Z9

[luistappa]

...(En espérant que Nikon ne diminue pas la def de l'evf en passant en mode refresh rapide, comme Sony le fait a priori encore aujourd'hui...)

On peut espérer si Nikon décide de rester dans une définition moyenne.
En effet le Sony montre que ce n'est pas facile d'avoir en même temps tous les spécifications max.

Il serait intéressant que tout du moins il n'y ait pas de diminution jusqu'à des PdV de 15i/s.

[Fab35]

On peut espérer si Nikon décide de rester dans une définition moyenne.
En effet le Sony montre que ce n'est pas facile d'avoir en même temps tous les spécifications max.

Il serait intéressant que tout du moins il n'y ait pas de diminution jusqu'à des PdV de 15i/s.

Disons qu'il y a le marketing et il y a l'expérience utilisateur... et là parfois la mariée est un peu moins jolie qu'espéré !
Avoir par ex un viseur crénelé par une baisse de def en usage "normal ", c'est un peu rédhibitoire à ce niveau de gamme quoi.
Mais en effet il faut une telle puissance embarquée pour gérer tout ça que l'on constate qu'on est aux limites entre les possibilités techniques actuelles et le message marketing qui appuie sur les points differentiateurs face à la concurrence. Des fois c'est donc un peu trop limite !

[Fred_G]

De la même manière qu'avec un système à miroir dont l'image enregistrée est systématiquement en retard par rapport à celle vue: en anticipant.

Rigoureusement, je ne pense pas que ce soit comparable justement.
Avec un reflex, cadre plein centre un sujet qui se déplace de gauche à droite. Même si la photo est prise avec un peu de retard, le sujet sera bien au centre de la photo.
Peux-tu affirmer que c'est pareil avec un ML ? Intuitivement, je dis que non, puisque c'est l'affichage qui te sert à cadrer qui est en retard.

Cela dit, le retard des reflex et des ML technologiquement avancés me semble négligeable en pratique.

Pour le retard au déclenchement, on est d'accord.

Comment fait le caméraman?

Il cadre large 

Blague à part, je l'ignore. Et cette question est peut-être plus un cas d'école qu'un réel problème.

[Daniel33]

Je ne suis pas fan de la visée des ML, mais effectivement, le principe du lag entre l'observation et la prise de vue ne me semble pas très différent entre un télémétrique, un reflex et un ML. En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, ça doit pouvoir se gérer par anticipation du retard au déclenchement qu'on finit par intégrer.

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

Pour avoir testé le A1 sur du hand la seule impression différente que j'ai eu vs mon D5 c'est un léger retard au déclenchement. Ce qui me parait logique au vu du temps de déclenchement en basse lumière affiché dans les spécifications ( A comparer aux Canon et Nkon plus vifs dans ce domaine).
Je n'ai pas  constaté de décalage de sujet dans l'image si je compare à des situations analogues avec mon Nikon.

[namzip]

La où c'est faussé c'est le nombre d'images prises par reportage.
Je me suis fait peur samedi sur le contre la montre sur le tour.
J'ai fais 695 photos juste avec le D780 et 300 avec le D500.
Après l'éditing j'en ai gardé 65 pour une seule parution.   

Il y a plusieurs années si j'avais ramené 30 rouleaux 36 poses pour un sujet, je me serais fais jeté par loulou et par les potes du labo.
Donc 30 images secondes pour être sur d'avoir l'image c'est de la démesure. (Même pour de courtes rafales de 8 ou 10 images)
Par contre, si l'image du viseur montre une réalité qui a cessé, il est préférable de conserver un reflex et utiliser le ML pour d'autres sujets comme à l'époque où le Leica était dans le sac avec les Nikon.

[luistappa]

Moi j'ai le problème inverse, photo prise hier pour l'arrivée du tour, j'ai impression que mon ML prend une réalité qui a cessée d'exister

[Sevgin, last viking of Sweden]

y a plusieurs années si j'avais ramené 30 rouleaux 36 poses pour un sujet, je me serais fais jeté par loulou et par les potes du labo.

En retour d un  reportage, ramène  que 10 photos: les reactions seront les mêmes avec en supplément: fainéant!

Quant au Z9, on est sur un app qui est +/- dans les 7000 : peut etre des performances  à ce niveau?!

[restoc]

Il faudrait peut être retomber sur terre :

Ce n'est pas parce que l'âge ou la pratique ne permet pas de percevoir de différence de vitesses entre les systèmes de visée que çà n'existe pas et surtout que ce n'est pas utile à des pans entiers de la photo d'action. Un peu comme si on disait que puisqu'on ne les voit pas les ondes électromagnétiques ( radio, tele téléphone, etc) n'existaient pas. Ceux qui ne perçoivent pas ne peuvent rien dire d'autre qu'ils  ne sont ni Pogaccar sur 4000 km  ni Cavendish sur 50 m ni un pilote de chasse aux réflexes hors norme. Ils ne voient pas , ne sentent pas. C'est tout. Mais les sujets eux ont bougé entre temps.

Une pré-bufférisation d' images ne fait que compenser la vitesse insuffisante du doigt sur le déclencheur à partir d'une certaine position de celui ci. Elle ne remonte jamais le temps !!! Elle compense juste la lenteur du doigt trop lent. Mais c'est bien le cerveau qui donne l'ordre et il ne peut le faire que s'il a vu. L'anticipation d'un mouvement prévisible n'étant guère différente d'une pdv statique puisque ce n'est pas un réflexe mais une réflexion...

Rien de miraculeux donc avec la pré-bufferisation à mi course :  aucun don de divination/anticipation des boîtiers : ils obéissent passivement au doigt qui les commande. Cet assistanat au doigt mou n'apporte d'ailleurs rien au photographe rapide (en vision/détection puis en geste).

-C'est bien le photographe qui commence à appuyer de toute façon pour déclencher la pré-bufférisation
-Et surtout : le photographe ne peut pré-enregistrer puis déclencher de toute façon que quand le viseur a fini de lui transmettre la première image. !!! Donc pas de miracle à remonter le temps, juste une compensation pour essayer de rattraper un photographe entrainé et vif. ( C'est déjà pas mal pour bp de monde).

Autrement dit si le viseur est en retard de toute façon le photographe et la photo sera en retard.
Rappelons qu'un système de visée optique (télémétre , réflex ou visée directe,  transmet l'image entière dans un temps non perceptible-et de loin- par le système oeil cerveau humain cad  en quelques picosecondes= vitesse de la lumière) alors que le meilleur des evf actuels prend des millisecondes cad des millards de fois plus!!!
Que l'on soit lent , un peu sur le retour  ou simplement pas entrainé à voir et à réagir à des actions rapides est excusable.
Raconter des âneries à longueurs de fils pour certains est juste un peu minable

Quand au crop ... il n'est utile que si le sujet est dans le cadre sinon il ne compense ... que du vide !!: oiseau en plongée ou handballeur à 7 mètres sont déjà bien loin sauf à prendre une focale de 8 mm ( Au moins on est à peu prés sûr d'avoir un pixel quelque part qui représente le sujet  )

[Daniel33]

Il faudrait peut être retomber sur terre :

Ce n'est pas parce que l'âge ou la pratique ne permet pas de percevoir de différence de vitesses entre les systèmes de visée que çà n'existe pas et surtout que ce n'est pas utile à des pans entiers de la photo d'action. ls ne voient pas , ne sentent pas. C'est tout. Mais les sujets eux ont bougé entre temps.

Je n'ai pas dit le contraire j'ai juste illustré le propos pour essayer de situer la problématique. Qui est loin d'être aussi dramatique que la discussion (parfaitement légitime et intéressante) semble l'indiquer.

[jenga]

Rigoureusement, je ne pense pas que ce soit comparable justement.
Avec un reflex, cadre plein centre un sujet qui se déplace de gauche à droite. Même si la photo est prise avec un peu de retard, le sujet sera bien au centre de la photo.

Non.
Tu appuies sur le déclencheur lorsque le sujet est au centre.
Le miroir commence à remonter. Pendant ce temps, le sujet avance.
Le miroir arrive en haut. Le sujet est décalé.
L'obturateur commence à s'ouvrir. L'exposition débute, mais le sujet n'est plus au centre.

Peux-tu affirmer que c'est pareil avec un ML ? Intuitivement, je dis que non, puisque c'est l'affichage qui te sert à cadrer qui est en retard.

Le problème est similaire.

L'EVF te montre le sujet au centre alors qu'il est déjà décalé en réalité .
Tu appuies sur le déclencheur.
L'exposition démarre (en mode "obtu" électronique), mais le sujet n'est plus au centre.

La question pratique, c'est la valeur du retard de l'EVF d'un ML comparée au temps de remontée du miroir d'un reflex.

Les capteurs des premiers ML 24x36 étaient très lents, engendrant un retard de l'EVF important et facilement perceptible, alors que le temps de remontée du miroir est peu perceptible (inférieur au temps de réaction d'une personne moyenne).
Mais c'est en train de changer, avec des temps de lecture de capteur de l'ordre de 5 ms pour le A1 pour l'image pleine résolution (50 Mpix), sachant que la visée ne nécessite pas la pleine résolution et permet donc une lecture (et un traitement) bien plus rapides.

Dans pas longtemps, si ce n'est pas déjà le cas avec le A1, la visée EVF générera moins de retard que la remontée du miroir.

Et cette question est peut-être plus un cas d'école qu'un réel problème.

Tout à fait d'accord (en tout cas pour un photographe de mon niveau  )

[namzip]

Une petite question, pas taper hein...

Tu as un sujet en mouvement, tu attends une action décisive, tu ne restes pas figé, tu suis ton sujet?
Si tu vas de droite à gauche avec ton sujet sur le collimateur le plus à droite, au mieux ta photo est parfaite (Leica par exemple)
au pire ton sujet est sorti de l'image (tout premiers numériques).
Les sans miroir d'aujourd'hui ne sont pas si mauvais. (J'ai fais ce test avec un Pro2 sur un gamin en vélo).
Avez vous des exemples où votre photo est franchement à la rue?

[luistappa]

Pour avoir à la rue, il faut un gamin qui pédale plus vite... Un qui s'appelle Rafale ou Mirage par exemple

Désolé je n'ai pas gardé les ratés, là au milieux au reflex rapide mais ça prouve rien, juste que c'est possible.
Bastille day 2018 by luis tappa, sur Flickr

[Fred_G]

Non.
Tu appuies sur le déclencheur lorsque le sujet est au centre.
Le miroir commence à remonter. Pendant ce temps, le sujet avance.
Le miroir arrive en haut. Le sujet est décalé.
L'obturateur commence à s'ouvrir. L'exposition débute, mais le sujet n'est plus au centre.
Le problème est similaire.

Je ne l'avais pas précisé parce que ça me semblait évidement (du point de vue de la pratique photographique), mais dans le cas que je décrivais je suivais bien sûr le sujet pour le garder au centre du cadre. Donc même en tenant compte du retard lié à la cinématique du miroir, le sujet est toujours au centre au moment du déclenchement.
Alors que, rigoureusement, dans le même cas de figure, il n'y est jamais avec un ML puisque ce que tu vois dans le viseur et qui te sert à cadrer est en retard.

Enfin bref. Pas la peine d'en faire des pages. La différence se conçoit, mais pas sûr que le décalage (lié au seul cadrage, encore une fois) soit perceptible en pratique.

[namzip]

Pour luistappa,

Cette photo est-elle prise avec un ML?
Te souviens tu si les avions étaient exactement (à peu près) à cette position au moment du déclenchement?

[luistappa]

Celle là est faite au D500, mais j'ai fait des gros plan au ML, tous poubelle...

Le cas est malgré tout très méchant puisque tu ne vois pas les avions arriver, ils sont cachés par la tour Total, donc  c'est critique tu n'as que le temps d'acquérir, faire la MaP et déclencher et là normalement c'est sans nez dans l'autre tour (ex IBM).

A 10is avec le D500 dans cette série j'avais 3 images, une sans la queue, une centrée et une sans le nez et en plus j'ai triché j'avais le retour de TF1 sur mon iphone, je savais donc quand ils allaient arriverw

Je n'avais pas non plus un ML dernière génération

Non négligeable, Vitesse des avions dans les 500km/h à vue de nez.

[Fab35]

Celle là est faite au D500, mais j'ai fait des gros plan au ML, tous poubelle...

Le cas est malgré tout très méchant puisque tu ne vois pas les avions arriver, ils sont cachés par la tour Total, donc  c'est critique tu n'as que le temps d'acquérir, faire la MaP et déclencher et là normalement c'est sans nez dans l'autre tour (ex IBM).

A 10is avec le D500 dans cette série j'avais 3 images, une sans la queue, une centrée et une sans le nez et en plus j'ai triché j'avais le retour de TF1 sur mon iphone, je savais donc quand ils allaient arriverw

Je n'avais pas non plus un ML dernière génération

Non négligeable, Vitesse des avions dans les 500km/h à vue de nez.

Oui, mais quel était le lag de la diffusion de TF1 sur ton phone ?  (sans doute une bonne seconde au moins)

[namzip]

A oui, c'est chaud même au reflex.
Merci pour l'info.

[luistappa]

Oui, mais quel était le lag de la diffusion de TF1 sur ton phone ?  (sans doute une bonne seconde au moins)

Plus que ça 2s, retard de la fibre par rapport à la TNT plus directe. Sur téléphone était une expression générique, écran trop petit mais par écran secondaire raccordé à la box en HDMI.
En général la TV diffuse une vue de l'arrivée des avions vers la Grande Arche c'est cette info qui m'intéressait, le retard était sans conséquence.
Ensuite j'ai environ 8s ( jets) pour choper les zincs sur un angle de vue qui représente environ 1,2 km.

[55micro]

Moi j'ai le problème inverse, photo prise hier pour l'arrivée du tour, j'ai impression que mon ML prend une réalité qui a cessée d'exister

Ha ha toi aussi tu es passé voir Roger

[Verso92]

Pour avoir à la rue, il faut un gamin qui pédale plus vite... Un qui s'appelle Rafale ou Mirage par exemple

Désolé je n'ai pas gardé les ratés, là au milieux au reflex rapide mais ça prouve rien, juste que c'est possible.
Bastille day 2018 by luis tappa, sur Flickr

Faut viser juste...  ;-)

[Sevgin, last viking of Sweden]

Attention quand un appareil Nikon pilote un avion, il peut le crasher:

.
Rediffusion:
.

On connaît Nikon pour son amour vis-à-vis de l'aviation:
-horizon artificiel sur le D3
-mode "avion" dur le D500...

Et bien il est interressant de savoir que lorsqu'un boitier Nikon pilote un Airbus, ça ne passe pas inaperçu!
Pendant les 30 secondes où l'appareil Nikon a piloté:
L'airbus a frolé la vitesse du son,
Il part en piqué et les passagers et objets sont en état d'apesanteur,
l'avion est descendu de 4400 pieds,
Il y a eu une trentaine de blessés parmi les passagers
et enfin l'avion se déroute en situation de "Mayday".

Tout cela a été confirmé lors la reconstitution en simulateur par les enquêteurs.
Dans les faits, le commandant s'est trouvé seul dans le cock-pit et a commencé une séance photo.
N'ayant pas assez d'espace, il recule son siége.
Lorsque c'est terminé, il pose son Nikon devant un accoudoir et avance son siége.
L'accoudoir pousse le Nikon qui s'appuie sur un joystick qui déconnecte le pilotage automatique et l'avion part en piqué.

Le copilote retourne comme il peut pour reprendre sa place et prends les commandes: il reprend l'avion.

A cet instant, l'incident est inexpliqué, l'avion  est immobilisé pendant l'enquête. On ne retrouve pas la cause.
Une seconde enquête est mené avec les boites noires en reconstituant tous les gestes et bruits avant la chute.
Les "clics" d'un appareil sont entendus et le Nikon est suspecté. Quelques traces concordantes sont trouvés en le joystick et l'appareil.
Puis enfin le vol est reconstitué en simulateur, en posant le Nikon devant Joystick..

C'est vol britannique, février 2014.

[Patoche_17]

Attention quand un appareil Nikon pilote un avion, il peut le crasher:

.
Rediffusion:
.

On connaît Nikon pour son amour vis-à-vis de l'aviation:
-horizon artificiel sur le D3
-mode "avion" dur le D500...

Et bien il est interressant de savoir que lorsqu'un boitier Nikon pilote un Airbus, ça ne passe pas inaperçu!
Pendant les 30 secondes où l'appareil Nikon a piloté:
L'airbus a frolé la vitesse du son,
Il part en piqué et les passagers et objets sont en état d'apesanteur,
l'avion est descendu de 4400 pieds,
Il y a eu une trentaine de blessés parmi les passagers
et enfin l'avion se déroute en situation de "Mayday".

Tout cela a été confirmé lors la reconstitution en simulateur par les enquêteurs.
Dans les faits, le commandant s'est trouvé seul dans le cock-pit et a commencé une séance photo.
N'ayant pas assez d'espace, il recule son siége.
Lorsque c'est terminé, il pose son Nikon devant un accoudoir et avance son siége.
L'accoudoir pousse le Nikon qui s'appuie sur un joystick qui déconnecte le pilotage automatique et l'avion part en piqué.

Le copilote retourne comme il peut pour reprendre sa place et prends les commandes: il reprend l'avion.

A cet instant, l'incident est inexpliqué, l'avion  est immobilisé pendant l'enquête. On ne retrouve pas la cause.
Une seconde enquête est mené avec les boites noires en reconstituant tous les gestes et bruits avant la chute.
Les "clics" d'un appareil sont entendus et le Nikon est suspecté. Quelques traces concordantes sont trouvés en le joystick et l'appareil.
Puis enfin le vol est reconstitué en simulateur, en posant le Nikon devant Joystick..

C'est vol britannique, février 2014.

On a les sources de cette enquête ? 😂

[jenga]

Je ne l'avais pas précisé parce que ça me semblait évidement (du point de vue de la pratique photographique), mais dans le cas que je décrivais je suivais bien sûr le sujet pour le garder au centre du cadre. Donc même en tenant compte du retard lié à la cinématique du miroir, le sujet est toujours au centre au moment du déclenchement.
Alors que, rigoureusement, dans le même cas de figure, il n'y est jamais avec un ML puisque ce que tu vois dans le viseur et qui te sert à cadrer est en retard.

Je suis d'accord avec cela.
Merci.

[Sevgin, last viking of Sweden]

On a les sources de cette enquête ? 😂

A l'époque, quand j'avais lancé un fil sur cette histoire, certains n'ont pas cru et d'autres ont confirmé par des liens, donc merci à eux:

http://www.crash-aerien.news/forum/la-raf-interdit-de-vol-6-airbus-a330-de-sa-flotte-de-tankers-t26836.html

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/414363/20150317_-_Voyager_ZZ333_SI_Report_Part_1.4_Part_1_Ex_Pub.pdf
rapport d'enqu^te:
pour aller au plus vite: page 11, on voit que c'est un D5300
et enfin page 14: positionnement de l'appareil dans le cockpit!

https://www.flyingmag.com/technique/accidents/pilots-personal-camera-nearly-causes-crash/

[restoc]

Non.
Tu appuies sur le déclencheur lorsque le sujet est au centre.
Le miroir commence à remonter. Pendant ce temps, le sujet avance.
Le miroir arrive en haut. Le sujet est décalé.
L'obturateur commence à s'ouvrir. L'exposition débute, mais le sujet n'est plus au centre.
Le problème est similaire.

L'EVF te montre le sujet au centre alors qu'il est déjà décalé en réalité .
Tu appuies sur le déclencheur.
L'exposition démarre (en mode "obtu" électronique), mais le sujet n'est plus au centre.

La question pratique, c'est la valeur du retard de l'EVF d'un ML comparée au temps de remontée du miroir d'un reflex.

Les capteurs des premiers ML 24x36 étaient très lents, engendrant un retard de l'EVF important et facilement perceptible, alors que le temps de remontée du miroir est peu perceptible (inférieur au temps de réaction d'une personne moyenne).
Mais c'est en train de changer, avec des temps de lecture de capteur de l'ordre de 5 ms pour le A1 pour l'image pleine résolution (50 Mpix), sachant que la visée ne nécessite pas la pleine résolution et permet donc une lecture (et un traitement) bien plus rapides.

Dans pas longtemps, si ce n'est pas déjà le cas avec le A1, la visée EVF générera moins de retard que la remontée du miroir.
Tout à fait d'accord (en tout cas pour un photographe de mon niveau  )

Tout çà ne concerne que le suivi.
Le pb du ML n'est pas le suivi qui est déjà plus rapide que les réflexs en rafale  mais de mettre le sujet dans le cadre à la première image ce qui est trés différent et décisif y compris pour faire le suivi en automatique : suivre du vide c'est rarement utile à quelqu'un