouverture à 1.4? là les objectifs de constructeur tiers auraient été les bienvenues en attendant que la gamme z s'étoffe...Reste la bague z et les optiques afs...Mais lorsqu'on utilise un nouveau boîtier a-t-on envie de s'encombrer d'une bague...?

[Bernard2]

Mais tout le monde n'a pas les moyens. Le 24-70 f/4 et 50s sont d'excellentes optiques à un coût inférieur à ce qui se fait par ailleurs (rapport/qualité prix)...Mais si quelqu'un veut une optique macro, une ouverture à 1.4? là les objectifs de constructeur tiers auraient été les bienvenues en attendant que la gamme z s'étoffe...Reste la bague z et les optiques afs...Mais lorsqu'on utilise un nouveau boîtier a-t-on envie de s'encombrer d'une bague...?

Si on se place uniquement coté utilisateurs:
Actuellement le ML pour la majorité des Nikonistes équipés en réflex est encore un concept qui en l'état reste un changement sans doute envisagé mais pas décidé.
Donc globalement ils attendent des arguments plus motivants: boitiers plus évolués et aboutis dans les domaines encore inférieurs aux reflex (AF principalement).
Dans ces conditions le manque d'optiques est réel mais compris comme un frein seulement provisoire car tout le monde est conscient qu'ils sera forcément progressivement comblé en même temps que les boitiers plus performants qu'ils attendent sortiront.
La bague n'est pas réellement un problème d'usage pour les longues focales, les plus couteuses.
Actuellement les objectifs 1,4 seraient le créneau possible pour les constructeurs tiers...reste à savoir si ce marché reste quantitativement rentable (donc prioritaire) compte tenu de l'offre en 1,8?

[kochka]

J'ai l'impression que Nikon a poussé les fixes 1,8 parce qu'ils étaient moins chers que les F 1,4  tout en étant aussi bon que les anciens 1,4, à l'ouverture près.
Ceux qui tiennent absolument à cette ouverture restent sur la touche, mais peuvent encore utiliser leurs anciens F, alors que que ceux qui prenaient du 1,4 uniquement pour la qualité aux autres ouvertures, font une excellente affaire.
Peut-être qu'ils ont réalisé que pour se différencier réellement des S 1,8, il fallait passer à 1,2, avec les inconvénients de poids et de prix que cela suppose?

[55micro]

Actuellement les objectifs 1,4 seraient le créneau possible pour les constructeurs tiers...reste à savoir si ce marché reste quantitativement rentable (donc prioritaire) compte tenu de l'offre en 1,8?

Avec la réputation des 24, 35, 50 et 85 f/1,4 Sigma (sans compter le 135 f/1,8), à défaut d'un fauteuil il y a bien au moins une petite chaise pour eux en Z.

[Bernard2]

Avec la réputation des 24, 35, 50 et 85 f/1,4 Sigma (sans compter le 135 f/1,8), à défaut d'un fauteuil il y a bien au moins une petite chaise pour eux en Z.

Oui c'est ce que je disais. Mais l'adaptation est-elle rentable pour eux actuellement ?
Ils ont peut être pris en compte le fait que le boitier ML Nikon très majoritairement vendu (Z6) n'est pas vraiment dans une gamme compatible avec des objectifs fixes de ce prix/poids. (Le Z7 est beaucoup plus confidentiel compte tenu de son prix)

[55micro]

C'est vrai aussi. Et puis ils attendent peut-être de voir ce que vont donner les ventes en monture L.

[VOIJA]

J'ai l'impression que Nikon a poussé les fixes 1,8 parce qu'ils étaient moins chers que les F 1,4  tout en étant aussi bon que les anciens 1,4, à l'ouverture près.
Ceux qui tiennent absolument à cette ouverture restent sur la touche, mais peuvent encore utiliser leurs anciens F, alors que que ceux qui prenaient du 1,4 uniquement pour la qualité aux autres ouvertures, font une excellente affaire.
Peut-être qu'ils ont réalisé que pour se différencier réellement des S 1,8, il fallait passer à 1,2, avec les inconvénients de poids et de prix que cela suppose?

Je te rejoins, en tout cas quand j'utilise mon 50 1,8, que je trouve extraordinaire.

[ergodea]

J'ai l'impression que Nikon a poussé les fixes 1,8 parce qu'ils étaient moins chers que les F 1,4  tout en étant aussi bon que les anciens 1,4, à l'ouverture près.
Ceux qui tiennent absolument à cette ouverture restent sur la touche, mais peuvent encore utiliser leurs anciens F, alors que que ceux qui prenaient du 1,4 uniquement pour la qualité aux autres ouvertures, font une excellente affaire.
Peut-être qu'ils ont réalisé que pour se différencier réellement des S 1,8, il fallait passer à 1,2, avec les inconvénients de poids et de prix que cela suppose?

Si tel était l'objectif de Nikon je trouve qu'il est plutôt réussi, une sorte de condensé du meilleur compromis/qualité. J'ai ressorti mon 50 1.4 (pour vérifier un truc avec l'af), pris une photo en comparaison avec le 50s...Rien ne me fait dire que je préfère mon 50 1.4...
Et franchement même le 50 1.2s, pas sûr qu'il me convienne
Je préférerai un 85 1.2 ...En fait ce qui me ferait prendre une optique sigma, c'est l'absence de la focale chez nikon comme un 135mm par exemple

[ergodea]

Oui c'est ce que je disais. Mais l'adaptation est-elle rentable pour eux actuellement ?
Ils ont peut être pris en compte le fait que le boitier ML Nikon très majoritairement vendu (Z6) n'est pas vraiment dans une gamme compatible avec des objectifs fixes de ce prix/poids. (Le Z7 est beaucoup plus confidentiel compte tenu de son prix)

Je pense qu'elle a été rentable avec les dslr...Pourquoi ne le serait-elle pas avec les ML? D'ailleurs on parle de sigma, mais tamron?

[Bernard2]

Je pense qu'elle a été rentable avec les dslr...Pourquoi ne le serait-elle pas avec les ML? D'ailleurs on parle de sigma, mais tamron?

Je parlais de la rentabilité actuelle pour les fabricants tiers. Avec Le boitier ML actuel (le Z7 est très marginal en vente vu son prix "artificiel" ) + l'existence de la gamme 1,8, ils ne voient sans doute pas trop une foule d'acheteurs de gros et chers 1.4 pour justifier le coût étude/fabrication nécessaire.
Lorsque Nikon sortira des boitiers plus avancés ça peut être différent. Pour Nikon cela explique sans doute aussi la sortie plus lointaine du 1.2 pas nécessaire en l'état de la gamme.
Ne pas oublier aussi que le contexte économique touche tout le monde, Sigma et autres compris, donc ils font sans doute des choix encore plus stricts.

[55micro]

Et puis quand on regarde les Sigma en monture L, c'est une simple adaptation de tirage, donc ça fait des trucs encombrants. Pas vraiment innovant tout ça.

A côté, les nouvelles optiques S et EOS-R sont autrement plus sexy. Donc il va falloir que Sigma y mette un peu de jus de cervelle et conçoive de nouveaux produits avant d'attaquer sérieusement le marché.

[ergodea]

Je parlais de la rentabilité actuelle pour les fabricants tiers. Avec Le boitier ML actuel (le Z7 est très marginal en vente vu son prix "artificiel" ) + l'existence de la gamme 1,8, ils ne voient sans doute pas trop une foule d'acheteurs de gros et chers 1.4 pour justifier le coût étude/fabrication nécessaire.
Lorsque Nikon sortira des boitiers plus avancés ça peut être différent. Pour Nikon cela explique sans doute aussi la sortie plus lointaine du 1.2 pas nécessaire en l'état de la gamme.
Ne pas oublier aussi que le contexte économique touche tout le monde, Sigma et autres compris, donc ils font sans doute des choix encore plus stricts.

A-t-on les chiffres? Ton constat part sur une base de données confirmées? Je pose la question car à chaque fois que je vois un nikon d850 mis en vente, c'est parce que l'utilisateur souhaite passer au z7...

[Bernard2]

A-t-on les chiffres? Ton constat part sur une base de données confirmées? Je pose la question car à chaque fois que je vois un nikon d850 mis en vente, c'est parce que l'utilisateur souhaite passer au z7...

Je n'ai pas de chiffres mais des éléments généraux sur les ventes et sur la situation actuelle des revendeurs car tout cela est lié.
Jusqu'au moment du confinement les ventes de 850 continuaient correctement malgré la présence du Z7 mais proportionnellement à la situation générale du marché en très forte baisse bien sûr. Cela confirme les faibles sorties de Z7. J'ai d'ailleurs la faiblesse de penser que Nikon a volontairement surévalué le prix de ce modèle pour maintenir les ventes de 850 et d'optiques F.

[ergodea]

Je n'ai pas de chiffres mais des éléments généraux sur les ventes et sur la situation actuelle des revendeurs car tout cela est lié.
Jusqu'au moment du confinement les ventes de 850 continuaient correctement malgré la présence du Z7 et proportionnellement à la situation générale du marché...Cela confirme les faibles sorties de Z7. J'ai d'ailleurs la faiblesse de penser que Nikon a volontairement surévalué le prix de ce modèle pour maintenir les ventes de 850.

: )

Oui, le prix du z7 est assez déconcertant...Je pensais qu'avec le temps il allait baisser plus rapidement, mais ce n'est pas vraiment le cas...

[kochka]

Je parlais de la rentabilité actuelle pour les fabricants tiers. Avec Le boitier ML actuel (le Z7 est très marginal en vente vu son prix "artificiel" ) + l'existence de la gamme 1,8, ils ne voient sans doute pas trop une foule d'acheteurs de gros et chers 1.4 pour justifier le coût étude/fabrication nécessaire.
Lorsque Nikon sortira des boitiers plus avancés ça peut être différent. Pour Nikon cela explique sans doute aussi la sortie plus lointaine du 1.2 pas nécessaire en l'état de la gamme.
Ne pas oublier aussi que le contexte économique touche tout le monde, Sigma et autres compris, donc ils font sans doute des choix encore plus stricts.

De plus, si c'est pour reprendre leurs anciennes optiques en ajoutant un tube à l'arrière, l'intérêt restera ultra marginal par rapport à une bague.

[kochka]

: )

Oui, le prix du z7 est assez déconcertant...Je pensais qu'avec le temps il allait baisser plus rapidement, mais ce n'est pas vraiment le cas...

La différence de prix avec le Z6,  est trop forte pour être pleinement justifiée par le prix d'achat du capteur.
Mais en prenant le sujet autrement, on peut également penser que nikon a choisi de faire un gros effort sur le prix pour vendre le Z6 afin de pousser ses clients à basculer, et décidé pour se rattraper, de taxer au max ceux qui tiennent absolument 45mp?
Doit on se plaindre que la mariée soit trop belle avec le Z6? ou trop dépensière avec le Z7?

[Bernard2]

La différence de prix avec le Z6,  est trop forte pour être pleinement justifiée par le prix d'achat du capteur.
Mais en prenant le sujet autrement, on peut également penser que nikon a choisi de faire un gros effort sur le prix pour vendre le Z6 afin de pousser ses clients à basculer, et décidé pour se rattraper, de taxer au max ceux qui tiennent absolument 45mp?
Doit on se plaindre que la mariée soit trop belle avec le Z6? ou trop dépensière avec le Z7?

Pour ma part je suis persuadé que Nikon a gonflé le prix du Z7 pour préserver les ventes du 850 encore très importantes lors du lancement des Z et encore bien après, ainsi que des optiques F.
Le prix élevé permettait ainsi de maintenir une rentabilité correcte même avec des ventes limitées, d'autant que le boitier était aussi amorti par le Z6 identique.

[luistappa]

Je crois qu'ils c'étaient aussi positionnés par rapport au prix des Sony A7III de l'époque.

Par contre aujourd'hui si le Z7 suit le A7IIIR Nikon a clairement plongé sous Sony sur le 24Mpix mais l'écart en % entre Z7 et Z6 reste presque constant même s'il a légèrement augmenté.

Réf : Prix Digit Photo

[kochka]

Pour ma part je suis persuadé que Nikon a gonflé le prix du Z7 pour préserver les ventes du 850 encore très importantes lors du lancement des Z et encore bien après, ainsi que des optiques F.
Le prix élevé permettait ainsi de maintenir une rentabilité correcte même avec des ventes limitées, d'autant que le boitier était aussi amorti par le Z6 identique.

Je n'avais pas voulu aller jusque là, pour éviter un retour du Jedaï Fuji-esque, mais cela doit jouer également.

Le Z7 devrait plonger avec le sortie d'un Z8/60mp, plus ou moins rumoré en fin d'année.

[horneteur]

Ben oui. Et ne pas prendre pour argent comptant le discours faisant passer Nikon pour le méchant et Sigma pour le gentil qui ne veut que le bien du consommateur.
Sigma est un vendeur comme les autres et a son créneau dans les trous de la gamme des marques ou dans des différences de prix importantes qu'il peut proposer.
Mais il est aussi confronté aux difficultés du marché actuel qui est en forte baisse ce qui a une influence sur ses possibilités d'investissement en R&D pour le retro-engeneering vs la rentabilité vs volumes à espérer en fonction des parts de marché de chaque marque et et surtout de l'état d'évolution de chaque gamme.
La politique actuelle de Sigma, comme celle des autres acteurs, est forcément celle qui lui est imposée par ses possibilités d'investissement en fonction du marché actuel.

Chacun se fera son avis, je pense que le votre est déjà fait tout comme le mien. Mais ne paraphrasé pas mes propos, je n'ai jamais fait passer Sigma pour un gentil, ce n'est que du business. La où je pense vous faites une erreur de jugement sur Sigma, c'est qu'aujourd'hui, leur créneau n'est plus uniquement les trous dans les gammes des constructeurs, ils les concurrence directement sur des objectifs archi standard et dominent d'ailleurs régulièrement les optiques Nikon depuis la sortie de la gamme Art, que ce soit en qualité optique pure comme en rapport qualité prix (de moins en moins vrai pour ce critère.

Quand aux politiques des uns et des autres, j'avoue m'en détacher et n'avoir un point de vue que de consommateur. Je me réjouis qu'il y ait autant d'opticiens tiers qui permettent à tous de profiter d'optiques soient moins chères, soient différentes, soient qualitativement supérieures. L'ensemble obligeant les marques principales à se bouger et à innover. Sans les 150-600, pas sûr que Nikon aurait sorti un excellent 200-500 et encore moins aux prix qu'ils ont proposé, c'est aussi ça l'avantage d'un marché dynamique. Après il y a des trous à cette logique, comme le nouveau 120-300 avec un prix qui me laisse franchement dubitatif...

[Bernard2]

Chacun se fera son avis, je pense que le votre est déjà fait tout comme le mien. Mais ne paraphrasé pas mes propos, je n'ai jamais fait passer Sigma pour un gentil, ce n'est que du business. La où je pense vous faites une erreur de jugement sur Sigma, c'est qu'aujourd'hui, leur créneau n'est plus uniquement les trous dans les gammes des constructeurs, ils les concurrence directement sur des objectifs archi standard et dominent d'ailleurs régulièrement les optiques Nikon depuis la sortie de la gamme Art, que ce soit en qualité optique pure comme en rapport qualité prix (de moins en moins vrai pour ce critère.

Quand aux politiques des uns et des autres, j'avoue m'en détacher et n'avoir un point de vue que de consommateur. Je me réjouis qu'il y ait autant d'opticiens tiers qui permettent à tous de profiter d'optiques soient moins chères, soient différentes, soient qualitativement supérieures. L'ensemble obligeant les marques principales à se bouger et à innover. Sans les 150-600, pas sûr que Nikon aurait sorti un excellent 200-500 et encore moins aux prix qu'ils ont proposé, c'est aussi ça l'avantage d'un marché dynamique. Après il y a des trous à cette logique, comme le nouveau 120-300 avec un prix qui me laisse franchement dubitatif...

Oui mais un raisonnement purement consommateur est forcément biaisé car il ne tient pas compte des contraintes des uns et des autres. C'est du Ya ka faire ce qui m'arrange à première vue et puis c'est tout,(même si ça mène à son propre malheur) mais chacun est libre ce n'est pas le problème.
Car comme les fabricants d'appareils tirent une bonne part de leurs bénéfices des optiques, plus il y aurait de fabricants tiers d'optiques  comme vous le souhaitez moins il y aura de fabricants d'appareils.
Les fabricants tiers n'ont pas à assumer les frais de R&D des appareils, ils peuvent donc vendre de bons objectifs moins cher que les marques d'appareils (les mêmes ou presque à plusieurs marques d'appareils ce qui élargit leur marché potentiel et leur rentabilité) et c'est leur seule possibilité d'exister. Dans un marché prospère pas de problème, mais dans un marché en fort déclin...
Mais le beurre et l'argent du beurre ça n'existe pas tout est question d'équilibre.

[Bernard2]

erreur

[alain63]

Oui mais un raisonnement purement consommateur est forcément biaisé car il ne tient pas compte des contraintes des uns et des autres. C'est du Ya ka faire ce qui m'arrange à première vue et puis c'est tout,(même si ça mène à son propre malheur) mais chacun est libre ce n'est pas le problème.

Ben oui Bernard, malgré tout l'estime que l'on a pour toi, je dois te dire que tu es le client rêvé (car résolument Bisounours) de tout fabricant qui est rien d'autre qu'un "Centre de profit" qui se doit ainsi d'assurer sa pérennité.
A contrario, un consommateur fait office de "Centre de Coût" et ce que tu appelles des "contraintes ou des Ya Ka", le consommateur s'en fiche royalement et c'est très bien ainsi, c'est l'essence même du concept de Concurrence

Car comme les fabricants d'appareils tirent une bonne part de leurs bénéfices des optiques, plus il y aurait de fabricants tiers d'optiques  comme vous le souhaitez moins il y aura de fabricants d'appareils.

Si tu sors du monde Nikon et de l'affect afférent, quand tu souhaites acheter un produit Lambda, les contraintes économiques des différents fabricants justifient ton choix, ou c'est ton retour sur investissement attendu qui entrainera ta décision ?

Les fabricants tiers n'ont pas à assumer les frais de R&D des appareils, ils peuvent donc vendre de bons objectifs moins cher que les marques d'appareils (les mêmes ou presque à plusieurs marques d'appareils ce qui élargit leur marché potentiel et leur rentabilité) et c'est leur seule possibilité d'exister. Dans un marché prospère pas de problème, mais dans un marché en fort déclin...

Oui et alors... En tant que consommateur peu nous chaut de "sauver telle ou telle marque" dans un marché déclinant., seule compte l'offre proposée par les différents acteurs du marché et le service rendu par le produit choisi.

Mais le beurre et l'argent du beurre ça n'existe pas tout est question d'équilibre.

Et si ça existe, explique moi rationnellement pourquoi je peux utiliser sans problème sur mes reflex les excellents Sigma Art  (ou certains Tamron) et pas sur mon Z6 avec la FTZ, alors que je n'ai aucun problème avec les AFS sur les 2 systèmes (ou boitiers), c'est simplement de la rétention  technique d'ordre stratégique, et comme le souligne notre réaliste Horneteur, on ne peut que s'en plaindre et en aucun cas la louer car cela limite clairement l'offre concurrentielle des consommateurs que nous sommes.