Nikkor Z 24-70 mm f/2,8 S II

[Tonton-Bruno]

30 microns était la norme en argentique, pour un capteur de 24mpx ou pour un 45, vous prenez quelle valeur?

Le nombre de pixels du capteur, du moment qu'il est supérieur à 16MP, n'intervient pas dans le calcul de la profondeur de champ.

[Paréli]

30 microns était la norme en argentique, pour un capteur de 24mpx ou pour un 45, vous prenez quelle valeur?

Dans le logiciel Calculateur Hyperfocale, on peut choisir la taille de son capteur : M43, APS-C, Plein format, Format moyen, 6x6, et plein d'autres.
La caractéristique de la définition est bien prise en compte puisque le résultat de la mesure varie avec elle.
Mieux, si à l'expérience, on trouve le résultat insuffisant en netteté, rien n'empêche de changer le format : choisir l'APS-C en place du plein format rend le résultat plus restrictif.

[seba]

30 microns était la norme en argentique, pour un capteur de 24mpx ou pour un 45, vous prenez quelle valeur?

Ca dépend.
Si c'est pour un tirage 10x15 cm par exemple, il n'y a pas de raison pour qu'il soit différent.

[kochka]

Alors une box Kodak suffisait bien.

[Verso92]

30 microns était la norme en argentique, pour un capteur de 24mpx ou pour un 45, vous prenez quelle valeur?

La question est mal posée... si tu observes un tirage 20x30cm issu d'une image de Z9 à une distance de 1,5 fois sa diagonale, les 30µm doivent continuer à s'appliquer, à peu de chose près.


Par contre, si tu observes l'image à 100% écran, prendre comme valeur du CdC 1,5 fois le diamètre du photosite n'est pas déconnant.

Soit, pour un 24 MPixels : 6 x 1,5 = 9µm.

Pour un 45 MPixels : 4,3 x 1,5 = 6,5µm.

Etc.

[Rami]

Le nombre de pixels du capteur, du moment qu'il est supérieur à 16MP, n'intervient pas dans le calcul de la profondeur de champ.

Peux-tu expliquer, justifier ?

[Potomitan]

Peux-tu expliquer, justifier ?

Parce que le cercle de confusion est calculé en fonction de notre distance d'observation d'une photo (de mémoire le 0,03mm correspond à 1,5x la diagonale de l'image).

Donc à partir d'une certaine définition, notre œil ne percevra pas de détails plus fins qui seraient résolus par une définition encore supérieure.

En deçà de cette définition, c'est elle qui deviendrait le facteur limitant et donc la base de calcul du cercle de confusion.

Je laisse Tonton Bruno justifier des 16Mpix, mais ça semble cohérent si on pense que 12Mpix était très bien jusqu'au 30x45.

[Tonton-Bruno]

Peux-tu expliquer, justifier ?

Oui.
La notion de profondeur de champ a été définie il y a une centaine d'année.

Elle s'applique a un tirage reprenant l'entièreté du négatif et regardé à la distance de confort d'observation. Compte tenu de notre vision binoculaire, il a été établi qu'un observateur jeune (de moins de 30 ans) ayant une bonne vue peut contempler une image entière sans bouger la tête à condition de se situer au moins à une distance au moins égale à la diagonale de cette image, pourvu que cette distance soit supérieure à 25cm, sinon l'observateur est trop près pour bien y voir.

A l'époque, le nec plus ultra, c'était le tirage par contact des plan films de 7,8x10 pouces, soit 20x25cm, à regarder à une distance de 32cm pour en prendre plein les yeux et ne perdre aucun détail.

Le reste c'est juste une suite de calculs élémentaires niveau quatrième, puisqu'il fait intervenir la racine carrée.

Il faut remarquer que ce calcul est encore parfaitement juste pour toute image regardée sur un téléviseur ou un écran de cinéma.

Pour les photos, on peut aussi considérer que cela dépend de la taille du tirage et de la distance à laquelle on pense que les spectateurs le regarderont, mais ceci est entièrement subjectif et variable pour chaque photo de chaque photographe, car on ne tire pas systématiquement toutes ses photos en 1m ou 5m de large pour ensuite y coller le nez dessus.

Pour mon chiffre de 16MP, il est arbitraire. Comme on estime qu'une diapositive 24*36 est équivalent à une photo numérique de 8MP, j'ai choisi le double pour des questions de confort, mais en fait même avec la moitié, soit 4MP, on aurait encore suffisamment de pixels pour que le calcul officiel soit bon.

[Rami]

Un peu surpris par le texte de la deuxième planche.
Je préfère les figures qui donnent la diagonale de chaque capteur et appliquent la règle d/1500.
Ce qui me surprend c'est que, dans un format 24*36 on fait rentrer un peu moins d'un million de carrés de 0,03mm de côté, sauf erreur de ma part.

[Verso92]

Oui.
La notion de profondeur de champ a été définie il y a une centaine d'année.

[...]

Dans ton dernier paragraphe de la planche 2, tu dis : "tirage 20x25 observé à 50cm".

Si la distance d'observation est égale à la diagonale du format, la distance est de 32cm dans ce cas.

Ce qui me surprend c'est que, dans un format 24*36 on fait rentrer un peu moins d'un million de carrés de 0,03mm de côté, sauf erreur de ma part.

Oui (960 000), et ?


(ne pas oublier qu'un négatif est destiné à être agrandi, généralement)

[Rami]

Oui (960 000), et ?

par rapport au 16Mp donnés par TTB

[Tonton-Bruno]

Un peu surpris par le texte de la deuxième planche.
Je préfère les figures qui donnent la diagonale de chaque capteur et appliquent la règle d/1500.
Ce qui me surprend c'est que, dans un format 24*36 on fait rentrer un peu moins d'un million de carrés de 0,03mm de côté, sauf erreur de ma part.

J'ai modifié le texte et j'ai recalculé les valeurs avec la formule d/1500. 1500 est une valeur arrondie. Normalement il faut prendre la valeur Arc Tangente et je crois me souvenir que le bon chiffre est 1730 et pas 1500.

J'ai aussi corrigé la mauvaise distance signalée par Verso pour un tirage 20x25.

[Verso92]

par rapport au 16Mp donnés par TTB

Les 16 MPixels sont pour le capteur, pas pour le tirage.


(en comparaison, un Coolscan LS-5000 sort des fichiers de ~20 MPixels à 4 000 dpi. On considère généralement que c'est une définition inutile pour les détails présents sur le négatif/la diapo, mais que ça permet d'avoir un meilleur rendu du grain...)

[Rami]

Les 16 MPixels sont pour le capteur, pas pour le tirage.

Je raisonne bien sur le capteur.
Le cercle de confusion se contente de moins d'un million de pixel sur le capteur.
Si j'ai bien compris ton précédent message, tu étais d'accord avec ce calcul.

[Verso92]

Je raisonne bien sur le capteur.

Dans ce cas, comme évoqué dans un précédent message, prends CdC = 1,5 x diamètre photosite (soit 9μm pour un 24 MPixels, par exemple).


(les 30μm, c'est pour un tirage. D'ailleurs, si tu fais le même tirage avec un 6x6, le CdC sera de 60μm, puisqu'on agrandit moins le négatif)

Si j'ai bien compris ton précédent message, tu étais d'accord avec ce calcul.

Il y a en effet 960 000 carrés de 30μm de côté dans un 24x36mm.

Mais là n'est pas la question...

[seba]

Cette valeur de 0,03mm , c'est pour le tout-venant, les petits ou moyens tirages.
Il fallait bien prendre une valeur pour établir les tables et les repères.
Valeur d'ailleurs assez élastique, chez les russes c'était plutôt 0,05mm.
Parfois c'est aussi un peu moins.

[Rami]

Dans ce cas, comme évoqué dans un précédent message, prends CdC = 1,5 x diamètre photosite (soit 9μm pour un 24 MPixels, par exemple).


(les 30μm, c'est pour un tirage. D'ailleurs, si tu fais le même tirage avec un 6x6, le CdC sera de 60μm, puisqu'on agrandit moins le négatif)

Il y a en effet 960 000 carrés de 30μm de côté dans un 24x36mm.

Mais là n'est pas la question...

Si on reprend le "transparent" de TTB.
Quand on regarde à une distance égale à la diagonale de l'image, le CdC est de d/1500.
Ce n'est qu'une façon de quantifier le pouvoir de résolution de l'œil (c'est là, sauf erreur, que ce cache l'arctan mentionné par TTB).
On peut donc s'affranchir de l'agrandissement et appliquer le même raisonnement directement sur le capteur (écrit autrement, je fais une homothétie) en imaginant qu'on soit capable de voir net à 40mm du capteur. Et c'est comme cela que j'arrive à la conclusion qu'on peut vivre avec 1Mpx, si on ne fait que des tirages sans recadrage et qu'on ne cherche jamais à avoir plus de détails en s'approchant.

Je trouve bien sûr cette conclusion aberrante et, sauf erreur, en contradiction avec la règle des 300dpi qui vient de l'imprimerie, bien avant la photo numérique. On lit son journal à environ 40 cm de l'œil et on demande avec les 300dpi un cercle de confusion de 25,4/300 = 0,085mm. Soit 400/0,085 = 4700, 3 fois plus que le 1500 donné par TTB, soit 9 fois plus de pixels nécessaires sur le capteur.

[Tonton-Bruno]

Et c'est comme cela que j'arrive à la conclusion qu'on peut vivre avec 1Mpx

Moi je regarde les vidéos sur mon écran de PC qui est Full HD, soit 1920*1080=2MP. Je regarde cet écran à une distance égale à sa diagonale, soit 61cm et ces 2MP me suffisent, y compris sur mes photos redimensionnées sous Photoshop dans ce format.

Dans mon salon, j'ai un téléviseur 4K de 55 pouces, soit 1,40m de diagonale, mais je reste à 2m de l'écran pour regarder ses images de 8MP.

Parfois je regarde mes diaporamas sur cet écran, et j'ai laissé la plupart en version 2K parce que je ne perçois pas de différence quand je les exporte en 4K (soit 8MP par image), sachant que je pars de mes tirages en taille maximale et sans redimensionnement, donc des photos qui font au départ 6,10,12, 24 ou 45MP.

Comme je suis un incorrigible testeur, j'ai fait des diaporamas alternant au hasard des images 2K et des images 4K et personne n'arrive à distinguer les unes des autres.

Donc oui, une photo de 2MP suffit, et si on peut aller à 8MP, c'est juste pour se faire plaisir, mais à distance normale de visionnage, la différence ne se perçoit pas, et on parle de "tirages" de plus d'un mètre de large.

[Verso92]

Si on reprend le "transparent" de TTB.
Quand on regarde à une distance égale à la diagonale de l'image, le CdC est de d/1500.
Ce n'est qu'une façon de quantifier le pouvoir de résolution de l'œil (c'est là, sauf erreur, que ce cache l'arctan mentionné par TTB).
On peut donc s'affranchir de l'agrandissement et appliquer le même raisonnement directement sur le capteur (écrit autrement, je fais une homothétie) en imaginant qu'on soit capable de voir net à 40mm du capteur. Et c'est comme cela que j'arrive à la conclusion qu'on peut vivre avec 1Mpx, si on ne fait que des tirages sans recadrage et qu'on ne cherche jamais à avoir plus de détails en s'approchant.

Le résultat est sans doute correct... pour des tirages 24x36mm (planche contact) observés à 40mm ?


Il me semble que c'est JMS qui avait démontré que 8 MPixels suffisaient si on observe toujours le tirage à une distance égale à sa diagonale.

Après, c'est toujours pareil : si tu observes Rhein II (190 x 360cm) à 4m, c'est OK de toute façon. Si tu t'approches à quelques dizaines de cm du tirage (il n'y avait pas de barrière à Beaubourg en 2002), ben ça le fait toujours ! pourquoi donc ?

;-)

[seba]

On lit son journal à environ 40 cm de l'œil et on demande avec les 300dpi un cercle de confusion de 25,4/300 = 0,085mm. Soit 400/0,085 = 4700, 3 fois plus que le 1500 donné par TTB, soit 9 fois plus de pixels nécessaires sur le capteur.

les journaux, avec leurs grosses trames, sont loin des 300 DPI.

[seba]

...

[Potomitan]

D'après Wikipedia "Le pouvoir de résolution de l'œil est d'environ une minute d'arc (1' = 1°/60 = 0,017°) pour une acuité visuelle considérée comme normale à 10/10, soit environ 100 km sur la surface de la Lune vue de la Terre, ou plus proche de nous, un détail d'environ 1 mm pour un objet ou une image situé à 3 m de distance, ou 30 cycles noir/blanc par degré. En pratique, certaines personnes peuvent atteindre 0,5 minute d'arc, ce qui correspond à une vision à une acuité visuelle de 20/10".

Hypothèses :

• distance de lecture = diagonale,
• vision = 10/10.

A vos calculettes !  😁

[Verso92]

D'après Wikipedia "Le pouvoir de résolution de l'œil est d'environ une minute d'arc (1' = 1°/60 = 0,017°) pour une acuité visuelle considérée comme normale à 10/10, soit environ 100 km sur la surface de la Lune vue de la Terre, ou plus proche de nous, un détail d'environ 1 mm pour un objet ou une image situé à 3 m de distance, ou 30 cycles noir/blanc par degré. En pratique, certaines personnes peuvent atteindre 0,5 minute d'arc, ce qui correspond à une vision à une acuité visuelle de 20/10".

Hypothèses :

• distance de lecture = diagonale,
• vision = 10/10.

A vos calculettes !  😁

Zeiss a déjà fait les calculs (et les publications associées) il y a bien longtemps...

[Rami]

Plutôt que de dire que le calcul existe, autant le refaire :

Comme déjà écrit, un capteur 24*36 a une diagonale de 43,27mm
Pour une distance de 43,27mm, une minute d'arc correspond à un écart de 43,27 * pi / (60 *360) = 0,0063mm (pour les tous petits angles, angle en radian, sinus et tangente sont quasiment égaux, d'où le facteur de conversion pi/360) soit  0,0063mm.
24/0,0063 = 3874, ce qui donnerait alors un nombre de pixels discernables de 3874*3874*1,5 = 21,8 millions !!!
et 4 fois plus pour les gens ayant une excellente vue. 

 [at] seba : tu as raison, j'ai écrit journal mais je pensais en fait aux revues scientifiques (professionnelles) qui utilisent le 300dpi pour les photos, courbes, graphiques...

[Verso92]

Plutôt que de dire que le calcul existe, autant le refaire :

Si ça t'amuse...