Le reflex est mort...

eric-p · Avril 14, 2010, 17:23:30

Ok,on peut sans doute améliorer le grandissement de l'image dans un viseur APSC...mais que devient la clareté dans le même temps?
Je possède un Canon A1 de 1978 et un 5D (2005) et je préfère toujours le viseur du A1(plus clair);Le méga-pied visuel,c'est quand je monte un 85/1,2 L FD sur mon A1.Je ne retrouve pas ça sur mon 5D ni avec le 85/1.2 L II EF ni le 50/1.0 L EF...

seba · Avril 14, 2010, 17:29:53

C'est sûr ce serait moins lumineux.
Mais bon, à mon sens il y a des critères plus importants.
Les viseurs des réflex plus anciens sont assez sombres mais ça me convient très bien. Je les trouve globalement mieux que les viseurs actuels.

gerarto · Avril 14, 2010, 18:54:13

Jusqu'à ce que je passe au numérique, je suis resté fidèle à la MAP manuelle (pas de boîtier autofocus). Je pense donc avoir une certaine habitude de cette MAP.

Peut-être ai-je des boîtiers qui ont probablement les viseurs parmi les meilleurs, mais je n'ai strictement aucune difficulté à faire une MAP manuelle précise. C'est déjà le cas avec l'Alpha 700, même avec un objectif ouvert à f/3.5 ou f/4.5. Et c'est vraiment très facile avec l'Alpha 850 et un f/2.8...

Malgré son grand viseur comme on le voit dans l'exemple ci-dessus le Minolta X500 (qui avait pourtant déjà un des meilleurs viseurs pour son époque) ne permet pas de faire une MAP précise sur le dépoli : seul le stigmomètre à pan coupé et les micro-prismes le permettent. Par ailleurs, le viseur est nettement plus sombre à ouverture égale et sa grande taille est effectivement un peu gênante car l'œil doit "balayer" la scène pour le cadrage.

La seule différence un peu marquante en faveur de "l'ancêtre", c'est le stigmomètre qui permet une MAP un peu plus rapide : on tourne la bague jusqu'à l'alignement dans le pan coupé. Avec les viseurs actuels, il faut trouver le bon réglage en dépassant un peu le point puis y revenir.

Jojo12 · Avril 14, 2010, 22:06:05

Citation de: seba le Avril 14, 2010, 17:29:53
C'est sûr ce serait moins lumineux.
Mais bon, à mon sens il y a des critères plus importants.
Les viseurs des réflex plus anciens sont assez sombres mais ça me convient très bien. Je les trouve globalement mieux que les viseurs actuels.

+1 avec Seba

Le point de netteté s'appréhende mieux sur des viseurs légèrement plus sombres et granuleux (pour mon impression , bien sur)

La luminosité ne fait pas tout : un viseur peut être très "clair" et en même temps ne pas pouvoir séparer les plans flous/net du rendu final ! $:-\$ (qualité de certains viseurs Minolta , les Acumates , je crois )

gerarto · Avril 15, 2010, 10:12:17

Citation de: Jojo12 le Avril 14, 2010, 22:06:05
+1 avec Seba

Le point de netteté s'appréhende mieux sur des viseurs légèrement plus sombres et granuleux (pour mon impression , bien sur)

La luminosité ne fait pas tout : un viseur peut être très "clair" et en même temps ne pas pouvoir séparer les plans flous/net du rendu final ! $:-\$ (qualité de certains viseurs Minolta , les Acumates , je crois )

Ce que j'ai dit plus haut : viseurs actuels plus clairs, plus fins et définis permettant une meilleure appréciation net/flou s'applique à ce que je connais réellement : les Sony Alpha 700 et 850 dont les viseurs sont précisément basés sur la technologie "Acute Matte sphérique" héritée de Minolta.

Le fait qu'on ait l'impression de mieux apprécier la netteté sur un viseur granuleux est à mon avis trompeur et relève du même principe visuel qui fait qu'on trouve plus définie une photo sur laquelle on a ajouté du grain. De ce fait on accentue l'impression de netteté y compris sur ce qui ne l'est pas vraiment.

Cramedamuas · Avril 19, 2010, 20:53:14

Pentax sera-t-il le prochain à se rallier au concept des "compacts" à grands capteurs et à objectifs interchangeables ? Une rumeur le dit actuellement...

Marc

eric-p · Avril 19, 2010, 21:11:10

Il y a des rumeurs indiquant que Pentax s'apprête à rejoindre le consortium m-4/3.Ceci dit,des responsables de Panasonic prétendent aussi que Canikon s'apprêtent à en faire autant!
Wait and see...

carpet_crawl · Avril 19, 2010, 21:28:16

allez, ce qui va peut-être sauver nos chers viseurs, c'est l'AF par detection de phase (donc il faudra touojours des miroirs

)
par ce que l'AF contraste a encore des progrès à faire, je crois

eric-p · Avril 19, 2010, 22:31:00

Oh,je n'ai aucune inquiétude.

Le microreflex est un marché parallèle.Les derniers projets concernant les objectifs n'ont rien à voir avec des supertéléobjectifs.C'est tout juste si on peut mentionner l'existence de projets de GA fixes chez Samsung via une coopération avec Schneider-Kreuznach.L'ambition de ces projets reste en retrait par rapport à ce qui se fait déjà en reflex 24x36 depuis longtemps.

Powerdoc · Avril 19, 2010, 22:41:24

Citation de: eric-p le Avril 19, 2010, 22:31:00
Oh,je n'ai aucune inquiétude.
Le microreflex est un marché parallèle.Les derniers projets concernant les objectifs n'ont rien à voir avec des supertéléobjectifs.C'est tout juste si on peut mentionner l'existence de projets de GA fixes chez Samsung via une coopération avec Schneider-Kreuznach.L'ambition de ces projets reste en retrait par rapport à ce qui se fait déjà en reflex 24x36 depuis longtemps.

A ce jour, la rapidité de l'AF et la réactivité sont au crédit des reflex, malgré les déclarations tonitruantes de Oly et de Pana sur le sujet. Pour moi le micro 4/3 est un nouveau segment destiné aux amateurs de compact, qui aiment un peu jouer avec la profondeur de champ, et qui veulent une meilleure qualité d'image.
Dans ce creneau ce standart est tout à fait compétitif.

GBo · Avril 30, 2010, 08:16:34

Citation de: Powerdoc le Avril 19, 2010, 22:41:24
A ce jour, la rapidité de l'AF et la réactivité sont au crédit des reflex, malgré les déclarations tonitruantes de Oly et de Pana sur le sujet. Pour moi le micro 4/3 est un nouveau segment destiné aux amateurs de compact, qui aiment un peu jouer avec la profondeur de champ, et qui veulent une meilleure qualité d'image.
Dans ce creneau ce standart est tout à fait compétitif.

Indépendamment de la taille de capteur, il est aussi destiné à l'amateur exigeant mais veut un seul appareil pour la photo ET la vidéo (pour ne pas s'encombrer avec deux systèmes en voyage), et qui soit très bon dans les deux domaines; les camescopes ont échoué de ce point de vue jusqu'ici (le mode photo reste vraiment médiocre même sur les hauts de gamme des dernières générations, j'ai vérifié).
Or ce parfait hybride DOIT avoir un viseur électronique pour être facilement utilisable en vidéo comme un bon camescope (en plein soleil par exemple), et ce marché tire forcément vers l'abandon du miroir, qui bouche la visée optique dès que l'on filme. Le pana GH1 est le parfait prototype à mon avis réussi de cette tendance, et Canikon a pris un coup de vieux sur ce segment puisqu'ils n'ont rien sur l'étagère en 2010: le mode vidéo de leurs derniers reflex est certes excellent mais pas pratique, on voit d'ailleurs sur le forum vidéo fleurir les demandes de grosse loupe a coller sur l'écran LCD pour faire une sorte de ... viseur électronique !
cdlt,
GBo

dioptre · Avril 30, 2010, 08:31:55

Citationle mode vidéo de leurs derniers reflex est certes excellent mais pas pratique, on voit d'ailleurs sur le forum vidéo fleurir les demandes de grosse loupe a coller sur l'écran LCD pour faire une sorte de ... viseur électronique !

C'est là qu'est la solution !
Je ne m'en sert pas pour la vidéo mais pour les prises de vues précises sur pied.
Donc j'ai les deux : soit la visée classique pour les photos à main levée, soit la visée semblable à celle qu'on a sur dépoli en GF ou MF impeccable avec une loupe telle que Zaccuto ou autres. Que demander de plus ? Dans cette dernière configuration j'ai une visée très lumineuse dans tous les cas de figure et je fais une mise au point précise où je veux.
Pour servir de viseur à main levée il faudrait changer l'ergonomie de l'appareil et améliorer la rapidité de la mise au point par l'AF par contraste. Mais j'en éprouve pas le besoin puisque j'ai la visée classique reflesx à disposition.

GBo · Avril 30, 2010, 08:37:18

Citation de: eric-p le Mars 10, 2010, 00:08:37
T'es-tu seulement demandé ce qui manque aux EVF pour que les professionnels puissent envisager de passer à cette nouvelle technologie?
T'es-tu seulement posé la question de savoir si les obstacles restant à franchir sont... franchissables?
C'est ça ton problème:Tu nous propose de la prospective avec un optimisme béat...en oubliant d'évaluer les difficultés liées aux EVFs.
[...]

Bonjour Eric,
Ca m'intéresserait que tu développes, y aurait t'il une barrière technologique que les EVF n'arriveront pas à franchir pour avoir le nombre de pixels suffisant pour un usage photo pro (à commencer par pourvoir vérifier rapidement la MAP ?) Je précise que j'ai plusieurs reflex optiques 24x36 et même du MF, je ne parle pas du confort visuel de "voir à la fenêtre", mais d'arguments techniques sur la visée électronique en se projetant dans les années qui viennent.
Merci,GBo

helveto · Avril 30, 2010, 10:41:10

Pas plus tard qu'avant-hier je glissais un oeil dans le viseur électronique d'une (grosse) caméra vidéo de studio (Salon du Livre de Genève, studio de la TSR): Bof ! vraiment pas terrible: trop de contraste, lignes visibles, etc. Et pourtant les pauvres cameramens doivent s'en contenter, et bosser avec toute la journée... Je préfère de loin le viseur de mon D700, même s'il ne couvre que 95%

Amitiés

eric-p · Mai 01, 2010, 20:03:08

Citation de: GBo le Avril 30, 2010, 08:37:18
Bonjour Eric,
Ca m'intéresserait que tu développes, y aurait t'il une barrière technologique que les EVF n'arriveront pas à franchir pour avoir le nombre de pixels suffisant pour un usage photo pro (à commencer par pourvoir vérifier rapidement la MAP ?) Je précise que j'ai plusieurs reflex optiques 24x36 et même du MF, je ne parle pas du confort visuel de "voir à la fenêtre", mais d'arguments techniques sur la visée électronique en se projetant dans les années qui viennent.
Merci,GBo

Déjà répondu sur ce fil!En gros:
-Dans un viseur reflex,c'est l'oeil qui travaille pour s'adapter aux conditions lumineuses,dans un viseur EVF,ce sont les ingénieurs qui font les compromis=>image partiellement sous-ex/surexposée.
-Pertes dans les richesses des tons
-restitution du contraste
-effets de rémanence
-taux de raffraichissement du CMOS qui fait chauffer le capteur:C'est justement ce que les ingénieurs cherchent à éviter.
Le viseur EVF est une fausse bonne solution.

eric-p · Mai 01, 2010, 20:18:43

Citation de: GBo le Avril 30, 2010, 08:16:34
(.....) et ce marché tire forcément vers l'abandon du miroir, qui bouche la visée optique dès que l'on filme. Le pana GH1 est le parfait prototype à mon avis réussi de cette tendance, et Canikon a pris un coup de vieux sur ce segment puisqu'ils n'ont rien sur l'étagère en 2010: le mode vidéo de leurs derniers reflex est certes excellent mais pas pratique, on voit d'ailleurs sur le forum vidéo fleurir les demandes de grosse loupe a coller sur l'écran LCD pour faire une sorte de ... viseur électronique !
cdlt,
GBo

Non,tu inverses le problème.Le GH1 serait plutôt une caméra vidéo qui tenterait une mutation génétique vers la photographie....tandis que les reflex offrant la vidéo sont victime d'une étrange maladie dont on ignore la gravité!

Les clients des grandes marques photo cherchent avant tout à faire....de la photo!
Je pense (ce n'est que mon avis bien entendu)qu'il faut voir dans la fonction vidéo un outil à n'utiliser qu'occasionnellement.D'ailleurs,on ne sait rien des conséquences sur le capteur à long terme! $:-\$
Depardon le disait encore récemment:Le métier de photographe n'a rien à voir avec le métier de cinéaste.Je ne suis pas du tout convaincu que la majorité des photographes utiliseront de manière régulière le mode vidéo de leur APN.

Ce n'est pas parce que le mode vidéo se généralise que la visée reflex est nécessairement condamnée.

Reste encore la solution du miroir fixe pelliculaire,le miroir par translation,etc...

Bernard2 · Mai 01, 2010, 20:43:00

Citation de: eric-p le Mai 01, 2010, 20:18:43
Non,tu inverses le problème.Le GH1 serait plutôt une caméra vidéo qui tenterait une mutation génétique vers la photographie....tandis que les reflex offrant la vidéo sont victime d'une étrange maladie dont on ignore la gravité!
Les clients des grandes marques photo cherchent avant tout à faire....de la photo!
Je pense (ce n'est que mon avis bien entendu)qu'il faut voir dans la fonction vidéo un outil à n'utiliser qu'occasionnellement.D'ailleurs,on ne sait rien des conséquences sur le capteur à long terme! $:-\$
Depardon le disait encore récemment:Le métier de photographe n'a rien à voir avec le métier de cinéaste.Je ne suis pas du tout convaincu que la majorité des photographes utiliseront de manière régulière le mode vidéo de leur APN.

Ce n'est pas parce que le mode vidéo se généralise que la visée reflex est nécessairement condamnée.
Reste encore la solution du miroir fixe pelliculaire,le miroir par translation,etc...

Oui toutes solution peut être éventuellement envisagée y compris des "non envisageables"...
Mais une fois que l'on a dit cela il faut admettre que le confort de visée s'il est important, n'est pas le point majeur dans l'affaire, du moins hors des forums

Si je dis cela ce n'est pas parceque la perspective de devoir perdre un peu de plaisir dans la qualité de la visée m'enchante, mais par simple pragmatisme.
La preuve les fabricants de caméra video n'ont pas hésité à utiliser des viseurs video pour leurs cameras même pro à quelques dizaines ou centaines de milliers d'€. Alors les caméramen doivent "faire avec" comme dit Helveto, mais c'est ca ou rien. Et la qualité est pourtant au rendez vous à la sortie.
Alors entre avancée et plaisir (sans rapport avec le résultat) le choix se fait par force. ..jusqu'à ce que la technologie permette (éventuellement dans un deuxième temps) de concilier les deux.
Je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir à court/moyen terme mais à long terme la messe est dite.Par simple principe: les systemes les plus adaptés en terme de performance "finale" (donc ce qui favorisera le développement des appareils et leurs performances en terme de simpicité, légèreté, luminosité exploitable, discretion etc...) seront l'avenir et forcément développés. Les visées optiques sont quasiment au bout de leurs performances, les constructeurs ne doivent pas dépenser beaucoup dans leur amélioration...
Pour ceux qui doutent qu'ils regardent l'écran arrière d'un afficheur lcd d'un reflex d'il y a seulement 5 ans et aujourd'hui.
Alors ok la difficulté est plus grande pour un viseur car les paramètres à respecter sont plus larges, mais douter des progrès dans une techno électronique débutante c'est être bien pessimiste ou manquer de mémoire.

eric-p · Mai 02, 2010, 14:18:24

Vouloir imposer "de force" l'EVF est une stratégie risquée....et lorsque je regarde les brevets déposés en ce moment(Nikon,Sony),c'est bien l'AF par contraste de phase qui est toujours d'actualité.
Ensuite,il y a un sujet que tu connais bien:La monture F.M'étonnerait que Nikon l'abandonne de sitôt!

Sinon des responsables de Panasonic prétendent effectivement que Canon/Nikon s'apprêtent à adhérer au
...m-4/3!!!Wait and see.

Cramedamuas · Mai 02, 2010, 15:17:27

Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2010, 20:43:00
Je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir à court/moyen terme mais à long terme la messe est dite. Par simple principe : les systemes les plus adaptés en terme de performance "finale" (donc ce qui favorisera le développement des appareils et leurs performances en terme de simpicité, légèreté, luminosité exploitable, discretion etc...) seront l'avenir et forcément développés. Les visées optiques sont quasiment au bout de leurs performances, les constructeurs ne doivent pas dépenser beaucoup dans leur amélioration...mais douter des progrès dans une techno électronique débutante c'est être bien pessimiste ou manquer de mémoire.

Yes ! Inéluctable !

Marc

GBo · Mai 02, 2010, 19:15:15

Citation de: eric-p le Mai 01, 2010, 20:03:08
Déjà répondu sur ce fil!En gros:
-Dans un viseur reflex,c'est l'oeil qui travaille pour s'adapter aux conditions lumineuses,dans un viseur EVF,ce sont les ingénieurs qui font les compromis=>image partiellement sous-ex/surexposée.
-Pertes dans les richesses des tons
-restitution du contraste

Merci de te répéter alors
Ces deux points ne sont pas très grave, le photographe apprécie tout ceci avant de coller son oeil dans le viseur normalement.
Pour moi le plus génant est de ne pas pourvoir apprécier si la mise au point est là où il faut, il faudra beaucoup plus de pixels (à terme autant que sur le capteur ?).

Citation de: eric-p le Mai 01, 2010, 20:03:08
-effets de rémanence
-taux de raffraichissement du CMOS qui fait chauffer le capteur:C'est justement ce que les ingénieurs cherchent à éviter.
Le viseur EVF est une fausse bonne solution.

C'est génant en effet, mais la techno des capteurs va vers moins de dissipation au fur est à mesure des générations.
Mais sur le fond je suis d'accord avec toi tant que l'appareil ne sert qu'à la photo. Pour les mixtes, l'EVF devrait s'imposer (et progresser).
cdlt,
GBo

GBo · Mai 02, 2010, 19:17:17

Citation de: Argos le Mai 02, 2010, 15:02:00
Attention Bernard, le viseur de la caméra cité par Helveto est pour une caméra faite pour la télévision où les viseurs pour les prises en vidé n'ont jamais été optiques.
En revanche les caméra numériques haut de gamme pour le cinéma, comme l'Arriflex ou la Panavision Genesis utilisent des viseurs optiques, sur lesquelles on branche d'ailleurs parfois un petit moniteur vidéo.

Très jolie :
http://www.kitmondo.com/images%5Clisting%5Ca_arriflex_sr2a.jpg
Comment ça passe d'ailleurs pour une visée optique, il y a un miroir fixe semi-transparent sur le trajet ?

GBo · Mai 02, 2010, 19:33:54

Citation de: eric-p le Mai 01, 2010, 20:18:43
Non,tu inverses le problème.Le GH1 serait plutôt une caméra vidéo qui tenterait une mutation génétique vers la photographie....

Ca c'est historiquement inexact, il y a eu le G1 avant le GH1, qui avait déjà un EVF mais pas de mode vidéo.
L'évolution darwinienne est allée chez pana d'un appareil photo étudié pour sa compacité (pas de chambre à miroir) vers un descendant dont la modification a consisté en la mixité photo/vidéo. Il vont d'ailleurs faire une vraie caméra vidéo avec le même capteur (ou une évolution proche), c'est le AG-AF100 à sortir fin 2010 :

http://www.camcorderinfo.com/content/Panasonic-Announces-First-Micro-43rds-Camcorder--AG-AF100-37740.htm

Citation de: eric-p le Mai 01, 2010, 20:18:43
[...]
Reste encore la solution du miroir fixe pelliculaire,le miroir par translation,etc...

Si tu as des liens, même en anglais, merci !

Cramedamuas · Mai 13, 2010, 16:18:24

Alors les vieux amis, vous y croyez toujours à la survie du réflex avec son autofocus à collimateurs qui visent toujours à côté et qui ne sont jamais d'accord entre eux ?

Marc

Olivier Chauvignat · Mai 13, 2010, 22:50:20

Citation de: Cramedamuas le Mai 13, 2010, 16:18:24
Alors les vieux amis, vous y croyez toujours à la survie du réflex avec son autofocus à collimateurs qui visent toujours à côté et qui ne sont jamais d'accord entre eux ?

Marc

Sinon, pour ta thérapie, tu en es ou ?

Alain OLIVIER · Mai 14, 2010, 00:45:30

J'allais poser la même question.