NX2: changer le profil colorimétrique des nef

[Dirk]

Lorsque j'ouvre mes nef avec NX2, le profil affiché est Nikon RGB. Probablement parce que c'est mon réglage de boîtier par défaut (pour pouvoir exploiter directement les jpeg que je stocke en plus des nef, avant le travail à l'ordi).

Pour travailler mes images en AdobeRGB, est-ce qu'il suffit de changer le profil avec la fonction disponible dans le menu "Réglage: Profil colorimétrique..." et en laissant l'option "Appliquer le profil" choisir Nikon Adobe RGB dans la liste déroulante ?

Merci beacoup pour vos aides 

--Dirk

[Manu_14]

Surtout pas appliquer le profil!

Si tu veux que tes NEF soit développés en Adobe 98 tu choisis ce profil dans les préférences de NX2 en imposant (cocher la case correspondante que je n'ai plus en tête) de prendre ce profil en lieu et place de celui qui est tagué par ton appareil (sRGB dans ton cas).

Autre possibilité tu prends ta photo directement en adobe (réglage sur ton appareil).
Si tu souhaites repasser en sRGB tu choisis dans NX2: réglage: Profil colorimétrique: conversion dans le profil (et surtout pas appliquer là encore).

Un petit lien sur la différence entre convertir et appliquer

http://www.arnaudfrichphoto.com/gestion-des-couleurs/convertir-image.htm#problematique

Manu

[Dirk]

J'ai bien fait de demander  merci Manu

Encore une question: lorsque je fais maintenant une conversion de l'espace Adobe vers RGB d'une image terminée, je ne vois pas de différence à l'écran en basculant avec/sans la conversion. C'est possible ça ?
(j'ai un écran wide gamut calibré)

--Dirk

[Jean-Claude]

Ben chez moi la différence de couleurs à l'écran est énorme en développant les NEF dans différents espaces couleur. (le Pro-RGB met très en valeur les rouges)

Un NEF n'a pas d'espace couleur, il comporte les couleurs du gamut du boitier avec lequel l'image est faite. L'espace affiché est un espace préférentiel pour les développements auto faiites en boitier par ex. Si le sujet comporte une gamme de couleurs limitée on ne voit pas de différences entre différents profil de développement

NX2 développe selon le profil que l'on a choisi dans le spréférences et celui-ci peut être quelquonque.
Personnelement mon profil par défaut de NX2 est Pro Photo RGB. Ce profil n'est pas bien adapté aux JPEG et c'est pour celà que j'applique un set de conversion sRGB et de mise à la taille quand je fais des sauvegardes JPEG.

Mes tirages d'expo sont eux directement imprimés sur jet d'encre à partir du NEF ProRGB via le profil imprimante/papier

[Manu_14]

C'est normal que tu ne vois pas de changement énorme: tu as changé d'espace, les coordonnées de ta couleur ont changées mais pas la couleur elle-même.

Toutefois en passant d'un (relativement) grand espace (Adobe) à un espace plus petit (sRVB) les couleurs qui étaient en dehors de l'espace sRVB ont bel et bien été modifiées. Ce qu'elle sont devenues dépend de ton mode de rendu perceptif ou colorimétrie relative: tu as le choix à la conversion.

Si sur ton image initiale tu as beaucoup de couleurs hors espace sRVB (par exemple une image avec des verts très "pétants") alors les effets de la conversion seront perceptibles: les verts de l'espace Adobe sont nettement plus étendus que ceux de sRVB.

Enfin la perception du changement dépend également de ton écran (de l'étendue des couleurs qu'il peut afficher)  et de la qualité de sa calibration.

Manu

[Franciscus Corvinus]

Parfaitement d'accord avec Manu.

Ben chez moi la différence de couleurs à l'écran est énorme en développant les NEF dans différents espaces couleur. (le Pro-RGB met très en valeur les rouges)

C'est curieux: ca ne devrait pas etre le cas puisque precisement l'idee d'une chaine controlee est que la representation pysique d'une couleur --- c'est-a-dire ce qu'on voit --- soit independante de l'espace de travail (au probleme de clipping pres); de plus les ecran rendent peu ou prou l'espace sRGB, donc une grande partie de Pro Photo n'est meme pas representable. Je n'observe aucune difference.

Un NEF n'a pas d'espace couleur, il comporte les couleurs du gamut du boitier avec lequel l'image est faite.

A partir du moment ou on a un codage de 0 a 255 (ou 65535) qui est fixe pour certaines valeurs reelles, on est dans un espace couleur. Qu'il soit publiquement defini, parametre, accessible et decodable, c'est une autre question (et meme, je pense qu'il l'est). Mais dire qu'un NEF n'a pas d'espace couleur c'est comme dire, pre-Champolion, que les egyptiens n'avaient pas de langage ecrit.

L'espace affiché est un espace préférentiel pour les développements auto faiites en boitier par ex.

On n'affiche pas un espace. NX2 sauvegarde les fichiers (JPG, TIF ou autres) codes dans un espace qu'on choisit. Je n'ai aucune idee de l'espace de calcul sous-jacent.

Si le sujet comporte une gamme de couleurs limitée on ne voit pas de différences entre différents profil de développement

Tout-a-fait, mais pour etre precis "limite" = entierement contenu dans l'intersection des espaces qu'on compare.

[Dirk]

Tout-a-fait, mais pour etre precis "limite" = entierement contenu dans l'intersection des espaces qu'on compare.

Mais un truc doit continuer à m'échapper malgré mes lectures : la gamme de couleur capturée par l'appareil est probablement proche ou supérieur à l'espace Adobe RGB, en tout cas supérieur à l'espace sRGB.

Donc est restant dans l'espace Adobe RGB lors du travail avec NX2 j'exploite la totalité de la gamme disponible à l'origine.
Ensuite lorsque je convertis en sRGB (mode perceptif), pourquoi je ne vois pas la "réduction" de l'espace à l'écran ? Il devrait y avoir quelques ajustements visibles pour ramener les couleurs dans l'espace réduit, non ?

--Dirk

[laurent gadolet]

Ton écran doit pouvoir afficher grosso modo l'espace Srvb.
Il est normal que tu ne voies aucunes différences, les couleurs de Adobe RVB dépassant les capacités d'affichage de l'écran, il ne les "voit" pas, donc, toi non plus...

[Jean-Claude]

Le gamut des APN modernes est supérieur à Adobe RGB et c'est pour cette raison que l'on travaille en NEF ouverts en Pro RGB qui englobe tout le gamut du boitier.
La différence est vraiment sensible chez moi, même sur des portraits, le Pro RGB ne pardonne pas la moindre nuance de rougeur de la peau par ex.

Quand on fait une formation chez Nikon à Paris on vous montre en exemple un NEF de voiture de rallye rouge dont la couleur change vraiment de façon très importante à l'écran en passant de sRGB à Adobe RGB.

Plus on travaille dans un espace grand, plus il faut aussi de profondeur de couleurs pour ne pas sacrifier la finesse des nuances à leur richesse. Pour moi un JPEG avec ses 8 bit imposés se doit d'être sRGB. Le Pro RGB est vraiment à l'ais avec des RAW 14bit.

On ne peut bien sûr bénéficier de toutes ces hautes performances apportées par le numérique qu'en agrandissant sur jet d'encre. Le Gamut d'un papier couleur argentique est lui inférieur au sRGB !!!  

[Gérard JEAN]

Le gamut des APN modernes est supérieur à Adobe RGB et c'est pour cette raison que l'on travaille en NEF ouverts en Pro RGB qui englobe tout le gamut du boitier.
La différence est vraiment sensible chez moi, même sur des portraits, le Pro RGB ne pardonne pas la moindre nuance de rougeur de la peau par ex.
Quand on fait une formation chez Nikon à Paris on vous montre en exemple un NEF de voiture de rallye rouge dont la couleur change vraiment de façon très importante à l'écran en passant de sRGB à Adobe RGB.

Plus on travaille dans un espace grand, plus il faut aussi de profondeur de couleurs pour ne pas sacrifier la finesse des nuances à leur richesse. Pour moi un JPEG avec ses 8 bit imposés se doit d'être sRGB. Le Pro RGB est vraiment à l'ais avec des RAW 14bit.

On ne peut bien sûr bénéficier de toutes ces hautes performances apportées par le numérique qu'en agrandissant sur jet d'encre. Le Gamut d'un papier couleur argentique est lui inférieur au sRGB !!!  

Je l'ai remarqué trés souvent.

[laurent gadolet]

Je n'ai pas fait la Nikon School, mais il est bien probable, (je me trompe peut-être) qu'ils bossent sur des écrans "arts graphiques" à grand gamut (affichage de l'adobe voir un peu plus). Dans ce cas, le passage de l'adobe rvb vers le srvb doit être bien  visible.

[jeanbart]

Comme le dit Laurent Gadolet, seul un bon écran peut permettre de faire la distinction entre Adobe RVB et le srgb. Avec un écran de base on ne voit pas de différences.

Je vais essayer le pro RGB. Merci Jean-Claude pour l'info.

[Dirk]

Ton écran doit pouvoir afficher grosso modo l'espace Srvb.
Il est normal que tu ne voies aucunes différences, les couleurs de Adobe RVB dépassant les capacités d'affichage de l'écran, il ne les "voit" pas, donc, toi non plus...

Je viens d'en changer pour un modèle à large espace, donné (et calibré) pour 96% du Adobe RGB. Cela devrait permettre de les voir les différences, non ?

[laurent gadolet]

Dans ce cas, oui... Cela dépend aussi de la gamme de couleurs saisie à la prise de vue, la différence, dans ce cas devant surtout être sensible dans le vert.

[Jean-Claude]

Monsieur Franciscus, pas la peine de reformuler ce que je dis avec d'autres mots et prétendant que ce que je dis est faux  

Ce n'est pas parceque les logiciels affichent un espace de couleur (provenant du choix boitier) pour les NEF que ceux ci en possèdent un dans leur rendu des couleurs. Si c'était le cas passer en Pro RGB plus hgrand que le plus grand des espaces boitier ne ferait rien gagner !!
Un NEF n'a pas besoin de tag d'espace de post traitement puisque les modifications de post traitement sont recalculées à chaque ouverture dans NX2 à partir des données de gamut de base.

On retoruve un cas différent mais tout aussi déroutant en JPEG qui peut avoir un double tag d'espace couleur, celui du boitier inamovible affiché dans les EXIF et celui du fichier post traité, caché. Les logiciels peu évolués ne tiennent compte que de l'espace boitier alors que tous les logiciels photo corrects tiennent compte de l'espace de post traitement

On peut arriver à la situation paradoxale dans le monde Nikon d'avoir un fichier boitier sRGB post retraité parfaitement sur une machine NX2 Pro RGB qui une fois rouvert sur une autre machine NX sRBG aura un rendu daubé car les paramétrages de post traitement adaptés à l'espace ProRGB sera appliqué sans sourciller à l'espace sRGB !

Le gros problème chez Nikon est que les imagettes JPEG du NEF sont mises à jour en sRGB sans conversion de l'espace ProRGB lorsque l'on travaille dans ce dernier. Il en résulte un affichage sur table lumineuse et dans View NX complètement faussée, un voile jaune crasseux recouvre les imagettes de fichiers qui ont été traités en Pro RGB.

Mes set de post traitement NX2 se terminent systématiquement par une étape de redimentionnement et une étape de conversion Pro RGB vers sRGB qui sont désactivées normalement. Cette situation convient aux impressions directes jet d'encre à partir du NEF interprété en Pro RGB. S'il me faut un JPEG pour l'extérieur (agrandissement argentique) je clique sur les deux étapes en réserve et je fais enregistrer sous JPEG pour avoir automatiquement un 8bit sRGB de la dimension souhaitée.  

[Jean-Claude]

Tenez voici un petit sujet de méditation :

Prenez une couleur disons rouge à la limite du gamut boitier, donc hors Adobe RGB et sRGB. ce rouge sera forcément déja interprété différemment dans les espaces Adobe RGB et sRGB par le logiciel de derawtisation.
L'affichage de ce rouge limite Adobe RGB et limite sRGB mais différent sera à nouveau rendu différemment sur écran sRGB que le même rouge de rendu sRGB par le logiciel de derawtisation.

Après toutes ces dérives on voit forcément une différence à l'écran même si celle-ci n'est pas juste !

J'ai acquis le cours From Camera to Print de Michael Reichmann et Jeff Sheeve, 7 heures de formation intense qui permettent vraiment de voir clair dans le management de la couleur, à recommander pour ceux qui sont versés en anglais et qui cherchent le contrôle absolu des couleurs

[Manu_14]

Donc est restant dans l'espace Adobe RGB lors du travail avec NX2 j'exploite la totalité de la gamme disponible à l'origine.
Ensuite lorsque je convertis en sRGB (mode perceptif), pourquoi je ne vois pas la "réduction" de l'espace à l'écran ? Il devrait y avoir quelques ajustements visibles pour ramener les couleurs dans l'espace réduit, non ?

Cela dépend de ta photo. Beaucoup d'image sont en grande partie contenues dans sRVB

Prends une image avec des couleurs très saturées, tu devrais voir des différences.

Manu

[Franciscus Corvinus]

Mais un truc doit continuer à m'échapper malgré mes lectures : la gamme de couleur capturée par l'appareil est probablement proche ou supérieur à l'espace Adobe RGB, en tout cas supérieur à l'espace sRGB.

Effectivement, je crois que seul ProPhoto est pour le moment capable de contenir le gamut du capteur.

Donc est restant dans l'espace Adobe RGB lors du travail avec NX2 j'exploite la totalité de la gamme disponible à l'origine.
Ensuite lorsque je convertis en sRGB (mode perceptif), pourquoi je ne vois pas la "réduction" de l'espace à l'écran ? Il devrait y avoir quelques ajustements visibles pour ramener les couleurs dans l'espace réduit, non ?

Seulement si les couleurs etaient en dehors de l'espace le plus reduit. Et ca, comme l'a dit Manu, ce n'est pas frequent. Tu peux forcer la situation en surexposant des zones colorees. Tu dois pouvoir voir des differences. Mais attention, il faut que la conversion se fasse en "relative colorimetric" plutot qu'en "absolute colorimetric". Or ce qui n'est pas clair pour moi c'est dans quel espace Capture travaille, et comment le resultat est convertit pour l'ecran.

[Jean-Claude]

Non quasiment toutes les images comportent des nuances hors Adobe RBG prises en compte par le gamut boitier et visibles dans un espace Pro RGB.

L'exemple les plus simple et parlant se trouve dans les teintes chair européennes pourtant jamais saturées. Avant d'avoir suivi les cours de Reichmann et Sheeve (photographe consultant chez Adobe et sous traitant de modules de software pour Adobe) je n'y croyais pas moi-même à cette  différence quasi générale des tonalités courantes dès que l'on travaille un RAW en Pro RGB. C'est seulement après avoir vu les exemples du cours ainsi que les explications théorique que j'ai décidé de basculer l'ensemble de mes traitements RAW en espace Pro RGB.

Sur cet exemple on voit à gauche la table lumineuse de NX2 avec les imagettes JPEG de NEF traités il y a deux ans en espace Adobe RGB. Ensuite j'ai simplement ouvert ce NEF dans mon NX2 actuel qui interprète le gamut en ProRGB   (mon espace de travail depuis un peu plus de 1 an). On voit clairement la différence des teintes chair même dans ce screen shot en sRGB entre une interprétation Adobe RBG et ProRGB du même NEF

[Jean-Claude]

J'espère que vous verrez quelque chose ! Je me rends compte à l'instant que la différence de teinte chair flagrante et sensible sur ma station de travail numérique y compris sur le screen shot sRGB à complètement disparu quand je regarde le post sur mon portable internet ! Normalement la tête du saxo est bien plus rouge en PRo RGB que sur la vignette du Adobe RGB.

Continuons l'explorations de la gestion des couleurs dans NX2. Là J'ai repris le même screen shot mais après avoir reenregistré ce vieux NEF en interprétation Pro RGB. Le reenregistrement ne change rien à l'image brute mais provoque la mise à jour de la vignette JPEG en valeurs Pro RGB et comme NX2 ne sait pas prendre en compte des profils rajoutés pour l'enregistrement des vignettes PEG on se retrouve avec une image de table lumineuse ouverte dans le mauvais espace couleur, d'ou des couleurs de chair cadavériques (le voile jaune)

[Jean-Claude]

Là aussi l'énorme différence ne se voit pratiquement pas sur mon portable ! Vous qui avez le net sur une écran correct voyez vous quelque chose ?

[amgam]

salut
pour moi, c'est assez net sur ce dernier exemple
je dirais même un voile verdâtre sur la vignette de gauche
[at] +

[Mamamouchi]

Je ne peux que corroborer ce que dit Jean-Claude.
Toutefois, attention !!! A mon humble avis, l'usage du Pro RGB n'est pas à recommander à tout un chacun.
C'est un espace qui demande des écrans haut de gamme, très bien calibrés et qui est surtout intéressant pour des post-traitements assez importants.
C'est aussi un espace assez délicat à maîtriser compte tenu de sa taille qui excède largement celle des différents médias de sortie.
Pour ma part, je l'ai finalement abandonné pour mes photos numériques que je post-traite assez peu.
Par contre, il m'est très utile pour mes scans, pour lesquels il n'y a pas moyen d'éviter des post-traitements lourds.

[Jean-Claude]

Mamamouchi je suis vraiement dans la situation inverse depuis que j'ai calibré mon scanner de films avec des IT8 par type de film je n'ai plus de post traitement à faire en sortie de scanner.

Je suis d'accord avec toi que que le travail en ProRGB demande un choix d'interprétation au moment de l'impression que l'on n'est pas obligé de faire avec un espace plus petit qui a rabotté d'emblée la richesse des couleurs

Oui travailler dans un espace large demande une chaine de traitement de qualité et bien étalonnée, je m'en rends encore d'avantage compte en ce moment ou ce que j'ai posté montre des différence peu ou pas perceptibles sur un portable alors qu'elles sont vraiment très évidentes sur ma station de traitement numérique

[Dirk]

Jean-Claude, sur le premier exemple je ne vois pas de différence ou mieux, je n'arrive pas à me convaincre qu'il y en a une. Sur le 2ème exemple, la différence est très nette.

Si j'ai bien compris, on peut en tout temps reprendre un nef et l'ouvrir dans un autre espace en passant par les Préférences -> Gestion des couleurs -> choisir l'espace colorimétrique souhaité et cocher la case "Utiliser ce profil au lieu du profil intégré" ?

[Gérard JEAN]

Oui Dirk

un nef n'a pas d'espace propre. On l'ouvre à chaque fois dans l'espace qu'on désigne comme espace de travail dans le dématriceur (NX).

[Dirk]

Je finis bien par voir des différences comme Jean-Claude le mentionne, mais pour cela je dois sélectionner colorimétrie absolue lors de la conversion. Les 3 autres sélections de rendu ne font pas apparaitre de changements visibles, bien que l'histogramme change lui.

D'où ma question suivante (stupide probablement) : puisque pour la majorité des usages l'espace le mieux adapté est le sRGB et que les moteurs de conversion semblent être capables de restituer (rendu perceptif) une image sans perte visible en sRGB, pourquoi ne simplement pas toujours travailler en sRGB ?

[Jean-Claude]

Tu peux aussi configurer l'espace le plus grand dans les réglages par défaut NX2 et créer pour le NEF en question une "Nouvelle étape" en fin de traitement NX2 comportant une conversion vers l'espace plus petit utilisé couramment (Menu "Réglage" "Profil colorimétrique") après il n'y a plus qu'à cocher ou décocher cette étape pour changer d'espace   

[Nef]

Bonjour Jean-Claude,

Il y a quelques temps tu conseillais fortement d'utiliser l'espace PhotoGamutRGB_avg6c.
Aujourd'hui tu sembles préférer le ProRGB. Peux-tu m'aider à comprendre ce choix .
Merci pour te eclaircicements.
Bruno.

[Manu_14]

D'où ma question suivante (stupide probablement) : puisque pour la majorité des usages l'espace le mieux adapté est le sRGB et que les moteurs de conversion semblent être capables de restituer (rendu perceptif) une image sans perte visible en sRGB, pourquoi ne simplement pas toujours travailler en sRGB ?

sRGB est bien pratique si tu ne veux t'embêter avec la gestion des couleurs. Tu photographies en sRGB, tu visualises en sRGB et tu corriges en sRGB. En plus cet espace correspond en gros au gamut de la plupart des écrans.

Mais, comme il n'est pas très étendu, il peut lui arriver de tronquer pas mal de couleurs (si tu as des paysages très saturés etc...) et est par exemple dans le cyan inférieur à la plupart des imprimantes modernes. Donc si tu photographies ou convertis en sRGB tu as nécessairement des pertes (peu visibles ou vraiment perceptibles en fonction de l'image, sRGB est vraiment petit par rapport à l'espace du capteur)

Donc dès que tu décides à gérer un tant soit peu les couleurs, tu te rends compte qu'il est préférable de garder l'espace couleur le plus vaste possible le plus longtemps possible dans tes traitements (jusqu'à la conversion dans l'espace de l'imprimante).

C'est en tout cas ma démarche.

Manu

[Gérard JEAN]

sRGB est bien pratique si tu ne veux t'embêter avec la gestion des couleurs. Tu photographies en sRGB, tu visualises en sRGB et tu corriges en sRGB. En plus cet espace correspond en gros au gamut de la plupart des écrans.

Mais, comme il n'est pas très étendu, il peut lui arriver de tronquer pas mal de couleurs (si tu as des paysages très saturés etc...) et est par exemple dans le cyan inférieur à la plupart des imprimantes modernes. Donc si tu photographies ou convertis en sRGB tu as nécessairement des pertes (peu visibles ou vraiment perceptibles en fonction de l'image, sRGB est vraiment petit par rapport à l'espace du capteur)

Donc dès que tu décides à gérer un tant soit peu les couleurs, tu te rends compte qu'il est préférable de garder l'espace couleur le plus vaste possible le plus longtemps possible dans tes traitements (jusqu'à la conversion dans l'espace de l'imprimante).

C'est en tout cas ma démarche.

Manu

C'est aussi mon "principe de précaution".

[Franciscus Corvinus]

un nef n'a pas d'espace propre. On l'ouvre à chaque fois dans l'espace qu'on désigne comme espace de travail dans le dématriceur (NX).

Mais si, mais si, un NEF a son espace propre! D'une part parce que sans espace colorimetrique associe, bien malin qui pourrait dire ce que vaut un 255, 255, 255 dans un NEF (ou 16383 cube en 14 bit). D'autre part parce que c'est bien a cause de cet espace particulier qu'il faut convertir dans un espace courant. 

Mais bon, c'est un peu comme les gens qui disaient que les captuers APS-C multipliaient la focale par 1.5. Ca a pris un peu de temps pour decoincer les esprits...

JC, je ne vois pas de difference sur la premiere comparaison. Si ton ecran de montre la meme image codee en sRGB et codee en ProPhoto avec des couleurs differentes, tu as un probleme de chaine: apres tout, c'est precisement ce qu'on essaye d'eviter. La deuxieme comparaison montre simplement un bug dans View; ce n'est pas le sujet ici, mais on peut faire l'hypothese que ce n'est pas le seul et que par consequent la premiere comparaison n'est pas completement solide.

Je finis bien par voir des différences comme Jean-Claude le mentionne, mais pour cela je dois sélectionner colorimétrie absolue lors de la conversion. Les 3 autres sélections de rendu ne font pas apparaitre de changements visibles, bien que l'histogramme change lui.

D'où ma question suivante (stupide probablement) : puisque pour la majorité des usages l'espace le mieux adapté est le sRGB et que les moteurs de conversion semblent être capables de restituer (rendu perceptif) une image sans perte visible en sRGB, pourquoi ne simplement pas toujours travailler en sRGB ?

Pas stupide du tout. En gros, tu peux faire l'approxiimation suivante: si tu sors des images pour le web, utilise sRGB; si tu sors des images a imprimer, utilise Adobe RGB. Si tu paniques a l'idee de la perennite de ta production, recherche "Adopting ISO Standards for Museum Imaging" par Scott Geffert:

As a result of this testing we feel that any museum that is launching a new digitization effort should seriously consider adopting the eciRGBv2 working space and ISO standards for printing, proofing, and display calibration. (...)

For sites currently utilizing Adobe RGB (1998), we recommend switching to eciRGBv2 and to explore ISO standards for print, proofing, and display calibration. (...)

For sites currently utilizing ProPhoto RGB working space and 1.8 gamma display calibration, switching to eciRGBv2 does not satisfy the wide gamut that you are familiar with. Print results indicate that the visual differences are minor on output. For the time being, it may be best to continue as is until further testing of the ProStarRGB working space, and possible acceptance by standards organizations takes place. Technically there is no reason that ProStarRGB and L* display calibration could not be used today, but to be very conservative, we suggest that more users test and share the results of this environment.

[Franciscus Corvinus]

Je me disais bien... une discu recente sur ProPhoto: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,63345.0.html

[Gérard JEAN]

Mais si, mais si, un NEF a son espace propre! D'une part parce que sans espace colorimetrique associe, bien malin qui pourrait dire ce que vaut un 255, 255, 255 dans un NEF (ou 16383 cube en 14 bit). D'autre part parce que c'est bien a cause de cet espace particulier qu'il faut convertir dans un espace courant. 

Mais bon, c'est un peu comme les gens qui disaient que les captuers APS-C multipliaient la focale par 1.5. Ca a pris un peu de temps pour decoincer les esprits...

(...)

Intéressant (sincèrement : si celà peut faire avancer mes connaissances) mais alors pourquoi faut-il "attribuer" un espace à un RAW et non pas "convertir" comme tu le dis. J'avais compris que justement "l'attribution" consistait à donner des valeurs absolues L*a*b aux valeurs relatives RVB du RAW non dématricé. La convertion elle consistant à replacer ces valeurs L*a*b absolues d'un espace dans un autre.
? ? ?

Considères-tu que ma description est fausse dans son raisonnement ou s'agit-il seulement d'une question de terminologie (même si les mots ont bien sur leur importance) ?

[jps1]

Question a Jean Claude SVP.
Je ne comprend pas pourquoi tu dis que le ProRgb est un peu plus chaud ( rouge)
par rapport au RGB ?
voici un exemple du même fichier NEF ( issu de mon D700) que j'ai ouvert avec NX.
les vignettes sont de la même teinte que le nikon RGB, alors que le ProRgb est beaucoup plus froid ?
j'ai imprimer les deux photos sur mon epson R1900 et elles sont strictement identiques a la couleur de la photo de gauche
cad nikon RGB !
Que faut il y comprendre ? j'ai pas trop saisi.Merci de t-on eclaircicement

[Jean-Claude]

Nef tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, je ne connaissais même pas l'existance de cet espace couleur "exotique" 

En réalité j'ai dès le départ de mes travaux numériques au siècle dernier (scans de diapos) très vite compris que l'espace AdobeRGB était le plus performant sur des fichiers 16bit et traitement 16bit. Lorsque je suis passé à la prise de vue numérique avec le D100 j'ai gardé ce standard pour le traitement 16bit des NEF 12bit et je n'ai jamais changé jusqu'il y a un peu plus de 1an.

Je connaissais l'existance du ProRGB mais je n'ai jamais voulu franchir le pas car j'avais un écran lambda et une vieille Epson 1290 au gamut pas extraordinairement large et je pensais que l'interprétation du gamut boitier à l'impression (ProRGB) était moins correcte que l'intéprétation au dématriçage (AdobeRGB). Il y a deux ans je me suis équipé d'un écran digne de ce nom puis d'une Epson 3800 qui m'ont rendu plus attentif au travail en gamut non tronqué.

C'est le cours "From Camera to Print" de Reichman et Sheeve qui a été l'élément déclencheur chez moi à partir du moment ou mes essais ont montré que celà marchait aussi avec NX2 (ProRGB ne fait pas partie du l'installation standard de NX2) et que j'avais réellement des teintes nuancées plus riches.
Rassurez vous on peut faire de superbes image en Adobe RGB, mais à un moment donné on peut aussi vouloir aller encore un peu plus loin 

[jps1]

Nef tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, je ne connaissais même pas l'existance de cet espace couleur "exotique"

Excuse mais il doit y avoir une différence entre mon ProPhotoRgb et ton ProRGB je pense, ou bien est ce que c'est la même chose ?
Car sur mon Ecran ( Lacie324 calibré) il y a une énorme différence entre le ProPhotoRgb et le Nikon Adobe 4.0.0.3000 !

[Jean-Claude]

Ce que tu montres ici JPS1 n'est pas normal !

Tous les plus grands spécialistes en gestion des couleurs te diront qu'en Prophoto RGB les rougeurs du visage resortent plus intenses et ce que je constate aussi tous les jours sur mes images.

Dans son cours Reichman toujours pince sans rire prévient en ce qui concerne les portraits en ProPhoto RGB qu'ils pourraient faire croire que les modèles ont picolé  

Dans ton exemple la version ProPhotoRGB sort un peu avec la dominante de mes vignettes de table lumineuse qui sont lues par NX2 dans le mauvais espace !

Au fait comment fais tu pour derawtiser avec la même config. NX2 selon 2 espaces différents !
Ne sagirait-il pas ici d'une conversion ?  

[jps1]

Je choisi d'abord dans Edition, Préférences,Gestion des couleur l'espace par défaut ProPhotoRgB puis j'ouvre le nef.
Je refais la même manip et je choisi le Nikon Adobe, puis j'ouvre le nef dont j'avais fait la copie auparavent.
est ce bidon ?

[Gérard JEAN]

Je choisi d'abord dans Edition, Préférences,Gestion des couleur l'espace par défaut ProPhotoRgB puis j'ouvre le nef.
Je refais la même manip et je choisi le Nikon Adobe, puis j'ouvre le nef dont j'avais fait la copie auparavent.
est ce bidon ?

J'aurai fait pareil.

[Gérard JEAN]

Par contre je vois que l'épreuve écran est activée ?

[jps1]

Epreuve actvée ou pas le rendu est le même !

[jps1]

Est ce que sur vos Ecrans vous voyez bien la différence ?
plus rouge a gauche ?

[Dirk]

Je choisi d'abord dans Edition, Préférences,Gestion des couleur l'espace par défaut ProPhotoRgB puis j'ouvre le nef.
Je refais la même manip et je choisi le Nikon Adobe, puis j'ouvre le nef dont j'avais fait la copie auparavent.
est ce bidon ?

j'ai fait la manip avec une photo de visage et j'ai bien quelques nuances dans les tons chair en plus pour le ProPhoto mais absolument pas une dérive de couleur comme la tienne.

[jps1]

je me suis planté, je dis plus rouge a droite ( la copie ).
La ProRGB est super fade chez moi

[ricoco]

j'avais fait une démo en 2006 sur un autre forum 


histogramme de cette même photo avec l'espace sRGB IEC611966-2.1


histogramme de cette même photo avec l'espace adobe RGB 1998


histogramme de cette même photo avec prophoto RGB

[Manu_14]

Epreuve actvée ou pas le rendu est le même !

Ca c'est un problème....

La question qui vient donc est dans quel espace regardes-tu donc cette image. Si l'épreuvage est activé tu vois cette photo dans l'espace d'impression et non dans l'espace ecran. Quel est-il ? avec quel mode de rendu ?
Pour comparer ce que donne prophoto et adobe dans ton espace écran, tu dois être dans l'espace écran....(le profil issu de la calibration).

Je pense que l'intérêt de cette comparaison est limité (l'espace écran est un intermédiaire, pas le meilleur en terme d'étendu et en tout cas très variable suivant les exemplaires)

La vraie question à mon avis concerne le gain à optimiser les images dans l'espace prophoto plutôt que dans l'espace Adobe jugé sur l'image imprimée...non ?

Manu

[jps1]

Ca c'est un problème....

La question qui vient donc est dans quel espace regardes-tu donc cette image. Si l'épreuvage est activé tu vois cette photo dans l'espace d'impression et non dans l'espace ecran. Quel est-il ? avec quel mode de rendu ?
Pour comparer ce que donne prophoto et adobe dans ton espace écran, tu dois être dans l'espace écran....(le profil issu de la calibration).

Je pense que l'intérêt de cette comparaison est limité (l'espace écran est un intermédiaire, pas le meilleur en terme d'étendu et en tout cas très variable suivant les exemplaires)

La vraie question à mon avis concerne le gain à optimiser les images dans l'espace prophoto plutôt que dans l'espace Adobe jugé sur l'image imprimée...non ?

Manu

ok mais comment mettre dans NX  mon espace ecran ?
Faut il choisir comme espace de travail mon espace ecran ?
je pige pas là

[jps1]

j'ai rajouté au milieu mon espace ecran !
le rendu est le meilleur des trois.
faut il ça ?

[Gérard JEAN]

Le profil de l'écran n'est pas un espace de travail.

[jps1]

Là on tourne en rond.
je savais que ce n'etait pas bon.
Mon profil ecran est activé (Blue eye Pro), j'utilise comme espace de travail  Nikon Adobe RGB, et  avec celui-là
j'obtiens sur mon papier le même rendu ( couleur, luminosité..) que ce que je vois à l'écran.
Si je choisi le Pro photo RGB, le rendu sur le papier n'as absolument rien a voir avec ce que je vois à l'écran.
Je voudrai qu'on me prouve le contraire, mais j'ai l'impression qu'on me raconte des balivernes.

[Gérard JEAN]

Pour le moment je te conseille de laisser tomber l'épreuve écran qui n'est utile que pour anticiper sur une impression papier à condition d'avoir l'oeil trés trés affuté.

Choisi un espace de travail : Srgb ; Adobe RGB ; prophoto.

En fin de travail fais une "conversion" en fonction de la destination :

-Srvb pour poster sur le web
-le profil de l'imprimante pour un tirage papier

Bien sur ton écran est calibré.

[jps1]

Tu vas dans mon sens PapaChloé.
Je choisi Nikon Adobe rgb et mon profil papier (Epson) est utilisé lors de l'impression.
J'ai voulu écouté Jean claude qui ne jure que par ProPhotoRGB
mais qui chez moi ne donne rien, au contraire.
merci

[Jean-Claude]

Là franchement JPS1 il faudrait que tu ailles consolider tes connaissances de gestion de la couleur:
on n'utilise jamais un profil écran ou un profil d'impression comme espace de travail, là tu as tout faux puisque
tes post traitement vont également se faire dans cet espace faussé par le profil écran ou d'imprimante.

L'épreuvage selon un profil d'impression c'est autre chose qu'un espace de travail.
Si j'épreuve en profil imprimante celà veut dire que je regarde le résultat du post traitement fait dans l'espace de travail (ProPhotoRGB) corrigé en fonction du comportement imprimante/encre/papier

As-tu saisi l'énorme nuance 
Je ne suis pas certain que NX2 soit capable d'afficher en double espace.
Je m'explique:
jouvre une image en paramétrage NX2 ProPhotoRGB là le post traitement se fait en ProPhotoRGB;
ensuite je change le paramétrage de NX2 en sRGB pour rouvrir la même image dont le même post traitement va être appliqué en sRGB,
mais es-ce que la première image traitée en ProPhotoRGB ne va pas être lue également en sRGB sans conversion et sans que l'affichage en bas à gauche de l'image ne soit actualisée ?

Cette hypothèse expliquerait l'affichage pisseux de ton ProPhotoRGB qui ressemble comme deux gouttes d'eau à l'affichage bogué que fait NX2 des vignettes de NEF ProPhotoRGB

[Jean-Claude]

Franchement Franciscus arrête de discuter, ça en devient ridicule d'entendre dire que celui qui voit une différence entre AdobeRGB et ProPhotoRGB a une chaine graphique déréglée   

Là on a découvert un nouveau principe physique, un déréglage qui arrive à rendre différemment deux choses identiques placées côte à côte   

[Jean-Claude]

Un de mes post précédents s'est perdu, je l'ai retrouvé dans une autre rubrique alors je répète

Le profil ProPhotoRGB n'existe pas dans Windows ou dans l'installation standard PS, NX2.
Le mien vient d'une installation de soft sur une ancienne machine dont je ne me souviens plus bien. (peut être Neat Image ou Panavue ou Photomatix)
Quand on le lit on voit qu'il est d'origine Kodak et qu'il date de 1998
Il s'appelle ProPhoto mais NX2 affiche ProPhotoRGB

[Gérard JEAN]

On peut télécharger prophoto ici http://www.dodgecolor.com/downloads.html

[Jean-Claude]

Ricoco les histogrammes ne représentent pas le rendu visuel puisqu'il sont par définition représentatif des valeurs RGB non appliquée à l'espace.

Explications: l'histo ProPhotoRGB tel qu'on le voit pourrait laisser croire que les nuances sont plus comprimées et moins riches La réalité visuelle est inverse puisque ces valeurs s'appliquent à un espace bien plus grand que tous les autres

En analogie on pourrait demander, quel est le plus grand
200/255 m ou 220/255 cm
celui qui ne voit pas les unités se plante  

[Jean-Claude]

Papa Chloé, ton lien propose un profil ProPhotoRGB pour Win bien plus ancien de 2003 et quand je l'ouvre avec ICC Profile Inspector, il me signale une erreur de taille.
Les paramètres de la matrice de profil ne sont d'ailleurs pas les mêmes non plus par rapport à celui que j'utilise !

[ricoco]

Explications: l'histo ProPhotoRGB tel qu'on le voit pourrait laisser croire que les nuances sont plus comprimées et moins riches La réalité visuelle est inverse puisque ces valeurs s'appliquent à un espace bien plus grand que tous les autres

on voit l'inverse, il n'est pas charcuté en prophot et représenté en entier
je me demande ou t'as appris à lire un histogramme

ce n'est pas gagné si tu interprètes l'inverse de ce qu'on voit 

[Manu_14]

ok mais comment mettre dans NX  mon espace ecran ?
Faut il choisir comme espace de travail mon espace ecran ?
je pige pas là

Comme dit plus haut ce n'est pas une bonne idée d'utiliser ton espace écran comme espace de travail (il est tout petit, il change tout le temps et ses gris ne sont pas équilibrés).
Pour retoucher tes images, il fait choisir un espace de travail: sRVB, Adobe 98 ou prophoto pour les plus connus.

Les passages (conversion) d'un espace à l'autre sont les suivants: espace du capteur->espace de travail->espace de l'imprimante.
En dérivation: espace de travail->espace écran (établi par calibration de ton écran, tu n'as rien à faire, ta carte graphique s'occupe de tout)

espace du capteur->espace de travail: si tu photographies en NEF tu choisis cet espace à l'ouverture de ton NEF.
espace de travail-> espace de l'imprimante: c'est soit le logiciel (NX2 dans ton cas) soit le driver de l'imprimante qui s'en occupe (la première solution est préférable: tu maitrises le rendu).

PS: il FAUT absolument désactiver l'épreuvage écran. Dans les exemple proposés, il parfois activé, parfois désactivé ...on ne sait plus où on est...

[Mamamouchi]

Papa Chloé, ton lien propose un profil ProPhotoRGB pour Win bien plus ancien de 2003 et quand je l'ouvre avec ICC Profile Inspector, il me signale une erreur de taille.
Les paramètres de la matrice de profil ne sont d'ailleurs pas les mêmes non plus par rapport à celui que j'utilise !

 
C'est aussi celui du lien de PapaChloé que j'utilise, car je n'ai rien trouvé d'autre ...
D'ailleurs j'ai l'impression que ceux qui l'utilisent sont très nombreux.
J'ai voulu vérifier avec ICC Inspector, mais chez moi c'est ICC Inspector qui semble buggé (refuse même de démarrer).
A creuser ...

[Franciscus Corvinus]

Franchement Franciscus arrête de discuter, ça en devient ridicule d'entendre dire que celui qui voit une différence entre AdobeRGB et ProPhotoRGB a une chaine graphique déréglée   

Là on a découvert un nouveau principe physique, un déréglage qui arrive à rendre différemment deux choses identiques placées côte à côte   

JC, fais-toi tu bien, n'etale pas ton incapacite a comprendre mes posts au tout venant.

Pour paraphraser ricoco, ce n'est pas gagne si tu interpretes l'inverse de ce que l'on ecrit.

[Jean-Claude]

Ce n'est pas parceque on est compilateur du net patenté que l'on peut avoir une expertise sans faille !
Je travaille comme consultant dans un univers scientifique international de plus haut niveau qui me permet tout de même de comprendre ce qu'est une gestion de la couleur, en ce qui concerne mon loisir photographique je suis régulièrement des cours de mise à niveau chez les vrais pros de l'imagerie et s'il le faut aux USA aux sources.

Alors si vous ne voyez pas de différence entre un traitement de NEF ProPhoto et AdobeRGB soit, mais dans tous les formations sérieuses c'est ce que l'on vous montre et vous apprend et ça marche même encore après chez soi     

[Dirk]

Alors si vous ne voyez pas de différence entre un traitement de NEF ProPhoto et AdobeRGB soit, mais dans tous les formations sérieuses c'est ce que l'on vous montre et vous apprend et ça marche même encore après chez soi     

Moi j'aimerais bien la voir cette différence, j'en suis pas loin mais je ne dois pas encore avoir trouvé la bonne photo avec suffisamment de couleurs hors de l'espace AdobeRGB...

[Inka]

Je travaille comme consultant dans un univers scientifique international de plus haut niveau qui me permet tout de même de comprendre ce qu'est une gestion de la couleur, en ce qui concerne mon loisir photographique je suis régulièrement des cours de mise à niveau chez les vrais pros de l'imagerie et s'il le faut aux USA aux sources.

En marge de cette discussion, pendant mon parcours professionnel de laborantin, j'ai suivi des formations chez Kodak, Fuji, Agfa, Nikon... C'est fou ce que j'ai pu y entendre comme erreurs et imprécisions, ce n'est pas parce qu'on pousse la porte d'une firme prestigieuse (et même si les hôtesses sont jolies et la bouffe très bonne) que le conférencier y connaît réellement quelque chose. Le nombre de fou rire qu'on a eu à ces journées de formation... Mais parfois, un jour, on tombe sur un mec (ou une nana) vraiment calé !

[Franciscus Corvinus]

Ce n'est pas parceque on est compilateur du net patenté que l'on peut avoir une expertise sans faille !

Tu parles de qui?

Je travaille comme consultant dans un univers scientifique international de plus haut niveau qui me permet tout de même de comprendre ce qu'est une gestion de la couleur, en ce qui concerne mon loisir photographique je suis régulièrement des cours de mise à niveau chez les vrais pros de l'imagerie et s'il le faut aux USA aux sources.

Tu sais, le probleme d'etaler ses medailles, c'est d'une part que les tiennes ne sont pas tres impressionnantes, d'autre part que tu peux toujours trouver quelqu'un qui en a plus que toi. Justement, c'est mon cas, mais je te laisse seul faire descendre cette discussion au niveau d'un "pissing contest" (puisque tu as tant d'admiration pour l'outre-atlantique).