[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[jac70]

Bien sûr que j'ai senti le piège... parce qu'un FF ça donnerait plutôt ça dans des conditions équivalentes :

J'ai bien vu que tu avais senti le piège, mais avec un APS-C, pas un compact ! Avoue !
Un APS-C, ça peut donner ça : (Micro-Nikkor 200 f/4)
(Les poussières, c'est des bestioles volantes)

[jac70]

Et pis ça peut aussi donner ça : (18mm f/22)
Qui dit mieux ?

[livre]

C'est simple vous avez un FF et un APS-C pour arriver au format A3 il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .
et je ne compte pas le modelé du 24*36 .
cordialement

[Olivier-P]

je te postes une image avec un compact qui gagne haut la main devant un moyen format qui a pris un coup de marteau
ce que toi arrives pas bien à comprendre on dirait c'est que le rendu d'une image

si des gens prennent un Leica M9 par exemple c'est pour un rendu  et pas parce qu'on reconnait  Ginette distinctement sur son balcon au bout de la rue à f/8

C'est immensement intelligent et subtil.

Quel age avez vous ? Tentez de raisonner. Kant le disait. Spinoza l'avait dit. La raison est une suite de faits, et la critique de la raison est l'expérience.
Il faut se concentrer. Des phrases écrites durent longtemps.

Des digressions sont les appanages des faibles, pas dans le sens de manque de force, certes, mais de manque de concentration. D'élevage. Enfin, au sens de la fin du 19eme.

[Olivier-P]

Merci d'avance Olivier pour les raw...

Pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que le boîtier n'est qu'un élément de la chaîne, il qu'il faut donc comparer différents éléments.

5D2 + zeiss / 7d + zeiss : à focales avoisinante; ou même objectif ? si même objectif le comparatif est biaisé (cf les remarques précédentes sur le GA)

J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.

Mais l'ambiance se dégrade tellement que je ne reviendrai peut être pas.

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiement d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu. Il est 12mp ou Nikon ou ff ou Mf. Il n'est pas le résultat. Résultat par exemple de la réussite de Mr Bertrand avec un Canon 1DS1 dont les fichiers de 11mp à 100iso sont plus bruités que des apn de 700e actuellement. Résultat d'un MF numérique de 20.000e à 3mp de 199... ? Aucune importance. L'humain est une idée intégrée à l'image idéalisée du présent. Le ridicule ne tuant pas, on voit des gens s'attacher à des monceaux d'acier, sans fabrication particulière (otons les artisanats de cette critique) et se projetter eux mm dans la réussite ou non. S'ils ratent, ils sont aussi le raté possible. Donc leur choix est unique.

D'ailleurs on retrouve le mm mépris chez les GF face aux MF. Le monde est minuscule.

Si on inverse la charge de la preuve, on va regarder des expositions dans les salles. Et on fixe la demande vis à vis de la possiblité. Cela ote tout sentiment d'appartenance.
Pourtant je parlais de Spinoza tout à l'heure et on peux faire une association d'idée. La matière et l'esprit n'étant pas divisible, la possession et l'identification maladive(?) sont aussi une preuve que Spinoza, avant Nietsche, avait raison (?). L'élément qui figure le soi ne PEUT pas être divisé d'avec le résultat ! La névrose principale du possesseur vient de là. Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible ! Bien entendu si la préscience de Spinoza est réelle, elle critique aussi les prolongements. Le matérialisme pur et dur est une peur de la séparation. Rien d'autre. La mort angoissante de Freud.

A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !
Oui il faut suivre, mais c'est absolument toute la différence, dans n'importe quelle discipline, entre le réaliste (raisonné) qui regarde le but, et celui qui possède pour ne pas angoisser, incapable de critiquer la matière environnante qu'il pense être son moi. D'où les attachements "par principe", quand bien mm le principe est mouvant, en mouvement perpétuel. Le Mf de 99, le 24x36 de 2003, les Apsc de 2014 ? La caméra de qq millimetres de 2290 en HD de milliards de puits ? Bah ...

Eric a bien posé une réalité, la seule, le champ perçu. Toujours différent d'apres la focale, l'emplacement, la cible de reception. Le champs change, si on bouge. Si on ne bouge pas, le champs est éternellement le mm. C'est Ronan Loaec qui faisait ce rappel il y a qq années.
Autrement dit, une place P, une optique de 300mm sur Apsc. Un FF, et une prise en 20mm. Si on coupe l'image du 20mm, on retrouve l'image du 300mm sur apsc. Rien n'a changé.
Autrement dit on peut toujours faire les mm photo d'une place donnée.

Elevage disait Frédéric N. On doit s'attacher à la critique de la raison aussi. C'est à dire le résultat. Sinon tout est permis. Les mots abstraits, incontrolables, ce sont des déraisons organisées. Le modelé d'un 1Ds est bien moins flatteur qu'un Nikon D3 de plusieurs années en avant ? Oui. La perte de la netteté ? son dessin mieux rendu ? Cela dépend cette fois de la distance d'observation. Il faut connaitre la définition de l'oeil humain vis à vis d'une taille T. La perte de la définition lors d'un flou, est alors plus dépendant de l'optique, de son passe bas, de la pente du flou. Ou alors, si c'est la finesse, on doit aussi accompagner cette observation du cercle de confusion ... qui lui dépend aussi de la def, de l'éloignement, de l'optique et du papier ... Autrement dit il existe une chaine causale, maitrisée ou pas par le créateur de l'image, à l'instinct. Ou par le savoir, ou par les deux. Le modelé uniquement dépendant d'une boucle de la chaine est absolument irraisonné. Surtout que c'est l'argument permanent depuis toujours. Le rendu de quoi ? Du Mf de 99 ? du 24x36 de 2001 ? du 1Dmk4 de 2011 ou d'une K25 de 1979 ? ! Bien entendu ce sont des sentiments sans raison. Le mm sentiment de cause à effet de l'appartenance. De la mm place, et suivant les époques, je rends un rendu (sic) avec un appareil, une optique, un capteur (dorénavant), une lumière, une définition, un dématriceur, un papier, un écran, un logiciel de retouche bitmap, un .... La mm scène pourtant. La réalité n'existe qu'au moment où elle existe. Et comment elle est modelée. Modeler en ETRE, pas avoir.

La bataille du modelé a eu lieu en 2001/2003 environ. Les forums juraient que le numérique ne l'emporterait que pour le bas de gamme. L'argentique était le seul modelé. Vous trouverez encore quelques reliquaires de ce temps. C'est déraisonnable. Tout s'explique par le manque à la raison. Tout.

[livre]

Bonjour Olivier-P,
Les prix du capteur 34*36 seront à la baisse et c'est une bonne chose et la plupart des photographes vont retrouver le format de l'argentique.
la surface des capteurs pour mémoire
Olympus " taille du capteur 4/3 en mm : 17,4 x 13,1 ; aire : 228 mm2.

" Canon " taille du capteur APS-C en mm : 22,5 x 15 ; aire : 338 mm2.

" Nikon " taille du capteur DX en mm : 23,7 x 15,5 ; aire : 367 mm2.

" Canon " taille du capteur APS-H en mm : 28,7 x 19,1 ; aire : 548 mm2.

" Canon " taille du capteur FF en mm : 35,8 x 23,9 ; aire : 856 mm2.

Comme tu peux le constater le FF est plus du double de l'APS-C

Cordialement

[Nikojorj]

C'est simple [...] il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .

C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.
Rajoutons des problèmes de lignage (c'est vrai que le mot est plus joli que banding) et ça fait un 7D avec bien moins de bruit dans les ombres à 100ISO qu'un 5D².

Pour le reste, je trouve que c'est bien expliqué par Olivier auprès de qui je m'excuse humblement pour le saucissonage :

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.
[...]
Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible !
[...]
A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !

C'est bien plus convaincant que tout ce qu'on peut trouver de comparatifs à conditions de prise de vue égales, où la différence de modelé ne m'a jamais semblé apparente.
Non que ça n'existe pas hein, le lien donné par erickb http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Hans_Strand_Photography.html montre effectivement un contraste local très riche et très plaisant.
Mais cela vient il vraiment et uniquement du capteur? Soyons raisonnables et reconnaissons au photographe la part qui lui revient dans l'oeuvre (choix de la lumière, traitement...)!

[Powerdoc]

l'expert douteux à publié de très nombreux tests où tout le monde à peut visualiser par lui même.
La comparaison ne peut se faire qu'en shootant la même scène. Dire que l'on préfère les photos avec tel ou tel appareil, c'est confondre le photographe avec l'outil.

[suliaçais]

C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.

faux...la différence au  départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...

pour prendre une image comparable, quand on empile des multiplicateurs de qualité égale sur des objos de qualités différentes, le combo qui donnera la meilleure image résultante sera celui dont l'objo est le meilleur...et si au départ un objo est mauvais, malgré un convertisseur de grande qualité, il ne pourra égaler celui qui a l'objo le plus performant...

[Odi]

J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.

comparaison intéressante à venir

Sur trépied, même scène, même cadrage, même pdc théorique puis même ouverture.

Nous parlerons sur des images, plutôt de spéculer. Et nous pourrons confronter réalité et théorie.

(je reste convaincu de la supériorité du FF, mais comme j'ai dit que j'étais "comme Saint Thomas", je suis prêt à changer de point de vue, au vu des images seulement...)

Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.

Oublions ces considérations psycho-sociologiques Olivier : je ne pense pas qu'il s'agisse fondamentalement de cela ici... du moins pour les intervenants ayant exposé leur pt de vue.

[Odi]

si je pouvais avoir un compact  sans marque qui fasse ça  avec un zoom 21-500  je me ferais pas chier avec un Hasselblad de 3 kilos et des optiques fixes

je suis évidemment d'accord

[Odi]

y' a des forums dédiés pour le MF et les Leica ... à part pleurer ta misère sur un fil dédié Aps-c vs FF , que viens tu y faire ?

Quand à traiter Olivier d' expert douteux , je trouve cela insultant de la part d' un type qui n' a jamais rien démontré au contraire d' Olivier qui ne s' est jamais contenté de paroles .

Je me félicite que tu aies mis ton site à jour , au moins , on sait ce que tu fais , cela relativisera pour nombre la qualité de tes interventions vides de toute démonstration .
En tous cas , tu n' induiras plus le monde en erreur de ce coté là .

La bouillie de pixel n' est rien à coté de ta prose ...

Ne détournons pas le débat de son enjeu initial par des polémiques et attaques ad hominem : Erick a un point de vue tranché, qu'il exprime de manière abrupte et parfois provocatrice ; il ne comprend pas que d'autres ne voient pas ce qui lui semble évident.

Dont acte.

Prouvez-lui (le "vous" est le virtuel partisan de la thèse d'Olivier) qu'il a tort : il y un point de vue qui a été développé, argumenté. Il l'a été en théorie et plus ou moins en pratique.

Reste la preuve par l'image.

Je n'ai plus de boîtier APS-C donc je ne peux m'atteler à cette tâche.

Il faut un aps-c et un ff, un zoom genre 24-70 ou 24-105 peut faire l'affaire déjà : 24mm pour le premier 36mm pour l'autre. Et on regarde.
Je laisse les considérations philosphiques d'Olivier par lesquelles je ne me sens pas concerné ici

[chris31]

je regrette juste que des experts douteux puisse induire du monde en erreur

Vous parlez d'expert douteux, au début je devais me faire expliquer par ma filles les écrits de Olivier-P, malgré la barrière de la langue, il y a 3/4 ans j'avais enfin sur ce forum un débat très interressant sur les calibration, l'espace couleur ect ect ...

CI avait même fait un numéreo ou ils avaient confié des sondes à des lecteurs.

La lecture de l'article de CI aura pour moi été limpide, mais limpide grâce justement aux articles postés par Olivier-P avec ses longues discussions sur la question.

C'était expliqué simplement, puis de plus en plus en profondeur. Et je garde de très bons souvenirs de ces lectures qui à l'époque pour moi je devais sans arrêt demander à mes enfants, il veut dire quoi là ... hahaha que de souvenirs.

Vous avez la chance en France, et sur ce Forum, d'avoir des personnes expert, comme JMS entre autre qui gardent non seulement tout leur "calme" dans les échanges, mais qui en plus de leur connaissances, adorent les partager. Et aussi acceptent de recevoir des autres et de dialoguer.

C'est un fil interressant, sachons le préserver, on peut montrer son désaccord, sans agressivité, mais avec des exemples.

[Vitix]

L'idée du crop est intéressante, ce serait intéressant de croper un MF à définition égale à un APSC pour avoir le même ratio champs visuel/pixel.
La technologie du capteur fera la différence si l'on prend des optiques "parfaites".

Le reste n'est que problème de taille d'impression, non?  

+1 keep cool  

[Vitix]

il y en a partout sur le web de ces comparaison  crop à 100%  avec toujours le même constant en faveur du MF  (d'un capteur plus grand)

pour la taille d'impression bien évidemment en A2 par exemple

Non  je me suis mal fait comprendre ou mal exprimé, je parlais d'équivalence pixel/champs visuel/taille de capteur.
Soit pour un champs visuel donné la même surface de capteur touché (donc un crop du MF) et la même densité de pixel.
Bon, je sais, ce n'est pas évident à réaliser...
Ainsi les deux images auront la même densité à l'impression, Ça suppose un capteur MF avec une densité d'APSC.

[livre]

Non, Erick dit surtout beaucoup de bêtises et à tendance à prendre les gens pour des c***

il ne comprend pas grand chose , il lui est plus facile de parler de choses qui ne se mesurent pas

Oui,

une visite de son site et on voit , au delà de l' aspect artistique que je ne critiquerai pas , très rapidement ses insuffisances techniques sur ses photos : N&B peu ou mal post-traités , absence de piqué , fadeur générale .
Après, c' est facile de venir blablater sur le bruit, les pixels , la diffraction.
Je ne vois pas comment,  quand on post-traite aussi mal ses propres photos , on peut venir chipoter sur une soit disant bouillie de pixel que seuls des tirages géant pourraient éventuellement mettre en évidence .

Pour le rendu , j' avais déjà mis 2 exemples , nier le rendu et la qualité MF sur la photo de Giampaolo serait être d' une mauvaise foi évidente
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115099.msg2072465.html#msg2072465
mais la 2nd photo faite aussi au MF montre que les différences de rendu ne sont pas systématiques et nécessitent des conditions particulières , notamment la qualité moyenne de la lumière ici qui ne permet pas au MF de s' exprimer
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg2070439.html#msg2070439

Bonjour Zinzin,
Le monde de la photo
le N°34 année 2011 page 76 et 77 un article sur le plein format, les appareils plein format sont appréciés des pros et des experts. Découvrez quels sont les arguments en leur faveur.
Attention : il faut comparer des appareils de même génération.
cordialement

[suliaçais]

...il arrive que les meilleurs experts se trompent dans leurs conclusions ...ça arrive même souvent ! mais tant qu'il s'agit d'opinions un peu provocatrices dans le domaine de la photo....ça n'est pas grave ....et ça alimente les conversations....

...je ne suis pas du tout d'accord avec Olivier B sur son jugement à propos de certains zooms sigma...mais je ne le traite pas d'expert douteux pour autant...car là, c'est pas très sympa avec quelqu'un qui consacre beaucoup de temps à donner des avis et tester beaucoup de matos...

...mais sur le sujet du fil, Erick a raison...ce qu'il dit est le bon sens même...

...continuez à vous étriper sur ce forum, et il n'y restera bientot plus que des polémistes stupides...les gens intéressants auront fui depuis longtemps...

[Vitix]

ce que tu voudrais c'est la même taille de photosites  ? on doit trouver un grand nombre de boitiers qui sont autour de 6 microns APS-C FF ou MF

Oui et si possible de même génération, j'en conviens c'est difficile.
Par contre ca permettrai d'avancer sur la notion de rendu en respectant une certaine norme.
Si ca se trouve les différences d'optiques à PDC égale voileront les possibilités de comparaisons de capteurs, mais alors peut être que cela en serait d'autant plus intéressant.
Il y enfin le problème d'égalité d'isos et les MF typés studio auront un avantage en paysage mais tant mieux pour la différence de rendu.

Problème N°1 trouver le matos qui permette la comparaison...
Même densité de photosites/pixels au mm2/même génération si possible.

[Powerdoc]

Pour juger de l'expertise des gens c'est comme pour les boitiers il faut en voir plusieurs et comparer, ce que dit Olivier-P ailleurs je ne sais pas mais ici précisément la question est paysage et APS-C ou FF  (taille de capteur du simple au double) , et  l'expertise est fausse ou plutôt faussée au départ  quand on ramène la photo de paysage à la profondeur de champ uniquement

pour d'autres Experts qui se disent juste testeur il y  a par exemple Lloys Chambers ou les revue de Luminous Landscape  qui testent sur le terrain des compact ainsi que des dos numériques à 40 000 $

Olivier ne s'est jamais proclamé expert, le logo lui a été decerné par la redaction de chassimages (tout comme JMS par exemple et d'autres). Il n'a jamais revendiqué ce titre. Par contre l'un de ses métiers c'etait colorimétriste.

[Powerdoc]

Maintenant je vais vous faire des photos 5Dmk2 versus 7D. Je comparerai aussi une image recadrée de 5Dmk2 au format APS C (ce qui fera l'équivalent) d'un 30 D, au 5Dmk2 plein format si vous êtes d'accord.
Cela permettra d'essayer de voir dans le rendu qui est ce qui est du domaine du nombre de pixels et qui est ce qui est dut au format lui même. (c'est imparfait mais c'est une approche).
Je vais utiliser à F5,6 et à F8 (la ou le piqué est au maxi) mon zeiss 35 sur 5Dmk2 et mon zeiss 21 sur le 7D.
Plus tard j'essaierai la même chose avec mon zoom 70-200 2,8 LIS 2.

[Vitix]

si tu regardes la note des capteur sur DXOmark et que tu enlèves la note des ISO le classement n'est plus du tout le même, tout dépend ce qu'on fait, pour moi 200 ISO maximum suffisent

Oui, d'accord, on part du principe qu'on utilise les boitiers à leur meilleurs sensibilité pour le paysage soit en natif, c'est normal.

[Odi]

Laissons la polémique autour de la notion "d'expert" : Olivier a d'indiéniables compétences, et une certaine expérience... A ce titre il mérite le titre d'expert. Il n'en demeure pas moins que les experts peuvent se tromper, parfois même pour de bonnes raisons.

J'y reviens : il y a un énoncé, est-il valable ? et si oui, dans quelle mesure ?

La réponse est peut être nuancée : je reviens à la question du prix par exemple. Si écart il y avait en faveur du FF en paysage, cet écart justifierait-il le différentiel de prix ? cet écart est-il valable avec toutes les optiques ou avec du haut de gamme ?

Etc...

Comme pour le moment, nous ne sommes pas tous d'accord sur cet éventuel écart, et sur l'avantage qualitatif du FF, fixons ce point là. Puis discutons praticité : ex, si l'apc-c est à peine moins bon, mais qu'il fait gagner une vitesse pour obtenir une pdc équivalente, ce n'est pas inintéressant pour qui ne travaille pas spécialement sur pieds ? oui, mais les optiques : quelles focales pour retrouver des correspondances grand angle FF ?

En somme, la question est plus compliqué qu'il n'y paraît, mais il faut partir sur une bonne base en mettant en avant quels critères l'on retient.

Olivier a surtout mis en avant la question de la la pdc...

[Odi]

Maintenant je vais vous faire des photos 5Dmk2 versus 7D. Je comparerai aussi une image recadrée de 5Dmk2 au format APS C (ce qui fera l'équivalent) d'un 30 D, au 5Dmk2 plein format si vous êtes d'accord.
Cela permettra d'essayer de voir dans le rendu qui est ce qui est du domaine du nombre de pixels et qui est ce qui est dut au format lui même. (c'est imparfait mais c'est une approche).
Je vais utiliser à F5,6 et à F8 (la ou le piqué est au maxi) mon zeiss 35 sur 5Dmk2 et mon zeiss 21 sur le 7D.
Plus tard j'essaierai la même chose avec mon zoom 70-200 2,8 LIS 2.

Oui, bonne base de travail...

Merci d'avance Powerdoc !

[Kadobonux]

DOC
N oublie pas ton trépied, ton niveau, ta télécommande et le relavage du miroir
..... bref la totale   

[jac70]

Je me félicite que tu aies mis ton site à jour , au moins , on sait ce que tu fais , cela relativisera pour nombre la qualité de tes interventions vides de toute démonstration .

Moi, je ne déteste pas du tout ce que fait Erickb, bien au contraire !
Qu'elles aient été faites avec un Hasselblad ou un compact, je m'en fiche complétement !
Et puis, un Eric qui montre ses photos, ça mérite d'être souligné  : J'en connais un autre qui nous a longtemps maintenu en haleine, et dont on n'a jamais rien vu !

Jacques