Perte de poids après passage au débruiteur

[poc128]

Bonjour toulmonde,
Alors voila : J'utilise Noiseware pour débruiter mes images mais après passage dans la moulinette mes images perdent la moitié de leur poids.
Je voudrai savoir pourquoi et si il y a moyen d'éviter cela.
Merci d'avance.
 

[makhno]

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,350846.0.html
tiens.

[Henri42]

Bonjour toulmonde,
Alors voila : J'utilise Noiseware pour débruiter mes images mais après passage dans la moulinette mes images perdent la moitié de leur poids.
Je voudrai savoir pourquoi et si il y a moyen d'éviter cela.
Merci d'avance.
 

Débruitage = pixels en moins = réduction du poids de l'image.

[Verso92]

Alors voila : J'utilise Noiseware pour débruiter mes images mais après passage dans la moulinette mes images perdent la moitié de leur poids.

Pas illogique : le bruit, c'est de l'info dans l'image.

S'il disparait, la compression Jpeg sera plus efficace...

[Alain c]

Débruitage = pixels en moins = réduction du poids de l'image.

Non, je ne trouve pas ça logique effectivement;  il n'y a pas moins de pixels dans un fichier RAW débruité, simplement les "mauvais" pixels d'une couleur fantaisiste ont été remplacés par des pixels de la bonne couleur.
Ne pas confondre compression et débruitage.
Avec L R - Photoshop, je ne constate pas de perte de pois sur mes fichiers RAW.

[Henri42]

Non, je ne trouve pas ça logique effectivement;  il n'y a pas moins de pixels dans un fichier RAW débruité, simplement les "mauvais" pixels d'une couleur fantaisiste ont été remplacés par des pixels de la bonne couleur.

Ce qui n'est certainement pas le cas avec Noiseware. Il supprime sans restriction.

[cyril17]

J'ai beau mettre mon casque antibruit, je ne perds pas de poids ...  ça m'arrangerait pourtant bien pour mon Body Summer

[agl33]

Débruitage = pixels en moins = réduction du poids de l'image.

Parole du pro.....      

[Henri42]

Parole du pro.....      

T'es tombé du lit ce matin ?

[agl33]

T'es tombé du lit ce matin ?

Toujours en cour élémentaire.

[Henri42]

Toujours en cour élémentaire.

Et toi le masterclass tu as la réponse à tout, tu manque de neurones pour apporter une réponse à ton ami POC.

[agl33]

Et toi le masterclass tu as la réponse à tout, tu manques de neurones pour apporter une réponse à ton ami POC.

La réponse a été donnée avec le lien de makhno, et le lien de Nikojorj, mais il vous faut le lire. 

Encore perdu une occasion de vous taire. 

[Henri42]

La réponse a été donnée avec le lien de makhno, et le lien de Nikojorj, mais il vous faut le lire. 

Bien sur... Reste plus qu'à attendre le retour de POC pour confirmer le taux de compression qu'il applique.

[Verso92]

Pas illogique : le bruit, c'est de l'info dans l'image.

S'il disparait, la compression Jpeg sera plus efficace...

Petit exemple avec Topaz DeNoise Ai.

J'ai appliqué un débruitage de bourrin, pour voir ce que ça donne sur le poids du fichier Jpeg débruité.


Jpeg d'origine : 2,50 Mo.

Jpeg débruité : 1,90 Mo.

[agl33]

On est loin de la perte de la moitié de leur poids de poc128 il me semble.

[Henri42]

J'en doutais pas une seconde... On perd du détail donc on perd du poids.

[agl33]

Non, je ne trouve pas ça logique effectivement;  il n'y a pas moins de pixels dans un fichier RAW débruité, simplement les "mauvais" pixels d'une couleur fantaisiste ont été remplacés par des pixels de la bonne couleur.
Ne pas confondre compression et débruitage.
Avec L R - Photoshop, je ne constate pas de perte de pois sur mes fichiers RAW.

Tout pareil pour moi avec les mêmes logiciels.

[Verso92]

J'en doutais pas une seconde... On perd du détail donc on perd du poids.

C'est logique.


Et plus l'image présentera d'aplats (bruités), plus la réduction de poids sera importante.

[poc128]

Merci à presque tous !  
Je vais changer de log et on verra bien.
 

[seba]

Avec MyEdit Denoise, le poids d'un fichier JPEG est facilement divisé par 3 ou 4, surtout s'il y a de grandes zones floues.

[Verso92]

Je vais changer de log et on verra bien.

Changer de log(iciel ?) ne changera strictement rien...


Le poids baisse par principe, comme expliqué plus haut.

[Henri42]

Et la meilleur solution pour limiter le bruit c'est de réduire la vitesse à 30km/h 

[poc128]

Changer de log(iciel ?) ne changera strictement rien...


Le poids baisse par principe, comme expliqué plus haut.

Oui mais là sur un full JPEG je passe de 8Mo à moins de 3 où 4 Mo.
Par contre il est paramétrable et très efficace.
Je testerai cela sur un grand tirage genre 50X75cm et on verra bien.
Je vous tiendrai au jus.
Encore merci à tous.
 

[Henri42]

Oui mais là sur un full JPEG je passe de 8Mo.

Sur ton  APN le maxi de définition du jPEG est de 8Mo maxi ?

Ou c'est le JPEG  extrait du fichier raw ?

[jenga]

Bonjour toulmonde,
Alors voila : J'utilise Noiseware pour débruiter mes images mais après passage dans la moulinette mes images perdent la moitié de leur poids.
Je voudrai savoir pourquoi et si il y a moyen d'éviter cela.
Merci d'avance.
 

C'est tout à fait normal, supprimer le bruit rend la compression plus efficace.

Écrire: '8 pixels à 128'
est bien plus concis que
'le premier pixel à 128, le suivant à 129, celui d'après à127, celui encore après à 129, etc.'

C'est le même principe pour l'efficacité d'un encodeur.

Il ne faut surtout pas chercher à 'éviter cela', c'est tout à fait normal, signe que le debruiteur a bien fonctionné et que le compresseur est efficace.

[ChatOuille]

Justement Noiseware est un très bon logiciel et dispose d'un nombre de curseurs important. Permet des réglages très subtils. Puisqu'on peut comparer le résultat complet sur le champ, il suffit de paramétrer pour obtenir le résultat voulu. Le poids du jpeg aura probablement diminué car la compression sera paufinée sans perte de détails.

[poc128]

C'est tout à fait normal, supprimer le bruit rend la compression plus efficace.

Écrire: '8 pixels à 128'
est bien plus concis que
'le premier pixel à 128, le suivant à 129, celui d'après à127, celui encore après à 129, etc.'

C'est le même principe pour l'efficacité d'un encodeur.

Il ne faut surtout pas chercher à 'éviter cela', c'est tout à fait normal, signe que le debruiteur a bien fonctionné et que le compresseur est efficace.

^

Donc tu es en train de me dire que cela ne changera pas à la capacité de la taille du tirage ?

[poc128]

Justement Noiseware est un très bon logiciel et dispose d'un nombre de curseurs important. Permet des réglages très subtils. Puisqu'on peut comparer le résultat complet sur le champ, il suffit de paramétrer pour obtenir le résultat voulu. Le poids du jpeg aura probablement diminué car la compression sera paufinée sans perte de détails.

Moi je n'ai pas du tout du tout l'habillage de ma version de noiseware community (orthographe approximatif)
 

[rsp]

^

Donc tu es en train de me dire que cela ne changera pas à la capacité de la taille du tirage ?

La taille du tirage c'est le nombre de pixels, ex : 6000x4000 pixels permet un 60x40 cm en 254 dpi.
Si tu as photographié un paysage assez uniforme et sans contraste (genre brumeux en automne ou hiver), ça donnera plutôt un petit fichier. Si la brume se lève et qu'il y a des tas d'arbres avec des feuilles de couleurs variées, ça fera un plus gros fichier, et si c'est à 12800 ISO bien bruit, un encore plus gros fichier.

[Verso92]

La taille du tirage c'est le nombre de pixels, ex : 6000x4000 pixels permet un 60x40 cm en 254 dpi.
Si tu as photographié un paysage assez uniforme et sans contraste (genre brumeux en automne ou hiver), ça donnera plutôt un petit fichier. Si la brume se lève et qu'il y a des tas d'arbres avec des feuilles de couleurs variées, ça fera un plus gros fichier, et si c'est à 12800 ISO bien bruit, un encore plus gros fichier.

C'est exactement ça.


Après, il y a un piège avec les débruiteurs.

Pour faire court, il faut savoir ne pas aller trop loin : il ne faut pas lisser les détails de l'image (trouver le subtil équilibre) et ne pas vouloir absolument enlever toute matière à l'image...

[Henri42]

Le bruit c'est comme la semoule pour le couscous, moi j'aime la semoule grain moyen pas le grain fin.     

[poc128]

Encore merci à vous, je suis rassuré.
 

[etsocal]

Le bruit c'est comme la semoule pour le couscous, moi j'aime la semoule grain moyen pas le grain fin.     

Je m'en étais rendu compte en regardant certaines de tes photos.       

[ChatOuille]

Après, il y a un piège avec les débruiteurs.

Pour faire court, il faut savoir ne pas aller trop loin : il ne faut pas lisser les détails de l'image (trouver le subtil équilibre) et ne pas vouloir absolument enlever toute matière à l'image...

Justement c'est ce que dis. Noiseware dispose d'un tas de curseurs et il faut faire attention. Mais Noiseware rend les choses simples car à tout moment on peut voir l'image avant/après, et zoomer comme on veut et donc voir l'image dans sa totalité.

[agl33]

Je m'en étais rendu compte en regardant certaines de tes photos.     

Je plussoie.

[egtegt²]

^

Donc tu es en train de me dire que cela ne changera pas à la capacité de la taille du tirage ?

Bien sûr que si ça va changer la capacité de taille du tirage, ça va l'augmenter Normalement une image bien débruitée supporte une impression à une taille plus importante.

[seba]

Il faut tout de même se méfier et bien examiner l'image après débruitage.
Car parfois certains détails sont pris pour du bruit alors qu'ils n'en sont pas.

[rsp]

Et puis notre cerveau préfère des images légèrement bruitées, même une surface en réalité parfaitement lisse lui paraît plus intéressante avec un peu de "matière", même si cette matière est artificielle...

[etsocal]

Justement c'est ce que dis. Noiseware dispose d'un tas de curseurs et il faut faire attention. Mais Noiseware rend les choses simples car à tout moment on peut voir l'image avant/après, et zoomer comme on veut et donc voir l'image dans sa totalité.

Je suis entièrement d'accord avec toi en ce qui concerne l'utilisation de Noiseware qui est un logiciel très performant mais demandant un peu d'apprentissage. Mais après avoir compris et apprivoisé la bête son utilisation devient facile et instinctive.
Il présente aussi un curseur permettent d'accentuer l'image qui peut être fort utile mais il est à manipuler avec doigté.

Je l'utilise quasi systématiquement depuis des années pour finaliser mes photos, en dosant bien entendu l'effet selon la nécessité. 

[ChatOuille]

Je suis bien d'accord. Ce sont tous les curseurs qu'il faut manipuler avec du doigté. On peut aussi créer des presets. Mais l'avantage est qu'on voit l'effet directement sur l'image complète, permettant de zoomer à sa guise. C'est un peu une usine à gaz, mais pas compliqué à gérer de ce fait.
En général, j'attribue cette fonction au départ (niveau Raw) à Topaz, mais dans des cas où je n'obtiens pas la correction que je veux, je ne me prive pas de faire appel à ce logiciel chez Photoshop.

[Fred_76]

Contrairement à l'adage populaire  simpliste, les formats RAW utilisent des algorithmes de compression. Sauf que contrairement au JPEG, les algorithmes utilisés sont non destructifs.

Par exemple le format DNG d'Adobe utilise DEFLATE (basé sur LZ77 + codage de Huffman), de même que certains formats RAW de Nikon (qui ajoute une couche tenue secrète, probablement légèrement destructrice), Pentax, etc. Canon (CR2 et CR3) utilise le Delta Encoding (codage des différences). Sony utilise un algorithme de pretraitement avant de sauver en RAW qui va réduire le bruit d'office (souvenez vous du Star Eater).

Dans tous les cas, le bruit est une information (ennuyante) qui va augmenter la taille des fichiers. Moins de bruit = taille plus petite. C'est tout à fait normal.

Pour vous en rendre compte, prenez une photo dans le noir complet et au frais avec un temps de pose très court et à 100 ISO. Puis comparez la taille du RAW avec une autre photo prise dans le noir mais avec une pose longue (par exemple 1 minute ou plus) toujours à 100 ISO et sur un radiateur... Vous verrez que la deuxième, plus bruitée prendra plus de place, alors que les 2 sont noires...

[Verso92]

Contrairement à l'adage populaire  simpliste, les formats RAW utilisent des algorithmes de compression.

De quel adage populaire simpliste s'agit-il ?

[ChatOuille]

De quel adage populaire simpliste s'agit-il ?

Adage populaire ou légende urbaine ? ?

[egtegt²]

Contrairement à l'adage populaire  simpliste, les formats RAW utilisent des algorithmes de compression. Sauf que contrairement au JPEG, les algorithmes utilisés sont non destructifs.
[...]

Pas tous, chez Nikon le format RAW compressé n'a que quelques années, auparavant il était non compressé.

[Verso92]

Pas tous, chez Nikon le format RAW compressé n'a que quelques années, auparavant il était non compressé.

Mouais... en 2008, l'option par défaut du D700 pour le RAW, c'était "compression sans perte".


Sinon, le D200 (2005) proposait aussi la compression pour les RAW (mais destructrice).

[egtegt²]

Mouais... en 2008, l'option par défaut du D700 pour le RAW, c'était "compression sans perte".

17 ans c'est quelques années

[Verso92]

17 ans c'est quelques années

Dit autrement, je n'ai jamais possédé de reflex numérique Nikon ne proposant que des RAW non compressés, alors...

[egtegt²]

Dit autrement, je n'ai jamais possédé de reflex numérique Nikon ne proposant que des RAW non compressés, alors...

Ah tiens, je viens de regarder le manuel du D70, j'étais persuadé que le NEF de base n'était pas compressé mais je me trompais, il est bien indiqué "Format compressé NEF".

Donc au final pour ce qui concerne Nikon en tout cas, Fred_76 avait bien raison, tous les raw sont compressés.

[Verso92]

Ah tiens, je viens de regarder le manuel du D70, j'étais persuadé que le NEF de base n'était pas compressé mais je me trompais, il est bien indiqué "Format compressé NEF".

J'étais allé le consulter avant de te répondre...  ;-)

[ChatOuille]

Donc au final pour ce qui concerne Nikon en tout cas, Fred_76 avait bien raison, tous les raw sont compressés.

Je ne connais pas les nouveaux boîtiers, mais mon D800 offre 3 possibilités :
1) Non compressé.
2) compressé sans perte.
3) compressé.
Personnellement seulement l'option 2 m'intéresse.

[Verso92]

Sur les boitiers récents (Z9), le "non compressé" (aucun intérêt) a logiquement disparu.

[rsp]

À une époque, il est probable que la compression devait ralentir plus que le transfert d'un gros fichier en carte mémoire.

[Verso92]

À une époque, il est probable que la compression devait ralentir plus que le transfert d'un gros fichier en carte mémoire.

Non.


La compression/décompression se fait en RAM, et est beaucoup plus rapide que l'écriture sur carte mémoire (surtout à l'époque !).

[rsp]

Non.


La compression/décompression se fait en RAM, et est beaucoup plus rapide que l'écriture sur carte mémoire (surtout à l'époque !).

C'était une hypothèse.

[Verso92]

C'était une hypothèse.

Un essai réalisé avec le D700, il y a ~13 ans :

Essai réalisé à l'instant sur le D700 + MBD-10, en mode M + MaP manuelle, cadence max, avec une SanDisk 32 Go Extreme Pro.

Appui pendant 15s sur le déclencheur.

- mode "non compressé" : enregistrement de 37 photos, extinction de la LED d'écriture 8s après avoir relâché le déclencheur,

- mode "compressé sans perte" : enregistrement de 49 photos, extinction de la LED d'écriture 5s après avoir relâché le déclencheur.

[egtegt²]

Je ne connais pas les nouveaux boîtiers, mais mon D800 offre 3 possibilités :
1) Non compressé.
2) compressé sans perte.
3) compressé.
Personnellement seulement l'option 2 m'intéresse.

En pratique la compression avec perte est très proche de la compression sans perte, on est loin du jpeg avec compression standard. Je doute que la différence entre 2 et 3 puisse se voir à l'œil sauf dans des cas très particuliers.

[Verso92]

En pratique la compression avec perte est très proche de la compression sans perte, on est loin du jpeg avec compression standard. Je doute que la différence entre 2 et 3 puisse se voir à l'œil sauf dans des cas très particuliers.

En fait, c'est juste histoire d'être certain d'avoir 100% du potentiel du fichier (comme 14 bits vs 12 bits, etc)... aucun regret possible, en somme !

;-)

[ChatOuille]

En pratique la compression avec perte est très proche de la compression sans perte, on est loin du jpeg avec compression standard. Je doute que la différence entre 2 et 3 puisse se voir à l'œil sauf dans des cas très particuliers.

Je le pense aussi. Mais avec les capacités de stockage actuelles, ce n'est pas la peine de chicaner.

[Fred_76]

Un fichier RAW compressé prend bien moins de place souvent que le même non compressé. Non seulement donc on gagne de l'espace disque, mais surtout - et c'est ça qui compte - le temps de transfert est bien plus rapide, que ce soit pour écrire sur la carte mémoire (et faire des rafales) que pour transférer sur un disque externe.

[egtegt²]

Je le pense aussi. Mais avec les capacités de stockage actuelles, ce n'est pas la peine de chicaner.

Pourtant pour ce qui me concerne je fais attention à la taille de mes photos, sur une seule photo l'impact est négligeable mais quand tu as des dizaines de milliers de photos en 24 Mpixels ou plus, ça devient non négligeable.
Acheter un disque de 12 To, ça n'est pas si cher, mais les transférer pour une raison ou une autre (copie, transfert sur le cloud ...) peut vite  devenir très pénible.

Et puis quand même, un disque externe de 4 To coûte une centaine d'euros, un disque de 12 To plutôt 400 €, si tu en achètes 2 ou 3 pour faire des sauvegardes, la différence de prix devient non négligeable.

[Verso92]

Et puis quand même, un disque externe de 4 To coûte une centaine d'euros, un disque de 12 To plutôt 400 €, si tu en achètes 2 ou 3 pour faire des sauvegardes, la différence de prix devient non négligeable.

Après, tout dépend de la quantité de photos que tu fais, aussi... en ce qui me concerne, je dirais quelques milliers lors d'un voyage à l'étranger, par exemple.

Mes boitiers récents sont des 45 MPixels et, pour l'instant, je n'ai pas de DD plus gros que 4 To.

[egtegt²]

Après, tout dépend de la quantité de photos que tu fais, aussi... en ce qui me concerne, je dirais quelques milliers lors d'un voyage à l'étranger, par exemple.

Mes boitiers récents sont des 45 MPixels et, pour l'instant, je n'ai pas de DD plus gros que 4 To.

Je fais rarement plus de 1000 photos pendant mes voyages, et j'ai environ 2 à 3 To de photos.

[Verso92]

Je fais rarement plus de 1000 photos pendant mes voyages, et j'ai environ 2 à 3 To de photos.

J'ai aussi entre 2 et 3 To de photos.

[Jean-Claude]

À une époque, il est probable que la compression devait ralentir plus que le transfert d'un gros fichier en carte mémoire.

Oui tout à fait, c'était l'époque de la compression LZW des TIFF qui prenait un temps fou sur les ordis de l'époque, mais qui n'a rien à voir avec la compression actuelle des RAW qui n'a que des avantages.

[Jean-Claude]

Ben non, un débruiteur qui fonctionne bien ne supprime pas les fines nuances et fins détails de l'image, ces supressions font gagner beaucoup de poids au fichier, un débruitage de qualité sans suppression des détails en fait perdre bien moins.

Un gain énorme de poids du JPG au débruitage est synonyme d'image morte.

Après il y a Topaz qui fonctionne par un subterfuge :
Eliminer au maximum bruit + détails suivi d'une création par IA de nouveaux détails cohérents avec le contenu image. Même parfois création de détails cohérents absents de l'image originale.

[luistappa]

Oui tout à fait, c'était l'époque de la compression LZW des TIFF qui prenait un temps fou sur les ordis de l'époque, mais qui n'a rien à voir avec la compression actuelle des RAW qui n'a que des avantages.

Je pense que les raw compressés sans perte utilisent l'algorithme ZIP car le LZW était breveté jusqu'en 2003 de plus cet algorithme est beaucoup moins efficace sur les images 16bits que le ZIP, voir même peut produire des fichiers plus gros que le TIF non compressé.