[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[suitengu]

Bon ça parle beaucoup de modelé mais personne n'a jamais donné d'explication physique à la chose. J'ai l'impression que c'est de la grosse br**lette, autant le piqué la disto et le contraste je vois mais ça ...

[kochka]

Il me semble difficile de comparer de netteté maximale te d'étagement de plans, qui me paraissent être deux concepts opposés.

[gerarto]

On dira ce qu'on voudra, le FF, en paysage, c'est quand même autre chose au niveau du modelé, de l'étagement des plans, etc

Jacques

Gnnééé ? ? ?

Aurais-tu viré ta cuti pour vanter les mérites du FF ?

Ou essayerais-tu de nous piéger avec une image d'appellation FF non contrôlée ?      

Ou peut-être ai-je loupé quelque chose ? 

Bon, pour revenir au vrai sujet du fil :

Si l'APS-C est vraiment meilleur que le FF en paysage - qui est mon sujet favori - je dois reconnaître ma stupidité de trouver le FF bien supérieur dans ledit exercice au point de laisser l'APS-C au placard !   

Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste parfois sur des certitudes idiotes...   

[philou_m]

si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?

entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70

en oubliant les focales et en  se concentrant uniquement sur la qualité optique 

 

le 24-70

[Odi]

Eh bien, cela a causé depuis hier !

[...]


Je peux poster en définition maximale, pour vos analyses, Zeiss sur 5d2 et sur 7D. Ou 24TSE II. A volonté.

Je répondrai aussi sur les faits bruts. Seba a bien fait de répéter l'égalité de diffraction. Et Powerdoc sur son sentiment surprise d'égalité parfois quand il attendait une grande différence.

[..]

Restons calmes. J'ai posté il y a qq temps deux Raw de MF et d'un 1Ds3. Le 24x36 avait gagné haut la main, à cause de l'optique. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, un boitier n'est qu'un élément de la chaine. Les meilleures optiques couvrent difficilement parfois la surface d'un 24x36, sur Apsc celles ci deviennent parfaites dans les angles, en fermant moins. Le titre était provocateur, pour réveiller un peu les acquis. Les Apsc pro sont trop proches des Ff pro, ce sont les seuls 35mm qui sont traités de façon maximale par les constructeurs.

[...]

Je publierai dans les jours qui suivent, deux raw et jpg avec le 21mm Zeiss. Je défie quiconque de trouver une différence, sauf les angles encore meilleurs sur le 7D. Et plus "vite" un diaph en dessous.

Je ne nie pas les possibilités des deux formats, si proches si bien traités. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Et mm sans passe bas de toute façon on a les artefacts du numérique, mm en NB, qui abime l'image. On n'est donc jamais sur la def maximale d'un capteur. On doit accentuer en dessous des HF. Les optiques les meilleures passent alors sur apsc.

En fait c'est une égalité technique, l'un passant les angles, l'autre acceptant au centre des optiques un peu moins précises. Le débat est d'ouvrir les idées, de repenser les certitudes.

[...]

Merci d'avance Olivier pour les raw...

Pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que le boîtier n'est qu'un élément de la chaîne, il qu'il faut donc comparer différents éléments.

5D2 + zeiss / 7d + zeiss : à focales avoisinante; ou même objectif ? si même objectif le comparatif est biaisé (cf les remarques précédentes sur le GA)

[Powerdoc]

tu aurais le numero de CI

si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?

entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70

en oubliant les focales et se concentrant uniquement sur la qualité optique

Difficile d'oublier les focales quand on parle de zoom, surtout transtandart.
Toute les optiques que tu cites, sont bonnes.
Par expérience, pour ma pratique, je trouve que le 24-70 sur un format APS C c'est un peu trop limité en grand angle.

[0710]

+1 Gerarto, j'ai attendu d'avoir un FF pour pouvoir exploiter pleinement le paysage 8 education de l'oeil aux focales sans facteur de conversion)et realiser des tirages d'expo en A1.le A900 est superieur au cliches provenant de Mamiya RB67 que ja'vais a taille equivalente.
l'Aps-C , je n'ai pas de recents( D5D KM, Sony A200) mais ils arrivent au A3+ correctement, pas plus, même avec des optiques Zeiss ou des G Minolta ou Sony.

[jac70]

Si l'APS-C est vraiment meilleur que le FF en paysage - qui est mon sujet favori - je dois reconnaître ma stupidité de trouver le FF bien supérieur dans ledit exercice au point de laisser l'APS-C au placard !
Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste parfois sur des certitudes idiotes...   

Je crains que tu sois obligé d'envoyer le FF rejoindre l'APS-C au placard, et de prendre un compact, car cette photo a été faite avec un magnifique Samsung PL80 12mpix à 65 euros que j'ai toujours dans la poche
Vous avez droit cette fois à la version avec EXIFS. Pardon aux 200 personnes qui les ont cherché, en vain bien sûr, sur le précédent envoi 
J'ai été un peu surpris par la faible profondeur de champ, qui, ici, m'a bien arrangé ! (Une fois n'est pas coutume, moi qui suis un enragé des PDF étendues !)

Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste sur APS-C .....A mon âge + n (0,001ans < n < 40ans), on verra 
Jacques

[gerarto]

Je crains que tu sois obligé d'envoyer le FF rejoindre l'APS-C au placard, et de prendre un compact, car cette photo a été faite avec un magnifique Samsung PL80 12mpix à 65 euros que j'ai toujours dans la poche
Vous avez droit cette fois à la version avec EXIFS. Pardon aux 200 personnes qui les ont cherché, en vain bien sûr, sur le précédent envoi 
J'ai été un peu surpris par la faible profondeur de champ, qui, ici, m'a bien arrangé ! (Une fois n'est pas coutume, moi qui suis un enragé des PDF étendues !)

Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste sur APS-C .....A mon âge + n (0,001ans < n < 40ans), on verra 
Jacques

Tsss.... 

Ne coupe pas la moitié de mon post : 

Gnnééé ? ? ?

Aurais-tu viré ta cuti pour vanter les mérites du FF ?

Ou essayerais-tu de nous piéger avec une image d'appellation FF non contrôlée ?      

Ou peut-être ai-je loupé quelque chose ? 

...

Bien sûr que j'ai senti le piège... parce qu'un FF ça donnerait plutôt ça dans des conditions équivalentes :

Allez, il n'y a pas d'âge pour passer au FF : il n'est jamais trop tard
(...je l'aurai un jour, je l'aurai !  )

[jac70]

c'est tout simple fait la même photo avec ton Samsung , un Nikon D3x , un Hasselblad,  et compare

Le sérieux de ta réponse m'amuse beaucoup, car il laisse entendre qu'il faut me convaincre que mon compact est aussi bon qu'un D3x ou un Hasselblad !
Je veux bien prêter mon Samsung à un testeur, mais je n'ai pas la moindre envie de faire les tests moi-même, le matériel que tu cites ne me faisant absolument pas rêver 

Jacques

[kochka]

Inversement, le 6x6 manquerait-il de profondeur de champ?

[dioptre]

Inversement, le 6x6 manquerait-il de profondeur de champ?

ça se discute

[jac70]

Bien sûr que j'ai senti le piège... parce qu'un FF ça donnerait plutôt ça dans des conditions équivalentes :

J'ai bien vu que tu avais senti le piège, mais avec un APS-C, pas un compact ! Avoue !
Un APS-C, ça peut donner ça : (Micro-Nikkor 200 f/4)
(Les poussières, c'est des bestioles volantes)

[jac70]

Et pis ça peut aussi donner ça : (18mm f/22)
Qui dit mieux ?

[livre]

C'est simple vous avez un FF et un APS-C pour arriver au format A3 il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .
et je ne compte pas le modelé du 24*36 .
cordialement

[Olivier-P]

je te postes une image avec un compact qui gagne haut la main devant un moyen format qui a pris un coup de marteau
ce que toi arrives pas bien à comprendre on dirait c'est que le rendu d'une image

si des gens prennent un Leica M9 par exemple c'est pour un rendu  et pas parce qu'on reconnait  Ginette distinctement sur son balcon au bout de la rue à f/8

C'est immensement intelligent et subtil.

Quel age avez vous ? Tentez de raisonner. Kant le disait. Spinoza l'avait dit. La raison est une suite de faits, et la critique de la raison est l'expérience.
Il faut se concentrer. Des phrases écrites durent longtemps.

Des digressions sont les appanages des faibles, pas dans le sens de manque de force, certes, mais de manque de concentration. D'élevage. Enfin, au sens de la fin du 19eme.

[Olivier-P]

Merci d'avance Olivier pour les raw...

Pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que le boîtier n'est qu'un élément de la chaîne, il qu'il faut donc comparer différents éléments.

5D2 + zeiss / 7d + zeiss : à focales avoisinante; ou même objectif ? si même objectif le comparatif est biaisé (cf les remarques précédentes sur le GA)

J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.

Mais l'ambiance se dégrade tellement que je ne reviendrai peut être pas.

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiement d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu. Il est 12mp ou Nikon ou ff ou Mf. Il n'est pas le résultat. Résultat par exemple de la réussite de Mr Bertrand avec un Canon 1DS1 dont les fichiers de 11mp à 100iso sont plus bruités que des apn de 700e actuellement. Résultat d'un MF numérique de 20.000e à 3mp de 199... ? Aucune importance. L'humain est une idée intégrée à l'image idéalisée du présent. Le ridicule ne tuant pas, on voit des gens s'attacher à des monceaux d'acier, sans fabrication particulière (otons les artisanats de cette critique) et se projetter eux mm dans la réussite ou non. S'ils ratent, ils sont aussi le raté possible. Donc leur choix est unique.

D'ailleurs on retrouve le mm mépris chez les GF face aux MF. Le monde est minuscule.

Si on inverse la charge de la preuve, on va regarder des expositions dans les salles. Et on fixe la demande vis à vis de la possiblité. Cela ote tout sentiment d'appartenance.
Pourtant je parlais de Spinoza tout à l'heure et on peux faire une association d'idée. La matière et l'esprit n'étant pas divisible, la possession et l'identification maladive(?) sont aussi une preuve que Spinoza, avant Nietsche, avait raison (?). L'élément qui figure le soi ne PEUT pas être divisé d'avec le résultat ! La névrose principale du possesseur vient de là. Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible ! Bien entendu si la préscience de Spinoza est réelle, elle critique aussi les prolongements. Le matérialisme pur et dur est une peur de la séparation. Rien d'autre. La mort angoissante de Freud.

A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !
Oui il faut suivre, mais c'est absolument toute la différence, dans n'importe quelle discipline, entre le réaliste (raisonné) qui regarde le but, et celui qui possède pour ne pas angoisser, incapable de critiquer la matière environnante qu'il pense être son moi. D'où les attachements "par principe", quand bien mm le principe est mouvant, en mouvement perpétuel. Le Mf de 99, le 24x36 de 2003, les Apsc de 2014 ? La caméra de qq millimetres de 2290 en HD de milliards de puits ? Bah ...

Eric a bien posé une réalité, la seule, le champ perçu. Toujours différent d'apres la focale, l'emplacement, la cible de reception. Le champs change, si on bouge. Si on ne bouge pas, le champs est éternellement le mm. C'est Ronan Loaec qui faisait ce rappel il y a qq années.
Autrement dit, une place P, une optique de 300mm sur Apsc. Un FF, et une prise en 20mm. Si on coupe l'image du 20mm, on retrouve l'image du 300mm sur apsc. Rien n'a changé.
Autrement dit on peut toujours faire les mm photo d'une place donnée.

Elevage disait Frédéric N. On doit s'attacher à la critique de la raison aussi. C'est à dire le résultat. Sinon tout est permis. Les mots abstraits, incontrolables, ce sont des déraisons organisées. Le modelé d'un 1Ds est bien moins flatteur qu'un Nikon D3 de plusieurs années en avant ? Oui. La perte de la netteté ? son dessin mieux rendu ? Cela dépend cette fois de la distance d'observation. Il faut connaitre la définition de l'oeil humain vis à vis d'une taille T. La perte de la définition lors d'un flou, est alors plus dépendant de l'optique, de son passe bas, de la pente du flou. Ou alors, si c'est la finesse, on doit aussi accompagner cette observation du cercle de confusion ... qui lui dépend aussi de la def, de l'éloignement, de l'optique et du papier ... Autrement dit il existe une chaine causale, maitrisée ou pas par le créateur de l'image, à l'instinct. Ou par le savoir, ou par les deux. Le modelé uniquement dépendant d'une boucle de la chaine est absolument irraisonné. Surtout que c'est l'argument permanent depuis toujours. Le rendu de quoi ? Du Mf de 99 ? du 24x36 de 2001 ? du 1Dmk4 de 2011 ou d'une K25 de 1979 ? ! Bien entendu ce sont des sentiments sans raison. Le mm sentiment de cause à effet de l'appartenance. De la mm place, et suivant les époques, je rends un rendu (sic) avec un appareil, une optique, un capteur (dorénavant), une lumière, une définition, un dématriceur, un papier, un écran, un logiciel de retouche bitmap, un .... La mm scène pourtant. La réalité n'existe qu'au moment où elle existe. Et comment elle est modelée. Modeler en ETRE, pas avoir.

La bataille du modelé a eu lieu en 2001/2003 environ. Les forums juraient que le numérique ne l'emporterait que pour le bas de gamme. L'argentique était le seul modelé. Vous trouverez encore quelques reliquaires de ce temps. C'est déraisonnable. Tout s'explique par le manque à la raison. Tout.

[livre]

Bonjour Olivier-P,
Les prix du capteur 34*36 seront à la baisse et c'est une bonne chose et la plupart des photographes vont retrouver le format de l'argentique.
la surface des capteurs pour mémoire
Olympus " taille du capteur 4/3 en mm : 17,4 x 13,1 ; aire : 228 mm2.

" Canon " taille du capteur APS-C en mm : 22,5 x 15 ; aire : 338 mm2.

" Nikon " taille du capteur DX en mm : 23,7 x 15,5 ; aire : 367 mm2.

" Canon " taille du capteur APS-H en mm : 28,7 x 19,1 ; aire : 548 mm2.

" Canon " taille du capteur FF en mm : 35,8 x 23,9 ; aire : 856 mm2.

Comme tu peux le constater le FF est plus du double de l'APS-C

Cordialement

[Nikojorj]

C'est simple [...] il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .

C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.
Rajoutons des problèmes de lignage (c'est vrai que le mot est plus joli que banding) et ça fait un 7D avec bien moins de bruit dans les ombres à 100ISO qu'un 5D².

Pour le reste, je trouve que c'est bien expliqué par Olivier auprès de qui je m'excuse humblement pour le saucissonage :

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.
[...]
Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible !
[...]
A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !

C'est bien plus convaincant que tout ce qu'on peut trouver de comparatifs à conditions de prise de vue égales, où la différence de modelé ne m'a jamais semblé apparente.
Non que ça n'existe pas hein, le lien donné par erickb http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Hans_Strand_Photography.html montre effectivement un contraste local très riche et très plaisant.
Mais cela vient il vraiment et uniquement du capteur? Soyons raisonnables et reconnaissons au photographe la part qui lui revient dans l'oeuvre (choix de la lumière, traitement...)!

[Powerdoc]

l'expert douteux à publié de très nombreux tests où tout le monde à peut visualiser par lui même.
La comparaison ne peut se faire qu'en shootant la même scène. Dire que l'on préfère les photos avec tel ou tel appareil, c'est confondre le photographe avec l'outil.

[suliaçais]

C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.

faux...la différence au  départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...

pour prendre une image comparable, quand on empile des multiplicateurs de qualité égale sur des objos de qualités différentes, le combo qui donnera la meilleure image résultante sera celui dont l'objo est le meilleur...et si au départ un objo est mauvais, malgré un convertisseur de grande qualité, il ne pourra égaler celui qui a l'objo le plus performant...

[Odi]

J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.

comparaison intéressante à venir

Sur trépied, même scène, même cadrage, même pdc théorique puis même ouverture.

Nous parlerons sur des images, plutôt de spéculer. Et nous pourrons confronter réalité et théorie.

(je reste convaincu de la supériorité du FF, mais comme j'ai dit que j'étais "comme Saint Thomas", je suis prêt à changer de point de vue, au vu des images seulement...)

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.

Oublions ces considérations psycho-sociologiques Olivier : je ne pense pas qu'il s'agisse fondamentalement de cela ici... du moins pour les intervenants ayant exposé leur pt de vue.

[Odi]

si je pouvais avoir un compact  sans marque qui fasse ça  avec un zoom 21-500  je me ferais pas chier avec un Hasselblad de 3 kilos et des optiques fixes

je suis évidemment d'accord

[Odi]

y' a des forums dédiés pour le MF et les Leica ... à part pleurer ta misère sur un fil dédié Aps-c vs FF , que viens tu y faire ?

Quand à traiter Olivier d' expert douteux , je trouve cela insultant de la part d' un type qui n' a jamais rien démontré au contraire d' Olivier qui ne s' est jamais contenté de paroles .

Je me félicite que tu aies mis ton site à jour , au moins , on sait ce que tu fais , cela relativisera pour nombre la qualité de tes interventions vides de toute démonstration .
En tous cas , tu n' induiras plus le monde en erreur de ce coté là .

La bouillie de pixel n' est rien à coté de ta prose ...

Ne détournons pas le débat de son enjeu initial par des polémiques et attaques ad hominem : Erick a un point de vue tranché, qu'il exprime de manière abrupte et parfois provocatrice ; il ne comprend pas que d'autres ne voient pas ce qui lui semble évident.

Dont acte.

Prouvez-lui (le "vous" est le virtuel partisan de la thèse d'Olivier) qu'il a tort : il y un point de vue qui a été développé, argumenté. Il l'a été en théorie et plus ou moins en pratique.

Reste la preuve par l'image.

Je n'ai plus de boîtier APS-C donc je ne peux m'atteler à cette tâche.

Il faut un aps-c et un ff, un zoom genre 24-70 ou 24-105 peut faire l'affaire déjà : 24mm pour le premier 36mm pour l'autre. Et on regarde.
Je laisse les considérations philosphiques d'Olivier par lesquelles je ne me sens pas concerné ici

[chris31]

je regrette juste que des experts douteux puisse induire du monde en erreur

Vous parlez d'expert douteux, au début je devais me faire expliquer par ma filles les écrits de Olivier-P, malgré la barrière de la langue, il y a 3/4 ans j'avais enfin sur ce forum un débat très interressant sur les calibration, l'espace couleur ect ect ...

CI avait même fait un numéreo ou ils avaient confié des sondes à des lecteurs.

La lecture de l'article de CI aura pour moi été limpide, mais limpide grâce justement aux articles postés par Olivier-P avec ses longues discussions sur la question.

C'était expliqué simplement, puis de plus en plus en profondeur. Et je garde de très bons souvenirs de ces lectures qui à l'époque pour moi je devais sans arrêt demander à mes enfants, il veut dire quoi là ... hahaha que de souvenirs.

Vous avez la chance en France, et sur ce Forum, d'avoir des personnes expert, comme JMS entre autre qui gardent non seulement tout leur "calme" dans les échanges, mais qui en plus de leur connaissances, adorent les partager. Et aussi acceptent de recevoir des autres et de dialoguer.

C'est un fil interressant, sachons le préserver, on peut montrer son désaccord, sans agressivité, mais avec des exemples.