Zoé

[raymondheru]

oui je comprends que tous ces mots techniques vous fassent rire, l'ignorance est un tel état de béatitude.

[frmfrm]

je vous repropose donc la lecture de l'ouvrage de référence :
"La gestion des couleurs pour les photographes, les graphistes et le prépresse" Jean Delmas, Eyrolles

ou de vous rapprocher du spécialiste français de la gestion de la couleur en photographie :
Christophe Métairie : http://www.cmp-color.fr
les outils qu'il a développés sont excellents

Je propose avant tout de faire l'essai de ce que propose DenisV pour voir ce que cela apporte/change. Il y en a pour 1 minute ... lorsque l'on a le bon logiciel :-) 

Bosser en RGB ou CYMK me semble différent, à cause de la couche Noire.  Ce qui est fait dans un espace me semble pas à priori  évident à faire dans l'autre. La question est de savoir si cela a un avantage ou pas.

Je ne suis pas spécialiste mais tous les imprimeurs que j'ai utilisés m'ont demandé un document CYMK. Faire la navette RGB - > CYMK - > RGB - > CMYK n'est peut être pas si délirant .

J'ai fait le test de ce que préconise Denis pour voir ( non pas comment fonctionne sa méthode) l'image corrigée car je ne trouve pas qu'il y ait une dominante importante sur l'originale.

[tanguy29]

Je propose avant tout de faire l'essai de ce que propose DenisV pour voir ce que cela apporte/change. Il y en a pour 1 minute ... lorsque l'on a le bon logiciel :-) 

Bosser en RGB ou CYMK me semble différent, à cause de la couche Noire.  Ce qui est fait dans un espace me semble pas à priori  évident à faire dans l'autre. La question est de savoir si cela a un avantage ou pas.

Je ne suis pas spécialiste mais tous les imprimeurs que j'ai utilisés m'ont demandé un document CYMK. Faire la navette RGB - > CYMK - > RGB - > CMYK n'est peut être pas si délirant .

J'ai fait le test de ce que préconise Denis pour voir ( non pas comment fonctionne sa méthode) l'image corrigée car je ne trouve pas qu'il y ait une dominante importante sur l'originale.

C'est le souci des forums : on a pas forcément le bagage technique pour faire le tri dans les calembredaines qu'on lit ici et là.

Le mode de couleur d'un livrable n'a rien à voir avec l'espace couleur choisi pour le travail photographique.

Faire des aller-retours RVB - CMJN est la chose la plus absurde que l'on puisse faire dans la chaîne de traitement photographique.
Comme l'a dit Jean-Luc, la prépresse est un domaine spécialisé, ça ne s'improvise pas vraiment.

[Verso92]

Je propose avant tout de faire l'essai de ce que propose DenisV pour voir ce que cela apporte/change. Il y en a pour 1 minute ... lorsque l'on a le bon logiciel :-) 

Personnellement, j'ai fait l'essai (deux heures au téléphone avec DenisV, il y a quelques mois).

Alors, bien sûr, ça fonctionne. Mais ça repose avant tout sur la faculté de bien "voir" l'image, et d'être capable d'analyser ses éventuelles dominantes (et là, on n'est pas forcément tous égaux).


Mais je reste convaincu que ce n'est pas un workflow "logique"...

[frmfrm]

C'est le souci des forums : on a pas forcément le bagage technique pour faire le tri dans les calembredaines qu'on lit ici et là.

Le mode de couleur d'un livrable n'a rien à voir avec l'espace couleur choisi pour le travail photographique.

Faire des aller-retours RVB - CMJN est la chose la plus absurde que l'on puisse faire dans la chaîne de traitement photographique.
Comme l'a dit Jean-Luc, la prépresse est un domaine spécialisé, ça ne s'improvise pas vraiment.

As-tu fait l'essai.

L'absurdité, c'est de parler sans savoir mais aussi sans écouter l'expérience des autres... un savoir livresque que rien ne peut changer ...

Et de rester bloquer dans ses certitudes ... Et ça j'en démordrais po :-)

[tanguy29]

As-tu fait l'essai.

L'absurdité, c'est de parler sans savoir mais aussi sans écouter l'expérience des autres... un savoir livresque que rien ne peut changer ...

Et de rester bloquer dans ses certitudes ... Et ça j'en démordrais po :-)

Ça me fait toujours marrer les gens qui parlent de savoir "livresque". C'est souvent une maigre tentative de dénigrement pour masquer sa propre ignorance.
Je ne suis pas un spécialiste du prépresse, je ne suis même pas professionnel de la photo, mais par contre je préfère faire profil bas sur les choses que je ne maîtrise pas. Donc je suis tout prêt à écouter les autres, encore faut-il que leur "savoir non-livresque" ne sorte pas de leur chapeau ou des méandres de l'internet.

Et oui, j'ai fait le test :

À la va vite : j'ai fait 3 A/R CMJN-RVB sans toucher à rien, un aperçu de la différence en un coup d'oeil sur l'histo.
CQFD.

[frmfrm]

Ça me fait toujours marrer les gens qui parlent de savoir "livresque". C'est souvent une maigre tentative de dénigrement pour masquer sa propre ignorance.

Et oui, j'ai fait le test :

À la va vite : j'ai fait 3 A/R CMJN-RVB sans toucher à rien, un aperçu de la différence en un coup d'oeil sur l'histo.
CQFD.

Je ne sais pas trop qui tu es pour parler de ce que je connais ou pas.

CQFD
Maintenant on ne te demande pas de faire 3 aller et retour, juste de faire un test de 3 secondes et d'utiliser tes yeux pour voir si tu vois un intérêt ou pas.  Car ce que tu vois avec tes yeux ( ( et ce que ton cerveau perçoit) n'est pas toujours en relation avec ce que t'affiche un histogramme...

Sur ce j'arrête là, car je crois avoir mieux à faire :-)

[tanguy29]

Je ne sais pas trop qui tu es pour parler de ce que je connais ou pas.

CQFD
Maintenant on ne te demande pas de faire 3 aller et retour, juste de faire un test de 3 secondes et d'utiliser tes yeux pour voir si tu vois un intérêt ou pas.  Car ce que tu vois avec tes yeux ( ( et ce que ton cerveau perçoit) n'est pas toujours en relation avec ce que t'affiche un histogramme...

Sur ce j'arrête là, car je crois avoir mieux à faire :-)

Effectivement je ne te connais pas et je ne connais pas l'étendu de tes compétences.
Par contre, je constate que tu confonds livrable en CMJN et l'espace couleur du travail photographique. Y a pas de quoi fouetter un chat.
Mon but n'est pas de dénigrer tes compétences (aucun intérêt), mais de pointer l'irrationalité du procédé proposé par DevisV (qui lui se positionne comme maîtrisant la question, ce qui est problématique puisque le lecteur mal informé peut prendre son avis comme faisant autorité).
Si j'ai fait 3 A/R, c'est pour appuyer les différences pour les besoins de la démonstration. Honnêtement, à moins d'avoir de sérieux problèmes de vue, une telle différence à l'histo est forcément très très visible. Et la perte dans les basses lumières (visible dès le premier A/R) est irrémédiable et irrécupérable.

Bref, je te souhaite une bonne journée et un bon week-end.

[frmfrm]

Par contre, je constate que tu confonds livrable en CMJN et l'espace couleur du travail photographique. Y a pas de quoi fouetter un chat.

Mais je ne confonds rien ... Je pense m'exprimer assez clairement, mais bon j'ai un tout petit QI , entre l'oursin et le bufflon, ça explique peut-être ...

[tanguy29]

C'est ça qui est compliqué ici : les gens se vexent pour rien.

Je ne suis pas spécialiste mais tous les imprimeurs que j'ai utilisés m'ont demandé un document CYMK. Faire la navette RGB - > CYMK - > RGB - > CMYK n'est peut être pas si délirant .

Dans cette phrase précisément, tu montres que tu ne fais pas la différence entre un livrable pour impression et un espace adapté au traitement proprement photographique (ie qui concerne directement le photographe et non pas le tireur / l'impression*).
Je ne dis pas que c'est une faute morale ou une preuve d'inintelligence ni rien qui ait pour but de t'irriter. Une simple absence de connaissance. Nous avons tous des lacunes, le reconnaître c'est ouvrir la porte au savoir.

Simplement, ici, c'est une méthode qui va à l'encontre de la logique du traitement de la photographie numérique.

Et j'ai tiqué sur la pique sur le "savoir livresque", puisque je ne suis pas d'accord avec ça. La compétence technique véritable nécessite une assise théorique ("livresque"). Cette assise permet d'identifier rapidement - et de manière certaine les carabistouilles - et surtout, le fait de comprendre ce que l'on fait, permet de s'adapter très rapidement (aux nouveautés techniques, à un souhait artistique, etc...).
Dans le cas présent, un minimum de compréhension du traitement numérique de la couleur permet de comprendre instantanément que DenisV propose une méthode qui n'est pas orthodoxe et est forcément destructive.
La compétence technique évanescente, complètement hors-sol par rapport à la connaissance est un fantasme pur. J'ai la chance de fréquenter des techniciens audiovisuels (chef op' et opérateurs) chevronnés avec des CV à faire pâlir les experts forumesques, eh bien je peux t'assurer qu'au delà de leur expérience de terrain, quand je les questionne sur la théorie (en optique, en numérique, en technologie), eh bien je ne suis pas déçu !

Bref, encore une fois, aucune intention de vexer qui que ce soit. J'ai moi-même appris beaucoup de choses ici, et pas mal de conneries que j'ai dû par la suite "désapprendre" puisque je n'avais pas le minimum requis pour comprendre qu'en face de moi les "sachants" étaient parfois des tocards.

*D'ailleurs comme l'a dit un intervenant plus haut, les tireurs les plus sérieux préfèrent récupérer un fichier clean en RVB pour assurer la conversion eux-mêmes pour qu'elle soit la plus adaptée possible à l'impression.

[frmfrm]

Ne t'inquiète pas je ne me vexe pas facilement. Je trouve juste que tu vois des choses qui ne sont pas... et en tire des conclusions à l'emporte pièce.

Dans cette phrase précisément, tu montres que tu ne fais pas la différence entre un livrable pour impression et un espace adapté au traitement proprement photographique (ie qui concerne directement le photographe et non pas le tireur / l'impression*).
Je ne dis pas que c'est une faute morale ou une preuve d'inintelligence ni rien qui ait pour but de t'irriter. Une simple absence de connaissance. Nous avons tous des lacunes, le reconnaître c'est ouvrir la porte au savoir.

Simplement, ici, c'est une méthode qui va à l'encontre de la logique du traitement de la photographie numérique.

Je crois qu'elle montre juste que je suis pragmatique :-)

Et je me moque de la logique du traitement numérique.  A un moment, tu regroupes toutes tes connaissances et tu choisis ce qui te conviens le mieux pour effectuer une tache. Perso, je dois pouvoir effectuer une retouche en RGB ou CYMK, cela dépend du contexte (du type de document que je reçois ou que j'ai à disposition) et de la facilité/rapidité/qualité d'exécution du travail qui m'incombe.

Pour moi , la question est : la méthode proposée par Denis présente-t-elle un intérêt ou pas et la meilleur façon de la savoir c'est de l'essayer.

Enfin, tester des trucs délirants à priori peut parfois éviter de se retrouvé piégé dans un minimum local ... Il y a un algorithme bien connu basé là dessus :-)

[Verso92]

Et je me moque de la logique du traitement numérique.

Là, je pense que c'est un tort...


Même à l'intérieur des logiciels (par exemple Capture One), il y a des pipe-lines qu'il est judicieux de respecter (voir à ce sujet les explications de AlexOnRaw sur son site).

https://alexonraw.com/applying-capture-one-tools-in-the-right-order/

[frmfrm]

Là, je pense que c'est un tort...

C'est ton droit , même si mon affirmation est un gros raccourci :-)

[tanguy29]

Heureux de constater que tu n'es pas vexé 

Et je me moque de la logique du traitement numérique.

C'est notre point de désaccord en fait. Je considère que la technique, eh bien c'est de la technique... et que donc les processus sont régis par des logiques qui s'appuient sur des savoirs théoriques. Donc on ne peut pas être 100% "pragmatique", c'est à dire partir dans tous les sens pour voir ce qui fonctionne. Les processus de traitement numérique sont trop complexes pour qu'on arrive à des résultats constants et précis sans un minimum de méthodo.
C'est pas dérangeant dans la pratique amateur (si on tolère cette démarche hasardeuse), chacun est libre de son approche, par contre dès qu'il y a obligation de résultat...

[frmfrm]

Même à l'intérieur des logiciels (par exemple Capture One), il y a des pipe-lines qu'il est judicieux de respecter (voir à ce sujet les explications de AlexOnRaw sur son site).
https://alexonraw.com/applying-capture-one-tools-in-the-right-order/

Ah, tu as complété ton message après ma 1ere réponse...

Le pipeline à l'intérieur d'un logiciel est en principe impossible à modifier. La chronologie des opérations est choisie par le développeur et il faut faire avec...mais en général il sait ce qu'il fait.

Cela n'a pas grand chose à voir avec la méthode de travail d'une image. Par exemple on peut travailler à partir d'une image "scene referred" (raw ou lineaire par ex.) ou "display referred" ( un jpg par ex). Certains donnent directement leurs raws au service prepress car celui ci est plus à même de supprimer le bruit par ex. D'autres vont fournir une image linéaires car ils ne veulent pas donner le raw, d'autres vont donner un JPG ou un eps ou pdf avec la séparation de couleur déjà effectuée. A chacun de choisir le workflow qui lui convient.

[Verso92]

Ah, tu as complété ton message après ma 1ere réponse...

Le pipeline à l'intérieur d'un logiciel est en principe impossible à modifier. La chronologie des opérations est choisie par le développeur et il faut faire avec...mais en général il sait ce qu'il fait.

Cela n'a pas grand chose à voir avec la méthode de travail d'une image. Par exemple on peut travailler à partir d'une image "scene referred" (raw ou lineaire par ex.) ou "display referred" ( un jpg par ex). Certains donnent directement leurs raws au service prepress car celui ci est plus à même de supprimer le bruit par ex. D'autres vont fournir une image linéaires car ils ne veulent pas donner le raw, d'autres vont donner un JPG ou un eps ou pdf avec la séparation de couleur déjà effectuée. A chacun de choisir le workflow qui lui convient.

Quoi qu'il en soit, tu ne vas pas faire une conversion sRVB d'une image que tu souhaites imprimer sur une Epson SC-Px00 (ou Canon équivalente, etc), n'est-ce pas ?


Là, c'est un peu pareil : passer en CMJN au milieu du pont, c'est casser du bois, quelque part...

[frmfrm]

Quoi qu'il en soit, tu ne vas pas faire une conversion sRVB d'une image que tu souhaites imprimer sur une Epson SC-Px00 (ou Canon équivalente, etc), n'est-ce pas ?

Vous pouvez répétez la question ;-)

Là, c'est un peu pareil : passer en CMJN au milieu du pont, c'est casser du bois, quelque part...

Je l'ai déjà mentionné beaucoup plus tôt dans ce fil et je ne pense pas utiliser la méthode de Denis  ................ mais je ne la rejette pas à priori ;-)

[Verso92]

Vous pouvez répétez la question ;-)

Tu as très bien compris mon propos...  ;-)

[Jean-Luc Vertut]

Ne t'inquiète pas je ne me vexe pas facilement. Je trouve juste que tu vois des choses qui ne sont pas... et en tire des conclusions à l'emporte pièce.

Je crois qu'elle montre juste que je suis pragmatique :-)
...

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

pour une image qui ne nécessite pas de retouche spécifique, ouvrir la machine à gaz photoshop ne me parait pas une option pragmatique

c'est le graphiste et/ou le maquettiste qui s'occupera des détails pour maintenir la concordance des couleurs de l'écran d'ordinateur à la production imprimée

ensuite, la différence de perception des amputations de l'espace couleur entre rvb et cmjn ne sera pas forcément visible sur un écran pro à 95 pixels par pouce, ne possédant pas forcément pas de lumière générée noire !
donc toute cette manipulation se fera dans un espace virtuel, et seul le résultat imprimé à 300pixels par pouce (avec les quatre encres traditionnelles, ou leurs déclinaisons, dont l'encre noire) servira de juge de paix

tout ça pour ça 

[frmfrm]

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

pour une image qui ne nécessite pas de retouche spécifique, ouvrir la machine à gaz photoshop ne me parait pas une option pragmatique

c'est le graphiste et/ou le maquettiste qui s'occupera des détails pour maintenir la concordance des couleurs de l'écran d'ordinateur à la production imprimée

ensuite, la différence de perception des amputations de l'espace couleur entre rvb et cmjn ne sera pas forcément visible sur un écran pro à 95 pixels par pouce, ne possédant pas forcément pas de lumière générée noire !
donc toute cette manipulation se fera dans un espace virtuel, et seul le résultat imprimé à 300pixels par pouce (avec les quatre encres traditionnelles, ou leurs déclinaisons, dont l'encre noire) servira de juge de paix

non, non , pas forcement  et c'est aussi le cas pour qui travaille en Prophoto :-)

tout ça pour ça 

Heu, non encore,  mais te l'expliquer prendrait trop de temps ;-)

[Verso92]

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

C'est quoi "lightroom" ?

[DenisV]

Tanguy, JLV, RH,
comme je ne maîtrise pas le domaine spécialisé qu'est le pré-presse,
les 4 versions du montage que je vous propose ci-dessous, je les ai réalisés avec le logiciel Adobe Indesign, dans les mêmes exigences comme si ceux-ci étaient destinés à une impression pour une campagne commerciale d'un grand compte.

Ces 4 fichiers sont accessibles et téléchargeables au bout de ce lien WeTransfert https://we.tl/t-YUyg0qIgE1 .


Avant l'ouverture, lisez attentivement les recommandations que je fais ci-dessous.
Les 2 fichiers JPG ont été créés par le fonction EXPORTATION d'Adobe Indesign :

FICHIER : montage 01 -RVB.jpg
normalement visible sans problème avec Lightroom et Capture One, il est en Mode RVB.

FICHIER : montage 01 -CMJN.jpg
ficher en Mode CMJN, affichage uniquement avec un logiciel permettant le mode CMJN, comme Adobe PHOTOSHOP CS ou CC, Adobe Illustrator, ou Affinity Photo.
Il pourra être ouvert avec Lightroom et CaptureOne, mais il s'affichera en mode RVB. Ces 2 logiciels ne permettant pas l'affichage en Mode CMJN.
Mais peut-être afficheront-ils une alerte proposant une conversion en RVB.
Les 2 fichiers PDF ont été créés par le fonction PARAMETRES PRÉDÉFINIS ADOBE PDF "Le Distillateur" interne d'Adobe Indesign, et sont ouvrables avec Adobe Acrobat Reader Pro. La "distillation" produit un fichier PDF avec les 4 couleurs CMJN séparées.

FICHIER : montage 01.pdf
fichier PDF brut de distillation destiné à l'imprimerie -l'imprimerie fera sa tambouille pour le flashage des 4 plaques.

FICHIER : montage 01 INpress.pdf
fichier PDF distillé avec le profil de l'imprimerie qui réalisera le travail d'impression, fichier qu'elle utilisera directement pour réaliser les 4 plaques.
Ici c'est un profil d'une ancienne Imprimerie de groupe JOUVE https://www.jouve-print.com/.

Ils peuvent être aussi ouverts avec Adobe Photoshop Cs ou CC et Adobe Illustrator CS ou CC.

PS : pour ceux qui connaissent Indesign CS ou CC et qui l'utilisent, je joins aussi le dossier d'assemblage, ma version c'est la CS6.

Frmfrm et Verso92 (à un autre moment) ont fait la manipulation. Ils y adhèrent ou pas, c'est leur choix. Mais au moins, ils l'auront testée. Ils savent qu'elle existe et ils pourront éventuellement l'utiliser demain ou après-demain. Je les remercie pour leur gestes et leurs commentaires sains et respectueux.

Tanguy, JLV, RH, de vos grands yeux d'experts, sur vos écrans calibrés aux petits oignons, vous verrez qu'il n'y aucune différence de couleurs d'une version à l'autre sur chaque montage, et aucune différence entre chaque montage. Tanguy, certes, les histogrammes ne sont pas les mêmes d'une version à l'autre du mode Colorimétrique, dans la logique de la démarche, c'est normal. Ce ne sont pas les histogrammes qui faut regarder mais les images pour en vérifier les couleurs.
Surprenant n'est-ce pas! C'est peut-être là les secrets du pré-presse, tu es bien d'accord, quand c'est bien maîtrisé (ou mal, comme c'est le cas pour moi (c'est toi qui l'écris)).
Pour le reste, ne changez rien, vous êtes parfaits !

[Monsieur]

On commence à se rapprocher de la mauvaise foi revendiquée. 

[tanguy29]

Je ne comprends ta démonstration : tu nous proposes des maquettes "dans les mêmes exigences comme si ceux-ci étaient destinés à une impression pour une campagne commerciale d'un grand compte." (sic). Nous on parle de traitement photographique.

Et je maintiens qu'il est totalement absurde de faire une conversion CMJN pour faire une correction colorimétrique. C'est un conseil à la con qui ne trouve pas sa logique dans la chaîne de traitement photographique. Libre à chacun de le suivre, ou pas.

Je te laisse à ta pseudo-expertise.

[raymondheru]

DenisV semble maitriser Photoshop mais ne connait pas l'outil tampon pour enlever les bouloches.
Bon courage à ceux qui écouteront ses conseils.
Personnellement, je continuerai à traiter mes photos en RVB, du début à la fin, le reste m'indiffère un peu.