Maestro

[Erve]

Pour rester dans le vocabulaire :

L'humilité, c'est la soumission à un dogme. Religieux le plus souvent, ou féodal.

Non, pas nécessairement. "Humilité" a évidemment plusieurs acceptions, et n'en retenir qu'une seule, volontairement ou non, n'aide pas à la clarté de la communication.

[Jean-Luc Vertut]

Non, pas nécessairement. "Humilité" a évidemment plusieurs acceptions, et n'en retenir qu'une seule, volontairement ou non, n'aide pas à la clarté de la communication.

c'est vrai
mais si l'on ne définit pas un terme
et que chacun le lit avec sa signification propre (voire personnelle)
- ce qui est souvent le cas ici -
on n'a aucune chance de clarifier la dite communication

[hetocy]

Pour rester dans le vocabulaire :

L'humilité, c'est la soumission à un dogme. Religieux le plus souvent, ou féodal.
Les dogmes c'est ce qu'il y a de pire pour y voir clair et faire progresser les connaissances !

Alors éventuellement, on peut parler de caractère réservé, c'est plus neutre, et sans doute plus juste, tant qu'on ne connaît pas la personne dont on parle.

Celle là, j'aimerais bien que tu me l'expliques !    ( ou que tu me l'explicites pour être dans le ton )

https://www.youtube.com/watch?v=kpVnkCa9Ov4

[JPBPhoto]

J'ai besoin de vérifier si je possède le même dictionnaire que Bozart. Au premier contact, sa phrase me hérisse.

[bozart]

C'est tout simplement la définition de base = modestie, abaissement devant dieu, infériorité de la nature humaine ou d'une condition sociale.

Le verbe humilier en découle.

Aujourd'hui, le sens conserve surtout une notion d'infériorité, voire de médiocrité, et de soumission.

[helyo]

c'est vrai
mais si l'on ne définit pas un terme
et que chacun le lit avec sa signification propre (voire personnelle)
- ce qui est souvent le cas ici -
on n'a aucune chance de clarifier la dite communication

Petite et humble contribution à ce séminaire de sémiologie issue du CNRTL:

1. Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse. Anton. orgueil, suffisance, superbe (littér.).Faire montre d'humilité; esprit, sentiment d'humilité; leçon, vœu d'humilité. Grande humilité, profonde humilité. L'humilité est le fondement de toutes les vertus chrétiennes. Pratiquer l'humilité (Ac.). Frère, l'humilité n'est pas votre vertu. Vous étiez colérique, indocile, têtu, Téméraire, offensant par vos actes et gestes (Leconte de Lisle, Poèmes trag.,1886, p. 89).Le doute de soi n'est pas l'humilité, je crois même qu'il est parfois la forme la plus exaltée, presque délirante de l'orgueil (Bernanos, Journal curé camp.,1936, p. 1222).V. auprès ex. 6 :
1. ... ce qui l'intéressait, c'est de constater comme il avait changé depuis leur dernière entrevue : il n'y avait plus de trace d'humilité dans sa voix ni dans ses sourires. Toute sa vieille arrogance lui était revenue. Beauvoir, Mandarins,1954, p. 268.
− D'humilité.Humble.
♦ [En parlant d'un comportement] Les autres lui reprocheront ses grimaces d'humilité (Bremond, Hist. sent. relig., t. 3, 1921, p. 244).
♦ Rare. [En parlant d'une pers.] Synon. humble.Vincent de Paul (...), cet homme d'humilité (Sainte-Beuve, Port-Royal, t. 1, 1840, p. 509).
− Humilité de + subst.Pour l'entretenir [son second mari] dans cette humilité d'attitude, elle relisait quelquefois avec lui les lettres que le maître lui écrivait quand il lui faisait la cour (A. Daudet, Femmes d'artistes,1874, p. 185).
− Humilité à + verbe inf.S'humilier... hum... la plupart des gens se montrent assez fiers de leurs péchés, qu'ils croient originaux, les pauvres, et de leur humilité à les détailler complaisamment (Arnoux, Crimes innoc.,1952, p. 273).
2. P. méton., le plus souvent au plur. Il a des humilités soudaines par lesquelles il se dérobe et s'interdit presque le droit de juger en des cas où il serait sans doute très-compétent (Sainte-Beuve, Caus. lundi, t. 14, 1851-62, p. 188).Elle demeura là deux heures, dans l'église déserte, épuisant les prières, attendant l'extase, se torturant à chercher le soulagement. Des humilités l'aplatissaient sur les dalles (Zola, Conquête Plassans,1874, p. 1171).
B. − Grande déférence (à l'égard de quelqu'un). Anton. hauteur, arrogance, morgue.Humilité servile. − Faites une pétition, et écrivez-la du mieux que vous pourrez. J'obéis avec une humilité ponctuelle (Dumas père, Comment je devins aut. dram.,1833, introd., p. 12).Elle essaya d'abord de le distraire (...) par l'humilité superbe d'une maîtresse qui s'offre (A. France, Lys rouge,1894, p. 258).
♦ En toute humilité. Très humblement. Il m'a demandé grâce en toute humilité (Ac.). Je t'avouerais en toute humilité que je n'y comprends pas grand'chose non plus (Verlaine, Corresp., t. 3, 1863, p. 270).
− Gén. au plur. Marque de grande déférence (envers quelqu'un). Des humilités de valet; s'abaisser à des humilités. Les jurés de la commune lui apportèrent des présens et se confondirent en humilités (Barante, Hist. ducs Bourg., t. 1, 1821-24, p. 165).Après chaque vengeance, elle arrivait, en reconnaissant ses torts en elle-même, à des humilités, à des tendresses infinies (Balzac, Cous. Bette,1846, p. 68) :
2. Il n'a aucune des vantardises, ni aucune des humilités professionnelles, par où se reconnaissent les vrais domestiques... Mirbeau, Journal femme ch.,1900, p. 172.
C. − Caractère de ce qui a peu d'importance, peu d'envergure, peu d'éclat. Synon. modestie.L'humilité d'une fonction, d'une profession, d'un emploi. Malgré l'humilité de son origine, ce fils de paysans et de pauvres marins, (...) on l'a tout d'abord accueilli, écouté, choyé même (Renan, Souv. enf.,1883, p. 369).Pendant six mois, il me fut interdit de parler au mess. Usage excellent : nous apprenions ainsi à connaître l'humilité de notre condition et le respect dû à nos anciens (Maurois, Silences Bramble,1918, p. 142) :
3. On n'apercevait que des arbres hauts et superbes, ceux du parc de la Muette, (...) perpective que l'on peut avoir d'un château. Je passais en silence, ne pouvant rien dire tant le sentiment de mon humilité était profond (...). Heureusement, Silbermann (...) ne prolongea pas ma gêne et me conduisit à sa chambre. Lacretelle, Silbermann,1922, p. 50.

Bonne lecture

[Jean-Luc Vertut]

...

https://www.youtube.com/watch?v=kpVnkCa9Ov4

en même temps, quand on voit les films tournés par les inconnus
on peut préférer Alphaville 
(pastiché dans la séquence initiale du sketch)

[bozart]

Merci helyo !
J'ai la version d'Alain Rey et celle du Littré.
Les définitions sont fortement liées à des notions chrétiennes.

PS : c'est quoi le CNRTL ?

[Hector06]

On pourrait aussi voir les mots tels qu'usités naturellement de nos jours

[Erve]

c'est vrai
mais si l'on ne définit pas un terme
et que chacun le lit avec sa signification propre (voire personnelle)
- ce qui est souvent le cas ici -
on n'a aucune chance de clarifier la dite communication

En réalité, il s'agit moins de définir un terme que de s'en référer à ses définitions plutôt qu'à une seule d'entre elles comme cela a été le cas ici pour Bozart.

[bozart]

Vous faites comme vous voulez !

L'humilité suppose un rapport de soumission à quelqu'un ou quelque chose quelles que soient les définitions (étymologie ou sens contemporain).

C'est pourquoi je trouve que parler de « réserve » concernant Roversi, est plus approprié : personne ici ne semble le connaître d'assez près pour dire qu'il est « humble ».

[bozart]

Il convient de les replacer dans le contexte historique et sociétal dans lequel elles ont été rédigées. En savoir plus.

Vas-y, éclaire-nous : explique-nous le contexte historique et sociétal pour les deux messages dont j'ai extrait le terme, celui d'Hetocy et celui de Nikon Nissoumi.
Sans perdre de vue le sujet.

[dioptre]

Merci helyo !
J'ai la version d'Alain Rey et celle du Littré.
Les définitions sont fortement liées à des notions chrétiennes.

PS : c'est quoi le CNRTL ?

c'est cela :

http://atilf.atilf.fr

[bozart]

Monsieur_Cob :
Si tu veux.
Ce n'est pas une pirouette.
Le terme d'humilité est inapproprié pour ce sujet (pas seulement une question de religion, mais de soumission)

Robert :
-sentiment de faiblesse, d'insuffisance, qui pousse une personne à s'abaisser volontairement en réprimant tout mouvement d'orgueuil. Voir : modestie, componction (c'est gratiné la compoction !)
-grande déférence. Voir : soumission
-état d'infériorité de la nature humaine, ou d'une condition sociale.

Et donc, dans les sujets abordés, ça pose problème.

Je suis maniaque de précision, non par orgueil ou sentiment de supériorité (bien que tu le sous-entendes en permanence) mais parce que j'ai vu/je vois les gens s'écharper pour des malentendus, des questions de mots mal employés (ça peut finir à l'hôpital, voire au cimetière, dans la vraie vie, et ça je ne le supporte pas).

[bozart]

Merci dioptre 

[hetocy]

Le sens commun semble quand même être une base assez évidente pour tout dialogue un peu honnête .

S'il faut sortir le Litré ou l'Encyclopédia Universalis à chaque phrase, plus aucun dialogue n'est possible.

Le Larousse , dictionnaire populaire et largement reconnu donne une définition du mot "humilité" qui correspond parfaitement au sens que je voulais donner à mon intervention :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/humilit%c3%a9/40659?q=humilite#40566

[Hector06]

Bozart je ne comprends pas pourquoi l'échange etait normal samedi après midi,
et pourquoi subitement pouf! ce matin tu sembles tenir à mettre les points sur les i
sur cette histoire d'humilité. En plus sur un message (de Nikon Nissoumi) vieux
de 48h auquel tu avait déjà répondu.

[bozart]

Ce n'est vraiment pas pour mettre de l'huile sur le feu.
Voir message 66.

La notion d'humilité est utilisée à tort et à travers le plus souvent. Là où en réalité il ne s'agit que de discrétion, de pudeur, ou de réserve.
Et ça n'a rien à voir.

[hetocy]

Ce n'est vraiment pas pour mettre de l'huile sur le feu.
Voir message 66.

La notion d'humilité est utilisée à tort et à travers le plus souvent. Là où en réalité il ne s'agit que de discrétion, de pudeur, ou de réserve.
Et ça n'a rien à voir.

Non mais parfois j'ai l'impression que tu discours pour le plaisir de discourir 

[Hector06]

Ce n'est vraiment pas pour mettre de l'huile sur le feu.
Voir message 66.

La notion d'humilité est utilisée à tort et à travers le plus souvent. Là où en réalité il ne s'agit que de discrétion, de pudeur, ou de réserve.
Et ça n'a rien à voir.

¨

Ok oui ça se defend, mais dans ce cas on pourrait tout prendre au mot, ne serait ce qu'ici, tout interpreter, relativiser, preciser

Il y a quand meme le langage de tous les jours à prendre en compte

Personnellement c'est la notion de respect qui pour moi fait des ravages dans ses interpretations, quand ce n'est
pas tout simplement quand on la brandi pour se trouver des excuses (de mal agir le plus souvent).

La notion de domination aussi.

[helyo]

Merci helyo !
J'ai la version d'Alain Rey et celle du Littré.
Les définitions sont fortement liées à des notions chrétiennes.

PS : c'est quoi le CNRTL ?

Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales 

[Jean-Luc Vertut]

Le sens commun semble quand même être une base assez évidente pour tout dialogue un peu honnête .

S'il faut sortir le Litré ou l'Encyclopédia Universalis à chaque phrase, plus aucun dialogue n'est possible.

Le Larousse , dictionnaire populaire et largement reconnu donne une définition du mot "humilité" qui correspond parfaitement au sens que je voulais donner à mon intervention :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/humilit%c3%a9/40659?q=humilite#40566

le sens commun est un marché de dupe
où chacun pense comprendre l'autre en s'alimentant avec ses propres préjugés
c'est l'apport décisif de Montaigne à la pensée humaine

populaire veut dire assez souvent "touchant le plus grand nombre"
et Montaigne nous a aussi confirmé (après Platon) que le nombre ne faisait ni la valeur ni la vérité
mais une "norme"

on peut essayer ici de refaire trois mille ans de la pensée humaine
mais je ne suis pas sur du résultat 

[hetocy]

le sens commun est un marché de dupe
où chacun pense comprendre l'autre en s'alimentant avec ses propres préjugés
c'est l'apport décisif de Montaigne à la pensée humaine

populaire veut dire assez souvent "touchant le plus grand nombre"
et Montaigne nous a aussi confirmé (après Platon) que le nombre ne faisait ni la valeur ni la vérité
mais une "norme"

on peut essayer ici de refaire trois mille ans de la pensée humaine
mais je ne suis pas sur du résultat 

Sinon Jean-Luc il t'arrive quand même de discuter sans reprendre à la lettre tous les éléments de vocabulaire de tes contradicteurs , rassure moi 

Toi qui est anglophile , tu sais ce qu'est une " casual conversation" !

Non parce que quand tu vas faire tes courses et que tu achètes une salade , tu ne fais pas l'historique du mot batavia par exemple :

"Vous voyez ma petite dame, Le nom de « batavia » provient de Batavia, nom latin de la Hollande, ou plus exactement du nom que donnaient les romains au territoire de la région de l'estuaire du Rhin, où étaient implantés les Bataves, et la batavia, comme toutes les laitues ma p'tite madame,  fait partie de la famille des Astéracées (Asteraceae)." ( wikipédia )

Donc quand vous dites "salade" chère madame, c'est un peu court voyez-vous ! 

[Erve]

populaire veut dire assez souvent "touchant le plus grand nombre"
et Montaigne nous a aussi confirmé (après Platon) que le nombre ne faisait ni la valeur ni la vérité
mais une "norme"

Ne nous dites pas que vous voudriez récuser la définition du Larousse ?  La fatuité a ses limites.

[Jean-Luc Vertut]

Larousse sert à comprendre un mot
comprendre une conversation demande d'autres pré-requis
d'où les définitions "théoriques" qui débutent tout ouvrage un peu rigoureux

sinon, la compréhension des interventions de l'autre, dans une conversation "standard" est estimée entre 10 et 25%
en dehors de toute situation "émotive"

on peut d'ailleurs remarquer que Roversi (puisqu'il s'agit bien de lui ici)
a choisi, alors qu'il était déjà photographe autodidacte,
de s'inscrire à Bologne aux cours de sémiologie d'Umberto Eco
l'un des maitres mondiaux de cette science

ne plus confondre sémiologie, sémantique et lexicologie est un premier point