des adeptes du "100% focale fixe" ?

[Powerdoc]

Quels sont les résultats comparatifs de résolution qu'il obtiennent ?

Que 6Mp soit un équivalent subjectif de qualité générale pour le tirage, passe encore. Si l'on s'attache à parler de définition, qui était le point d'origine de la discussion sur les zooms vs les fixes, le film était pour la diapo de fait aussi, voir parfois plus exigeant pour l'optique de ce point de vue que ne peut l'être le numérique selon la définition du capteur.

Definition elevée de l'argentique pour un rapport de contraste très elevé du style 1 pour 1000. Par contre pour des resolutions plus proches de celles que l'on voit en photo, et le microcontraste en particulier, l'argentique s'effondre.
Le numérique à 6 mp va moins loin en terme de definition à haut contraste, mais en bas contraste il ne s'écroule pas.

Pour ce qui est de l'exigence supérieure en argentique, ce n'est pas ce que pensent les fabricants, pour lesquels le numérique est une mine d'or, qui a rendu obsoléte des légions d'objectifs.

[vincent]

Je crois que nos souvenirs nous trompent. D'abord un film 35mm c'est du 6mp de def à tout casser, et encore, sans la possibilité de scanner correctement donc le voir sur des écrans en loupe 500X, sauf au Imacon et autres scan à tambour hors de prix. Je pense que les 70-200 angénieux n'arriveraient pas totalement au niveau zoom grand public des kits experts.

On va demander au Boss, à JMS qui est notre Biblios antique (et profane rassurons le) de référence

je me suis rappelé avoir sauvé de la poubelle 3 posters récapitulatifs des objectifs, et après consultation, ma mémoire n'était pas trop mauvaise:
Le 200/2.8 FD est médiocre, contraste faible , tout à l'oppos" du 180/2.8 ED Nikkor
Les 70-210 Angénieux sont meilleurs bon/moyen à PO très/bon à 5,6
Le 80-200/4L FD est excellent/très bon à 80mm et très bon/bon à 200mm PO.. Ce zoom L ridiculise la concurrence
A noter que CI est plus sévère que JMS pour le 85/1.4 AIS

Sur ce poster, j'ai découvert le test du 150-600/5.6L FD très bon jusqu'à 400mm et bon à 600mm , dont je n'avais pas vu le test dans la revue (peut-être dans les fiches ?)

Donc de très bons zooms existaient, mais à quel prix !

[mospo]

Tu es en train de détailler à peu de choses près la conclusion que j'ai reporté de Castleman sur son 50%MTF et donc le micro-contraste...

Les constructeurs sont toujours ravis de proposer de nouveaux matériels parce que le pire pour eux est biensûr qu'il (le consommateur) ne passe qu'une fois à la caisse. Leur avis n'est pas digne de confiance. Il s'est passé 2 choses et je pense que beaucoup on conviendront.

Le changement massif pour le format populaire APS-C. Les optiques ont eu besoin d'une très bonne définition sur un cercle d'image très réduit pour lesquelles les optiques n'étaient pas conçues. La plupart des zooms et même certains fixes n'ont pas été à la hauteur. Normal on pourrait dire, elles avaient été conçues pour un cercle de 24x36. Plein d'optiques MF donneraient de médiocres résultats en 24x36.

De fait, mêmes des zoom comme les 17-55 IS et même 18-55 IS font mieux que les anciens fixes pour 24x36 en gamme basique. Avec l'augmentation de la définition approchant 15MP en APS-C, il est probable que si Canon sortait des L E-FS en fixes, il pourrait faire mieux que les L EF pour ce format, tout du moins pour le même prix.

Revenons à la gamme 24x36 EF. Le numérique est super exigeant, plus que la diapo ?

Prenons un "vieux" 5D comme le miens, on lui met des optiques fixes homogènes sur tout le champs mais pas des L, pas des bêtes de course. Résultat : ça marche très bien. On a que mais quand même 13MP. Si je me mets à 200-300% et que je compare à une surface de dia projetée équivalent, je n'ai pas la même définition (j'ai été de plus filtré au passage par un colorplan). Et c'est la même optique de prise de vue.

Qu'on demande une optique de cours  pour du numérique avec une forte densité de pixels : oui mais pour les "petits format" et les définitions des 20MP (en encore surtout pour les bords) en 24x36. Enfin rien d'étonnant.

[Powerdoc]

Tu es en train de détailler à peu de choses près la conclusion que j'ai reporté de Castleman sur son 50%MTF et donc le micro-contraste...

Les constructeurs sont toujours ravis de proposer de nouveaux matériels parce que le pire pour eux est biensûr qu'il (le consommateur) ne passe qu'une fois à la caisse. Leur avis n'est pas digne de confiance. Il s'est passé 2 choses et je pense que beaucoup on conviendront.

Le changement massif pour le format populaire APS-C. Les optiques ont eu besoin d'une très bonne définition sur un cercle d'image très réduit pour lesquelles les optiques n'étaient pas conçues. La plupart des zooms et même certains fixes n'ont pas été à la hauteur. Normal on pourrait dire, elles avaient été conçues pour un cercle de 24x36. Plein d'optiques MF donneraient de médiocres résultats en 24x36.

De fait, mêmes des zoom comme les 17-55 IS et même 18-55 IS font mieux que les anciens fixes pour 24x36 en gamme basique. Avec l'augmentation de la définition approchant 15MP en APS-C, il est probable que si Canon sortait des L E-FS en fixes, il pourrait faire mieux que les L EF pour ce format, tout du moins pour le même prix.

Revenons à la gamme 24x36 EF. Le numérique est super exigeant, plus que la diapo ?

Prenons un "vieux" 5D comme le miens, on lui met des optiques fixes homogènes sur tout le champs mais pas des L, pas des bêtes de course. Résultat : ça marche très bien. On a que mais quand même 13MP. Si je me mets à 200-300% et que je compare à une surface de dia projetée équivalent, je n'ai pas la même définition (j'ai été au passage filtré par un colorplan). Et c'est la même optique de prise de vue. Qu'on demande une optique de cours  pour du numérique avec une forte densité de pixels : oui mais pour les "petits format" et les définitions des 20MP (en encore surtout pour les bords) en 24x36. Enfin rien d'étonnant.

Je te suis pour tout, sauf pour la comparaison entre projection à 200-300 % et projection sur ecran.
Pour une comparaison correcte, il faudrait projeter un crop de 5D (puisqu'aucun projecteur ne fait 12 megapixels) à la resolution native du projo. et le comparer par rapport à un crop de dia.
Il ne faut pas oublier que 12 mp c'est du A3 natif, et que tout tirage plus grand s'obtiens moyennant interopolation. L'interpolation à l'ecran est primaire et ruine l'image.
Quand on projette une dia sur ecran, on fait une sorte d'interpolation analogique. Si on scannait (même avec un scan à tambour) le film et qu'on le regardait sur ecran, on aurait les mêmes defauts.
Notons, que du fait de l'absence de grain, une image numérique s'interpole beaucoup plus facilement qu'une image argentique scannée.

[hangon]

bon ca y est j'ai echangé mon 24-70L contre un 35L....
putain ma copie du 35L est MEGA nette a f1.4 .... j'adoore...et c'est tellement plus discret et léger.

[badloo]

rassures toi, toutes les copies doivent être bonnes 

tu vas pas être déçu coté AF. à 1.4 dans le noir, ça marche toujours.
je regrette juste sa taille et son poids mais tu viens du 24-70...  ça devrait aller

[hangon]

17-40L 35L 50f1.4 85L 135L ....
je vais enfin pouvoir faire des photos décentes

[Olivier-P]

Quels sont les résultats comparatifs de résolution qu'il obtiennent ?

Que 6Mp soit un équivalent subjectif de qualité générale pour le tirage après scan, passe encore. Si l'on s'attache à parler de définition, qui était le point d'origine de la discussion sur les zooms vs les fixes, le film était pour la diapo de fait aussi bien souvent plus exigeant pour l'optique de ce point de vue que ne peut l'être le numérique. On commence à égaler la résolution des transparents (pas des tirages) 24*36 seulement avec des appareils de dernière génération.

Non l'inverse.

Le 6mp est supérieur au tirage de 24x36 film direct.

Si scannage, un 3mp fait mieux. A part Imacon, et encore.

Où comment ? du vécu.

Le film est une hérésie technique en elle même, pour la définition c'est du très moyen sinon mauvais à surface égale, pour la fidélité c'est du totalement médiocre. Voilà une tech disparue qui nous a emmerdé des années et des siècles, avec ses colorimétries délirantes, et sa rigidité pénible.

Tu évoques les projection ? c'est une boutade ? sur un diag de 5m, approche toi de 2 metres seulement sur le tissu, ce qui correspond à un 50% de vue sur ordinateur, et tu auras déjà une définition pitoyable. Tiens fait une loupe 2X sur un moniteur, cela correspond à être à 20 cm du tissu de projo ! une horreur en résulterait Pourquoi ? pourquoi cela passe néanmoins et avec un grand plaisir visuel ? C'est très simple, l'oeil voit à peu près 8mp de def max en son centre, et bien entendu voir une projo de loin remplit parfaitement ce critère. C'est pourquoi aussi j'ai tiré des A0 avec des 6mp numériques. 6mp à 8mp en natif en numérique permet d'aggrandir à VOLONTE en n'importe quel tirage, pourvu que l'observateur soit à distance idoine de vision.

Cqfd, exactement ce qui se passe dans les projo des films 24x36, qui ont à peu près une def de 5 ou 6mp dans le meilleur des cas. Cela suffit.

Le plaisir que les tireurs comme nous actuellement ont, avec des 21mp, des 15mp, des 12mp, est de produire des A1 et A0 avec la possibilité au visiteur de s'approcher, donc de voir des détails en plus. Exactement comme les effets produits avec les moyens formats en bon aggrandissement. Le 24x36 en film, on en parle pas, on en parle plus, seul le MF argentique peut donc donner les mm détails les apn modernes.

Cela sert il à qq chose ? Demandez aux artistes ! oui. Mais à partir de A1 seulement. C'est d'ailleurs pour cela que je disais que Nikon avait réussi un beau coup avec son D700 qui tient le A2 facilement dans un boitier de luxe et complet. Mais oui les 20mp+ sont utiles et écrasent le pauvre film 24x36 qui n'est plus qu'un souvenir. 20 ans avec hein, pas de procès en jeunisme svp, je parle en comparaison réelle et tirable

[mospo]

Mieux qu'un long discours :

http://www.kenrockwell.com/nikon/d3x/sharpness-comparison.htm

Au fait c'est après scan (donc après une perte de qualité).

Tu préfère la finesse du D40 6MP ou de la velvia 24x36 ?

[Powerdoc]

Mieux qu'un long discours :

http://www.kenrockwell.com/nikon/d3x/sharpness-comparison.htm

Au fait c'est après scan (donc après une perte de qualité).

Tu préfère la finesse du D40 6MP ou de la velvia 24x36 ?

moi je prefere le leica 50 mm F2.
Le caillou devant, cela compte ...

[Olivier-P]

Les essais de KR ...

[mospo]

Les essais de KR ...

Il a au moins le mérite d'avoir fait un test que tu n'as visiblement pas fait. Embarassé ?

[mospo]

Les essais de KR ...

Il a au moins le mérite d'avoir fait un test que tu n'as visiblement pas fait. J'interprète ta réaction comme de l'embarras après t'être donné autant de peine à dire que le film c'était pour résumer de la daube sans aucun avantage sur le numérique.

Les choses ne sont pas aussi simples entre film et numérique. Sinon pourquoi le film existerait encore en projection et notamment dans le cinéma ? Pourquoi aussi les pros de l'image continue à apprécier les tubes pour les couleurs ?

Ca me fait penser aux samples numériques des cdaudio vs certains enregistrements de musique analogiques vieux des années 50 sur bande. Certes il y du souffle (comme le grain en photo) mais le son est super bon. Les supports physiques contrairement à l'échantillonnage numérique ne détruisent jamais totalement l'information même si elle est noyée dans du bruit. L'intérêt de passer dans un mode à valeurs discrètes a surtout pour intérêt le transport et le stockage de l'information. L'échantillonage détruit l'information c'est bien connu. Dans les têtes de guidage missile on a longtemps utilisé les comparateurs analogiques pour résoudre des équations que les comparateurs numériques étaient incapable de faire en temps. C'est une autre analogie de l'affrontement du numérique au monde du réel.

Je trouve ce test super bon et très intéressant. Il corrobore le très bon argumentaire de Wlcastleman et les valeurs obtenues. Je n'ose pas imaginer si on avait regarder au microscope.

On est pas en valeurs discrètes avec du film. Il n'y a aucune interpolation comme je le lisais plus haut à l'agrandissement optique. Au contraitre, on est encore loin même après agrandissement optiques des valeurs "discrètes" fournies par la nature que sont les christaux et mollécules.

Je crois que trop d'assurance sur ce genre de partisanes ne peut amener qu'à des situations partisanes. Il faut s'appuyer sur des tests concrets.

Ce test est très révélateur. Il a été fait avec une méthodologie correcte et détaillée. Le mettre en doute est franchement de la mauvaise foi flagrante. C'est fort dommage.

[Fovéa35]

On est pas en valeurs discrètes avec du film.

Sans prendre parti, je voudrais juste préciser que les différents grains du film pour chaque couleurs sont déjà de l'échantillonnage (spatial et non temporel)...

[Olivier-P]

Hé hé

Je ne réponds mm plus à ce genre de blagues.

[Powerdoc]

Ken Rockwell
Le plus serieux du web ...

[mospo]

Sans prendre parti, je voudrais juste préciser que les différents grains du film pour chaque couleurs sont déjà de l'échantillonnage (spatial et non temporel)...

Oui le grain limite la résolution.

[mospo]

Ken Rockwell
Le plus serieux du web ...

Oui KR est un gros naze !  Ca c'est de l'argumentaire technique ! Au fait quel est le problème avec son test ? On peut savoir ?
Non on saura jamais...

[silver_dot]

D'accord mais tu n'as pas de zoom qui ouvre à 1,4, comme le 35 L qui floute bien malgré son relatif grand angle. Et puis les focales fixes poussent à progresser. C'est aussi pour ça que maintenant, je n'ai plus que ça !

tu fais du reportage? tu as obligation de résultat?

les focales fixes sont intéressantes quand on a le temps de peaufiner des PDV c'est surtout bon pour les photos posées et quand on a la possibilité de zoomer avec ses pieds et choisir la distance et l'angle de prise, conditions qui ne se produisent pas en général pour le reportage où il faut faire avec des conditions moins favorables pour ramener des photos

pour la photo de loisir, quand je peux prendre mon temps, j'emploie avec plaisir de la focale fixe

pour la macro, la question ne se pose même pas, les objectifs macro étant à focale fixe

pour l'animalier, idem, l'allonge et la grande ouverture sont l'affaire d'objectifs fixes, ce qui limite d'autant le choix pour ceux qui n'en font pas comme moi une activité purement occasionnelle

[Powerdoc]

Oui KR est un gros naze !  Ca c'est de l'argumentaire technique ! Au fait quel est le problème avec son test ? On peut savoir ?
Non on saura jamais...

OUI KR est un gros naze. Pas vraiment à dire sur ce test (on ne sait pas avec quel caillou cela a été pris), mais dans le passé certaines de ces reflexions sur son site, m'incite à le penser vraiment. KR c'est plus des mots d'humeurs qu'une véritable démarche scientifique.
Maintenant personne ne t'empeches de retourner à tes velvia si tu penses qu'elles supérieures.
ceci etant dit, je viens de revoir pour la enieme fois des photos imprimées en A2 par un copain avec un antique D70 de 6 millions de pixels, et je dois dire que le resultat est quand même de très haute volée.

[mospo]

(on ne sait pas avec quel caillou cela a été pris)

Qui est le gros naze, KR ? En tout cas ce gars sait au moins lire. Tout le monde ne peut pas en dire autant...
"D3X

The D3X was at firmware version 1.00/1.00

It was shot at ISO 100, 1/160 at f/8, Nikon 50mm f/1.4 AF-S, Sunny WB, Standard Picture Control.



5D Mark II

The 5D Mark II was at firmware v. 1.0.7.

ISO 100, 1/160 at f/8, Canon 50mm f/1.4 USM, Sunny WB, default Picture Style (3, 0, 0, 0).

For the CR2 file, I had to open it in Lightroom 2.2 and export it at the same image size as the D3X. The result was the same as resizing in Photoshop. I made no tweaks in Lightroom.



5D

ISO 100, f/8 at 1/160, Canon 50mm f/1.4 USM, Sunny WB, default Picture Style (3, 0, 0, 0).



D3

The D3 was at firmware 2.00/2.00.

ISO 200, 1/250 at f/8, Nikon 50mm f/1.4 AF-S, sunny WB.



D40

ISO 200, 1/500 at f/5.6, 18-55mm kit lens at 31mm to give the same angle of view on its smaller DX sensor.



SD700

ISO 80, f/3.2 at 1/640, zoom set to 8.6mm to give same angle of view on its sub-pea sized sensor.

"

Pour utiliser de la velvia, ne t'inquiètes pas j'en profite encore parfois. Bien le bonjour au D70 même si je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Etait-ce pour meubler un propos vide de contenu ?

[Powerdoc]

Qui est le gros naze, KR ? En tout cas ce gars sait au moins lire. Tout le monde ne peut pas en dire autant...
"D3X

The D3X was at firmware version 1.00/1.00

It was shot at ISO 100, 1/160 at f/8, Nikon 50mm f/1.4 AF-S, Sunny WB, Standard Picture Control.



5D Mark II

The 5D Mark II was at firmware v. 1.0.7.

ISO 100, 1/160 at f/8, Canon 50mm f/1.4 USM, Sunny WB, default Picture Style (3, 0, 0, 0).

For the CR2 file, I had to open it in Lightroom 2.2 and export it at the same image size as the D3X. The result was the same as resizing in Photoshop. I made no tweaks in Lightroom.



5D

ISO 100, f/8 at 1/160, Canon 50mm f/1.4 USM, Sunny WB, default Picture Style (3, 0, 0, 0).



D3

The D3 was at firmware 2.00/2.00.

ISO 200, 1/250 at f/8, Nikon 50mm f/1.4 AF-S, sunny WB.



D40

ISO 200, 1/500 at f/5.6, 18-55mm kit lens at 31mm to give the same angle of view on its smaller DX sensor.



SD700

ISO 80, f/3.2 at 1/640, zoom set to 8.6mm to give same angle of view on its sub-pea sized sensor.

"

Pour utiliser de la velvia, ne t'inquiètes pas j'en profite encore parfois. Bien le bonjour au D70 même si je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Etait-ce pour meubler un propos vide de contenu ?

Interessante comparaison entre une image prise au leica avec un excellentissime caillou ouvrant à F2 et un zoom à 150 euros pratiquement à la pleine ouverture.
Après on s'etonne que l'image prise au D40 ne soit pas à la hauteur . Il aurait fallu utiliser un objectif plus performant comme le sigma 30 1,4 (et encore le summicron serait meilleur sur les bords)

Le rapport avec la choucroute pour le D70 : c'est un numérique de 6 millions de pixels, qui permet de faire des excellent A2, sans que l'on voit une perte de details ou un manque patent de definition. Je n'ai pas souvenir que les tirages argentiques couleurs issu du 24-36 étaient meilleurs sur ce format .

Sur ce, si on n'arrive pas à te convaincre, cela n'a aucune importance.
Mais bon, quand CI declare que un 5D ou un 1DS à la même qualité d'image qu'un moyen format, c'est qu'ils n'y connaissent vraiment rien.

[Dominique03]

Salut, je ne peux m'empêcher d'intervenir dans cette passionnante passe d'arme tant ça devient assez comique  :

...
Le rapport avec la choucroute pour le D70 : c'est un numérique de 6 millions de pixels, qui permet de faire des excellent A2, sans que l'on voit une perte de details ou un manque patent de definition. Je n'ai pas souvenir que les tirages argentiques couleurs issu du 24-36 étaient meilleurs sur ce format .

Sur ce, si on n'arrive pas à te convaincre, cela n'a aucune importance.
Mais bon, quand CI declare que un 5D ou un 1DS à la même qualité d'image qu'un moyen format, c'est qu'ils n'y connaissent vraiment rien.

Pour rappel :

Quels sont les résultats comparatifs de résolution qu'il obtiennent ?

Que 6Mp soit un équivalent subjectif de qualité générale pour le tirage après scan, passe encore. Si l'on s'attache à parler de définition, qui était le point d'origine de la discussion sur les zooms vs les fixes, le film était pour la diapo de fait aussi bien souvent plus exigeant pour l'optique de ce point de vue que ne peut l'être le numérique. On commence à égaler la résolution des transparents (pas des tirages) 24*36 seulement avec des appareils de dernière génération.

Décidemment tu n'as pas plus lu le sujet (où il a expliqué que le numérique était globalement supérieur pour le rendu tirage) que la référence donnée ! J'ose penser qu''heureusement que tu ne fais pas des tests, tu risquerais de faire pire que KR avec un tel sérieux...

Je trouve moi aussi le test de Rockwell crédible malgré certains de ses articles qui peuvent parfois être un peu bâclés quand cela ne l'intéresse pas. Mais celui là est vraiment pas mal. Dire que le num a plus de définition après une telle image est assez gonfflé.

Dominique
Photographe en Auvergne.

[mospo]

Effectivement Dominique, tu as bien résumé ma position. Il n'était pas question de qualité générale mais de résolution

Apparemment, certains ne suivent pas du tout. Difficile d'avancer dans ces conditions.

Quant au zoom à 150€, biensûr ! et quid des  "pointures" qui font pareil voir plutôt moins bien que la config du film sur le plan de la définition ?

C'est grâce au Leica que l'image est définie ?

Ptet ben qu'oui, ptet ben qunon... Si oui alors, ça tenderait à prouver que le film peut exploiter une optique de course autant que le num, ce qui (pour rappel) était l'assertion que l'on mettait en doute et qui a été à l'origine du débat.

Tu es donc mon meilleur avocat  Un comble n'est-ce pas ?

[Powerdoc]

Toi aussi tu devrais te donner la peine de lire tout le fil.
La resolution d'un film est calculé à très haut contraste. Dans la pratique photo normale on est souvent confronté à des contrastes plus faibles. Dans ces cas là, la résolution des films chutent considérablement (les faibles contrastes sont noyés dans le grain). Le numérique n'a pas une telle chute de resolution sur les faibles contrastes, et de plus grace à des artifices logiciels (accentuation) il est facile de remonter ceux-ci.

Contrairement à Ken Rockwell, je ne fais pas des tests que je publie sur mon blog, avec une quelconque prétention.
Est-ce serieux de comparer un zoom 18-55 à F5,6 (soit quasiment la PO) avec un très réputé fixe leica F2 qui sont des references ?
Quand on essaye de comparer le film par rapport à un capteur, la moindre des choses c'est d'utiliser le même caillou comme le fait CI (sigma 50 macro)
As-t'on vraiment d'un test pour savoir qu'un zoom kit basique est moins bon qu'un fixe leica légendaire ?
Un vrai testeur n'aurait jamais fait une telle erreur.