[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Démarré par Olivier-P, Novembre 09, 2009, 03:53:05

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livre

#475
Mai 06, 2011, 14:40:03
Olivier-P

D'ailleurs, il faut mm noter que le 7D et le 1D4 sont en avance technologique sur le 1Ds3 et le 5D2, qui ont des soucis de bruit d'amplification qui gène les basse lumières (lignages rouges, etc).
[/quote]

Je l'ai déjà mentionné précédemment il faut comparer des boîtiers de même génération.
cordialement

suliaçais

#476
Mai 06, 2011, 15:12:14

...Olivier P nous dit que plus un pixel est gros et plus il génère de bruit....j'aimerais bien avoir la référence  de cette affirmation....bruit de forum ou observation scientifique vérifiée, ou imagination fertile ??? 

...on se demande vraiment bien pourquoi les pros d'un certain niveau utilisent à grands frais des MF...

...à technologie égale où de même génération, un plus gros pixel sera toujours meilleur...et un grand capteur aussi...mais on trouvera toujours des doux rêveurs pour essayer de faire prendre aux gogos des vessies pour des lanternes...

...ça me rappelle une époque où certains sur le forum des compacts voulaient prouver que les compacts donnaient des images comparables à celles des reflex....

Nikojorj

#477
Mai 06, 2011, 15:46:09
Citation de: suliaçais le Mai 06, 2011, 15:12:14
...Olivier P nous dit que plus un pixel est gros et plus il génère de bruit....j'aimerais bien avoir la référence  de cette affirmation...
C'est dans les pages que j'ai déjà liées et qu'on peut même lire avec profit :
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
En gros le bruit augmente, mais comme le signal augmente encore plus le bilan reste globalement positif. C'est d'ailleurs exactement ce qu'a écrit Olivier : le rapport S/B augmente, mais pas linéairement avec la taille de capteur, plutôt comme sa racine (ie comme la taille du côté, ou le facteur de crop).

Olivier-P

#478
Mai 06, 2011, 16:12:58
Citation de: Odi le Mai 06, 2011, 08:26:26

Allez quand même si tu as ça sous la main, je veux bien, pour faire joujou, si je réciupère ma connexion internet !

:D

Ok, à tout à l'heure alors.
Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#479
Mai 06, 2011, 16:18:39
Citation de: Nikojorj le Mai 06, 2011, 15:46:09
C'est dans les pages que j'ai déjà liées et qu'on peut même lire avec profit :
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
En gros le bruit augmente, mais comme le signal augmente encore plus le bilan reste globalement positif. C'est d'ailleurs exactement ce qu'a écrit Olivier : le rapport S/B augmente, mais pas linéairement avec la taille de capteur, plutôt comme sa racine (ie comme la taille du côté, ou le facteur de crop).

Absolumment.

Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#480
Mai 06, 2011, 16:23:56
Citation de: erickb le Mai 06, 2011, 16:14:00
là encore c'est chacun
j'ai une Epson 3880 qui me convient très bien sur Canson Infinity Baryta et je cherche rien d'autre
et comme quelqu'un l'a dit plus haut avec 40 mp et MF je récupère des nuances et détails dans la brume

Relisez mon NB de ce matin.

Nous tirons, et via certains de mes clients/amis comme Pascal Bourguignon tirent pour l'Europe entière ;) sur 9900.
200dpi est le maximum utile; pas réel, utile. Ensuite on perd en ftm machine/papier.
Ce chiffre est rarement atteint d'ailleurs, sur les grands tirages de ces professionnels ou amateurs inspirés.

Tout ce qui est tiré en supérieur sur ce support ecrasera la définition. Ou version optimiste, on en a sous le pied pour dépasser allégrement le tirage en 300dpi. On peut aller bien plus grand, voire des tirages en 110dpi parfois !

A ce soir.
Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#481
Mai 06, 2011, 19:16:49
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 18:40:49
Merci Olivier d' apporter ton avis plus qu' éclairé  ;) car on a beau apporter son vécu , s' il n' y a pas un logo bien estampillé PRO  ::)

Pas de quoi ;) mais tu sais (je sais que tu sais), ce n'est pas mon avis, mais simplement les faits.

J'invite d'ailleurs Eric à faire l'expérience lui mm. Et les autres bon connaisseurs comme lui, tous les passionnés du tirage. Car l'estampille pro ne sert à rien, les amateurs tirent des photos toutes aussi belles. Le caractère économique est parfaitement secondaire.

- > Prenez un papier brillant, et tirez des grilles à 200dpi, et 300dpi (300 lignes noires sur 2.5cm de large). Le résultat est visible. L'oeil n'accroche pas sur le 300dpi, et pour cause quand on regarde en scannant : les traits noirs ont "mangés" les interstices qui théoriquement ne doivent pas recevoir d'encre. La machine n'est pas tout à fait assez précise, et de plus il y a la bavure naturelle de l'encre.

Pour une photographie, ce sera la mm chose, on peut effectiver tirer en 300dpi sur JE, mais à ce moment là, on ne verra pas bien les subtilités noyées dans la masse. C'est contre productif.

Autre sujet attenant, l'accentuation. Plus le tirage est grand, moins on amplifie les rayons, etc. Mais aussi, on doit choisir sur quelle fréquence on met l'accentuation. Admettons un fichier en 300dpi de A1, et d'accentuer à 1px, c'est une fréquence tellement haute que le résultat sera interressant ... en vision de près uniquement, à 10cm ! Evidemment le résultat sera médiocre. La mm chose sur un 150dpi sera visible, et utile. Et d'ailleurs le 2px de rayon est certainement le plus usité dans ce format. Au moins pour la dernière passe, et à faible intensité alors qu'il sera à forte intensité sur du a4.

Bouger les hautes fréquences, celles utiles, donc les 200dpi dans ce grand tirage, est utile en première passe. Par exemple passer un rayon faible ( de 1 à 0.5 ) avec un seuil nul (sauf nuages et applats ) en faible intensité. Cela permet à la matière de remonter.

Ensuite, la deuxieme passe devra s'attaquer à une fréquence plus basse, en deux px, avec seuil.

Ainsi, pour faire grosso modo, c'est la fréquence de 100dpi qui est souvent mise en avant ! Ceci explique définitivement pourquoi des fichiers de 12mp peuvent nourrir des A1 sans sourciller. Et mm moins ! J'ai vu des tirages en A1 de 6mp, la fréquence utile est strictement la mm qu'un 21mp. La seule différence est que l'observateur d'un 21mp pourra s'approcher de la photo, en dehors de l'observation normale. Pour ceci, le 21mp, on devra donc aussi avoir soigné les HF. Mais à la distance normale, c'est bien la fréquence d'un ... 8mp qui est utile :)

Kodak le disait déjà il y a de nombreuses années ou décennies, l'idéal, à taille d'observation réelle et utile d'un tirage, est suffisant avec 8mp.
A n'importe quelle taille d'aggrandissement, puisque c'est un facteur constant !!!
-
ps : Mr Bourguignon est l'un des tireurs les plus connus de France. Inventeur du concours de Montiers en Der, encore au CA de ce concours à l'heure actuelle, et éditeur/tireur d'art sur Epson A0 etc. J'ai l'honneur d'être l'humble serviteur de PAscal en colorimétrie, agencement des écrans de controles, écran graphique Eizo etc. Merci pour Pascal de considérer que ce n'est pas le premier venu. Ne vous disputez pas sur des approximations, il connait son métier, il doit tirer des milliers de A1 et autres formats par an. Les 9900 fument jour et nuit :) Je rigole mais parfois ... c'est le cas  :D

http://www.decliceditions.com/

Amitiés 
Olivier

kochka

#482
Mai 06, 2011, 20:02:55
Ou mais ce n'est pas mal le MF.
Un crop en 1000 de large d'une photo banale faite hier soir et en 40mp, donne une petite idée de ce que l'on pourrait en faire. 
L'original fait 7304x5478 !
Technophile Père Siffleur

Odi

#483
Mai 06, 2011, 20:49:37
Citation de: Olivier-P le Mai 06, 2011, 16:23:56
Relisez mon NB de ce matin.

Nous tirons, et via certains de mes clients/amis comme Pascal Bourguignon tirent pour l'Europe entière ;) sur 9900.
200dpi est le maximum utile; pas réel, utile. Ensuite on perd en ftm machine/papier.
Ce chiffre est rarement atteint d'ailleurs, sur les grands tirages de ces professionnels ou amateurs inspirés.

Tout ce qui est tiré en supérieur sur ce support ecrasera la définition. Ou version optimiste, on en a sous le pied pour dépasser allégrement le tirage en 300dpi. On peut aller bien plus grand, voire des tirages en 110dpi parfois !

A ce soir.


Olivier, je serais tenté de dire que c'est presque un autre débat : oui les traceur permettent d'imprimer à des résolution inférieur au dogmatiques 300 dpi, et donc on peut tirer des A1 / A0 avec des petits fichiers. Avec un interpolation savante et une accentuation fine on pourra même être ambitieux.

Mais une image sortie d'un capteur de grande taille et pixellisé fera toujours mieux (à travail d'optimisation identique, j'entends) qu'une petite image. En tirant en grand les détails mangés sur les petits tirages apparaissent et là, la différence se "voit"

Après ce sera la question du rapport qualité investissement, mais c'est une autre question.

kochka

#484
Mai 06, 2011, 20:50:41
Citation de: erickb le Mai 06, 2011, 20:27:30
de toute façon je suis pas imprimeur , j'imprime pour moi et je suis content de pouvoir le faire

kochka c'est quoi comme boitier ?
Un Blad, aimablement amené par son proprio pour nous tenter.
Je n'y connais rien aux Blads numériques.
Nous avons joué un peu avec, dans des conditions loin d'être idéales.
Trop lourd pour moi, indépendamment du tarif  >:(.
Vivement le D5x pour arriver à ce niveau de définition, même si le rendu ne sera pas identique.
Technophile Père Siffleur

Will95

#485
Mai 06, 2011, 21:32:37
Voici un crop issue d'un portrait (cadrage classique, au dessus de la poitrine en bas, et au dessus au milieu des cheveux en haut), réalisé avec le H4D-40. J'ai regarder des fichiers que je sortais avec le D3x (même cadrage, même conditions), on arrive pas a ce niveau de détail, ni a ce rendu.

(le post du portrait : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123097.0.html )

Will95

#486
Mai 06, 2011, 21:36:49
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 19:47:55
Es tu capable d' en apporter la preuve ?  ;D

Oui, bien sur, après 1 an à bosser au D3x, ce serait dommage que mes remarques ne soient basées que sur de la théorie.

Powerdoc

#487
Mai 06, 2011, 22:36:46
incontestablement le moyen format est meilleur quand il y a du flou. Mais ça c'est optique, et totalement lié au format. On est loin du paysage tout net qui est le débat ici.

bruno-v

#488
Mai 06, 2011, 23:32:03
Citation de: Powerdoc le Mai 06, 2011, 22:36:46
incontestablement le moyen format est meilleur quand il y a du flou. Mais ça c'est optique, et totalement lié au format. On est loin du paysage tout net qui est le débat ici.

Pourquoi parler de paysage "tout net" c'est optique-ment impossible !
Physiquement il n'existe qu'un seul point net et une augmentation progressive du flou autour de ce point net.
Ensuite il y a une tolérance à la lecture d'observation qui fait que l'on considère une zone nette ...
Un tirage 10x15 et un tirage 60x80 ne possèdent pas les même "zones nettes"

C'est pour cela que bcp de considérations sur la pdc et l'hyperfocale sont totalement bancales -> ce sont des zones de netteté suffisante à une taille de tirage donnée.
Une taille pas une Autre !

Si on utilise un petit capteur "théoriquement parfait" pour avoir une + grande pdc et que l'on agrandi l'image on aura obligatoirement l'apparition visuelle d'une pdc (indépendamment du capteur).
Le numérique n'a rien a voir dans l'histoire, c'est de l'optique.
En revanche il y a certains paramètres qui, en moyennant l'image, vont donner la sensation de netteté constante mais c'est généralement  lié à l'absence de netteté réelle permettant une comparaison visuelle immédiate.
a+
Leave no trace, Take pictures.

seba

#489
Mai 06, 2011, 23:41:28
Citation de: bruno-v le Mai 06, 2011, 23:32:03
Pourquoi parler de paysage "tout net" c'est optique-ment impossible !
Physiquement il n'existe qu'un seul point net et une augmentation progressive du flou autour de ce point net.

Ca ne me paraît pas correct non plus.
Physiquement rien n'est net à cause des aberrations ou de la diffraction, alors entre le moins flou possible et le flou encore pratiquement indécelable il y a une certaine marge.

bruno-v

#490
Mai 07, 2011, 01:46:31
Citation de: seba le Mai 06, 2011, 23:41:28
Ca ne me paraît pas correct non plus.
Physiquement rien n'est net à cause des aberrations ou de la diffraction, alors entre le moins flou possible et le flou encore pratiquement indécelable il y a une certaine marge.

On peut quand même considérer comme nette une zone où le capteur n'offre sa résolution maximale visible délimité par des zone de flous progressifs. généralement c'est le centre car il est relativement exempt de certaines aberrations. Pour la diffraction c'est totalement différent, elle est uniformément répartie sur l'image et c'est son agrandissement qui la rend + ou - gênante -> quelque soit le format la diffraction ne se voit pas sur un tirage 10x15, pourtant elle existe a l'identique sur un compact, un aps, un 24x36, un MF...
a+
Leave no trace, Take pictures.

seba

#491
Mai 07, 2011, 07:03:31
Citation de: bruno-v le Mai 07, 2011, 01:46:31
Pour la diffraction c'est totalement différent, elle est uniformément répartie sur l'image et c'est son agrandissement qui la rend + ou - gênante -> quelque soit le format la diffraction ne se voit pas sur un tirage 10x15, pourtant elle existe a l'identique sur un compact, un aps, un 24x36, un MF...

Différent pourquoi ? Le résultat est que rien n'est vraiment net, tout comme pour les aberrations.
D'autre part elle n'est pas forcément uniformément répartie sur l'image, le vignettage pouvant réduire l'ouverture vers les bords (parfois énormément).

bruno-v

#492
Mai 07, 2011, 07:18:14
Citation de: seba le Mai 07, 2011, 07:03:31
Différent pourquoi ? Le résultat est que rien n'est vraiment net, tout comme pour les aberrations.

Différent parce que les aberrations sont localisées et inhérente à la formule optique elle même, alors que la diffraction est inhérente à la lumière & répartie sur l'ensemble de l'image et existe même sur une optique parfaite

Citation de: seba le Mai 07, 2011, 07:03:31
D'autre part elle n'est pas forcément uniformément répartie sur l'image, le vignettage pouvant réduire l'ouverture vers les bords (parfois énormément).

Mais il s'agit plus d'un masquage provoqué par la sous-ex du vignetage (parfois 1,5 diaph) que d'autre chose.
Sur un compact les effets de la diffraction sont visible dès f4, sur un Aps c'est après f8, f16 sur un 24x36 et + sur un MF
Pourtant c'est la même mais comme on agrandi moins avec un gros capteur, elle se voit moins ...
a+

(en fait c'est un peu avant f16 mais c'est très raisonnable, en revanche à f22 c'est mauvais  :P)
Leave no trace, Take pictures.

seba

#493
Mai 07, 2011, 07:55:54
OK la cause est différente mais l'effet est le même : physiquement il n'y a rien de net, seulement du plus ou moins flou.
Pour ce qui est du vignettage, l'angle au sommet des faisceaux marginaux peut être réduit et la diffraction augmentée d'autant, et ce dans des proportions beaucoup plus importante que 1,5 diaph (pas pour les objectifs de réflex).

Powerdoc

#494
Mai 07, 2011, 09:28:27
En son temps Reichman, avait publié un article iconoclaste comparant une image de compact et de moyen format sur un paysage de forêt tout net. Plus sur la photo il y a de flou, plus les grands formats sont à leur avantage.

suliaçais

#495
Mai 07, 2011, 10:28:07
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :

-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...

-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...

-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)

il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!

Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...

Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...

Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!

Powerdoc

#496
Mai 07, 2011, 10:35:33
Citation de: erickb le Mai 07, 2011, 10:22:35
oui il y avait celui là http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

oui c'est cela. Notons qu'il précise que la situation est particuliere : peu de contraste (donc pas de besoin d'une grosse dynamique) et grande profondeur de champ. Dans d'autres conditions , il est évident que le moyen format est à 1000 lieux d'un compact, en particulier , le moyen format est capable de faire un flou vaporeux que je n'ai jamais retrouvé avec aucun reflex (FF ou non).

suliaçais

#497
Mai 07, 2011, 11:00:53

...quand je lis que des clichés issus d'un G10 (que j'ai eu) peuvent se comparer avec ceux issus d'un MF....je me demande si l'auteur n'avait pas fumé la moquette...à l'époque du G10, j'avais un D200....et je n'avais pas besoin de lire les exifs pour savoir avec quoi avait été fait le fichier...et aujourd'hui, le G11 reste à la maison même quand je veux me balader léger...aucun intérêt....sauf dans les lieux où on vous interdit le gros matos...là, c'est quand-même mieux qu'un tel portable....

...pour le fun, dès que j'aurai le temps, je vais faire un test entre mon G11 et mes reflex (D7000 et D3s) en paysage...et je posterai les crops correspondant à des A3 pour ne pas trop mettre le compact en difficulté.....

Gérard JEAN

#498
Mai 07, 2011, 11:52:18
Citation de: suliaçais le Mai 07, 2011, 10:28:07
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :

-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...

-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...

-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)

il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!

Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...

Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...

Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!

Merci pour cette synthèse. Sur un fil aussi long çà fait du bien. ;-)
Tout est possible

Odi

#499
Mai 07, 2011, 13:50:34
Citation de: suliaçais le Mai 07, 2011, 10:28:07
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :

-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...

-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...

-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)

il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!

Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...

Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...

Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!

Oui synthèse assez juste

il manque peut être les points suivants :
- les possibilités de combinaisons optiques, notamment en GA / UGA, sont en faveur du FF
- la différence sera visible à partir d'une certaine taille de tirage
- le prix est globalement en faveur de l'aps-c
- mais la polyvalence en faveur du FF (faible pdc, hauts zizos)

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