Le reflex est mort...

Démarré par Cramedamuas, Mars 05, 2010, 12:54:13

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Nikojorj

Citation de: seba le Mars 12, 2010, 17:03:52
Je ne comprends pas trop la remarque.
Si, la profondeur de champ est quand même assez supérieure à celles habituelles en photo, sauf grand-angle... Et le besoin de précision est donc assez inférieur.
Ca prouve donc que l'avenir est aux petits capteurs!  ;D

seba

Mmhh...la tolérance de mise au point est dictée par la détection de la rétine.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi une faible profondeur de champ pourrait limiter l'imprécision, vu que la détection fixera de toute manière la tolérance.
Ce qui pourrait limiter la précision de la mise au point, ce n'est pas la détection par contraste (ni la détection de phase d'ailleurs), mais la précision du mécanisme de mise au point.

eric-p

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2010, 14:03:18
Tu as tout dit!  ;D
Oh mais les discussions qui interviennent chez les fabricants contiennent nécessairement des éléments idéologiques.Si vous lancez une ligne distinct de produits qui vous rapporte gros un an,2 ans et qui plombent votre monture sur laquelle l'entreprise a fait toute sa fortune,je ne vois pas trop l'intérêt. :-[
Consentir de gros investissements sur le microreflex,c'est condamner presque à coup sûr les principales montures pour reflex(monture F de Nikon,monture EOS Canon,monture KAF de Pentax,etc...) et provoquer une scission entre les amateurs d'une part et les experts/Pros d'autre part,avec pour conséquence la division des efforts de recherche et le ralentissement des nouveautés en optique.Pas franchement réjouissant en ce qui me concerne.  :(

eric-p

Citation de: seba le Mars 12, 2010, 17:03:52
Je ne comprends pas trop la remarque.
Petit capteur, mais l'image est très agrandie par le cerveau.
L'image est si grande qu'elle rempli entièrement notre champ de vision.
Le cerveau est un organe subtil! ;)
Il y a même des "pixels morts" que le cerveau masque et que tu ne retrouves qu'en faisant une expérience (La fameuse zone aveugle).
Ensuite,la définition de l'oeil est certainement très inférieure à ce que peut fournir un appareil photographque!
Pour en revenir à nos moutons,la MAP par détection de contraste nécessite des lectures successives du CMOS,évaluer le meilleur contraste et faire la tof in fine...puis recommencer autant de fois que nécessaire sur l'ensemble des images désirées.Risque de montée du bruit de lecture pour le CMOS.
Les tests préliminaires montrent que Samsung a encore des progrès à faire dans les hauts ISOS.
Bien sûr,il faut attendre les "vrais" tests pour ce faire une idée précise de ce que cet APN a dans le ventre. :) 

seba

Citation de: eric-p le Mars 12, 2010, 18:01:59
Ensuite,la définition de l'oeil est certainement très inférieure à ce que peut fournir un appareil photographque!

Peu importe la définition.
Une plus grande définition se traduira automatiquement par une précision de détection accrue.

Citation de: eric-p le Mars 12, 2010, 18:01:59
Pour en revenir à nos moutons,la MAP par détection de contraste nécessite des lectures successives du CMOS,évaluer le meilleur contraste et faire la tof in fine...puis recommencer autant de fois que nécessaire sur l'ensemble des images désirées.Risque de montée du bruit de lecture pour le CMOS.

C'est justement de ce côté là que ça pourrait progresser.
Sur le même principe, l'oeil fait le point très rapidement et avec toute la précision requise par la rétine.

lost in translation

Modeste amateur passionné...

eric-p

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2010, 15:24:40
Oui m'sieur, mais si je veux avoir l'équivalent de mes optiques actuelles qui vont du eq.16mm au eq.400mm, la facture sera plus proche de 4k€ que de 2k€... En gros, les objos FF sont 1.5 à 2 fois plus chers en moyenne.

Que ça soit mieux ça me parait possible, mais faut bien voir que ça a un prix...
Mais c'est ça ton problème Nikojorj:Tu as été victime de la campagne marketing des fabricants de reflex APSC!
Tous les objectifs GA /zooms GA ou presque produits en DX coûtent aussi chers voire plus chers que les modèles équivalents en 24x36!
Idem sur les objectifs standards!
Et quand je compare les résultats entre les 2 formats,y'a pas photo!
Bref en GA ou en objos standards ,y'a moins bien en DX...mais c'est plus cher! :D :D :D

Quand aux téléobjectifs Dx,je refuse la comparaison puisqu'ils n'existent pas (Juste quelques macro APSC qui se battent en duel...vendus fort chers d'ailleurs!)
Les gros télés 200mm,300mm,etc...,les boîtiers ne font qu'exploiter le centre de l'image issu d'un téléobjectif grâce à leur finesse de gravure plus grande.Problème:Les capteurs FX sont en passe de rattraper les capteurs DX sur ce critère.Un crop sur un boîtier FX fera aussi bien qu'un boîtier DX!

S'il existe des objectifs moins chers en DX qu'en FX,c'est que les ambitions de ces derniers ont été revues à la baisse par rapport aux FX(des objectifs pros pour la plupart):Ouvertures réduites et glissantes,pas de traitement N en Dx chez Nikon.

Donc le fait que tu vas obligatoirement dépenser 2x plus pour  avoir le même parc optique qu'en DX relève du fantasme.

eric-p

Citation de: lost in translation le Mars 12, 2010, 18:42:46
Un dinosaure en vrac...
c'est bien du "lost in translation" pur jus! :D :D ;)

Nikojorj

Citation de: eric-p le Mars 12, 2010, 18:43:18
Quand aux téléobjectifs Dx,je refuse la comparaison
Je comprends bien que tu refuses : c'est clair qu'entre un 55-250/4-5.6 IS et un 100-400/4.5-5.6 IS, elle ne va pas dans le sens de tes affirmations!  ;D :D ;D :D ;D
Bon soyons honnêtes, il n'y a pas que la qualité optique mais aussi celle de construction... Et ça, ça parlera surement aux nombreux acheteurs d'un 100-400 trop mou ou dont l'IS se déglingue. ::)

Pour mes objectifs, il n'y a que mon 10-22 qui soit au prix du 17-40/4 (moins bon dans les angles mais on ne va pas chipoter puisque le FF est forcément bien mieux), 17-40 dont on peut remarquer qu'il n'a pas d'équivalent en FF chez Sony où on se coltine un énhaurme f/2.8 à 1500€ pour le même usage.
Chez Nikon il y a le nouveau 16-35/4 (edit : à deux fois plus cher), et le prix des boitiers... Parce que le D700 avec seulement 12MP c'est complètement has been non?  :P

De toutes façons, même si j'étais riche, je pense que je resterai coincé sur le paramètre du poids... J'ai un peu essayé le 5D + 16-35/2.8 d'un collègue cet été, c'est bien, mais ça pèse dans les deux ânes morts et demi!

eric-p

Citation de: seba le Mars 12, 2010, 18:16:48
C'est justement de ce côté là que ça pourrait progresser.
Sur le même principe, l'oeil fait le point très rapidement et avec toute la précision requise par la rétine.
Pourquoi pas?Mais ayant interrogé un ingénieur sur cette question,il s'est montré sceptique. :-X
Quoiqu'il en soit,même si un fabricant parvient à mettre un AF par détection de contraste plus rapide que l'AF par contraste de phase,le principe du reflex ne sera probablement pas remis en cause parce que ce serait hypothéquer toute une gamme optique qui a nécessité des sommes considérables en R&D.
Le miroir pelliculaire peut très bien répondre en grande partie aux critiques adressées à l'encontre des reflex classiques(Bruit,latence au déclenchement,rafales bloquées à 10i/s avec suivi AF.

De toute manière,même les fabricants ne sont pas convaincus de la supériorité supposée de l'AF par détection de contraste:Ils viennent de déposer un brevet sur un reflex à miroir pelliculaire et cellule AF par contraste de phase déplacée:
http://photorumors.com/page/4/
http://www.photographybay.com/2009/02/11/faster-autofocus-for-canon-eos-dslr-live-view-mode/
The reflex is still alive! ;D 8)

seba

Tout ça est bien possible, c'est sûr qu'actuellement la détection de phase est plus rapide et permet de calculer facilement la défocalisation.

lost in translation

Citation de: Cramedamuas le Mars 05, 2010, 16:51:29
Oui, bon...hem, désolé pour le dinausore...

Mais non, ce fut juste une occasion de détendre l' atmosphère...  ;)
Modeste amateur passionné...

eric-p

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2010, 19:03:18
Je comprends bien que tu refuses : c'est clair qu'entre un 55-250/4-5.6 IS et un 100-400/4.5-5.6 IS, elle ne va pas dans le sens de tes affirmations!  ;D :D ;D :D ;D
Bon soyons honnêtes, il n'y a pas que la qualité optique mais aussi celle de construction... Et ça, ça parlera surement aux nombreux acheteurs d'un 100-400 trop mou ou dont l'IS se déglingue. ::)

Pour mes objectifs, il n'y a que mon 10-22 qui soit au prix du 17-40/4 (moins bon dans les angles mais on ne va pas chipoter puisque le FF est forcément bien mieux), 17-40 dont on peut remarquer qu'il n'a pas d'équivalent en FF chez Sony où on se coltine un énhaurme f/2.8 à 1500€ pour le même usage.
Chez Nikon il y a le nouveau 16-35/4 (edit : à deux fois plus cher), et le prix des boitiers... Parce que le D700 avec seulement 12MP c'est complètement has been non?  :P

De toutes façons, même si j'étais riche, je pense que je resterai coincé sur le paramètre du poids... J'ai un peu essayé le 5D + 16-35/2.8 d'un collègue cet été, c'est bien, mais ça pèse dans les deux ânes morts et demi!
L'idée fondamentale pour les fabricants est de faire un système qui soit capable de réunir les amateurs les experts et les pros de manière à disposer d'un système aussi polyvalent que possible pour tous.
Accessoirement,l'idée,si elle réussit, parvient à créer un consensus et gagner des PDM,ce qui permet d'investir à nouveau pour la R&D de nouvelles optiques et de nouveaux boîtiers,etc...
On crée un cercle vertueux.
La situation actuelle est bancale en ce sens que l'amateur qui veut s'acheter des objos pro est "un peu" obligé d'acheter un nouveau boîtier pour exploiter pleinement cet objectif(C'est particulièrement vrai pour les GA).Ainsi,le consommateur est freiné dans sa quête d'achat parce qu'il ne veut pas casser sa tirelire pour un deuxième boîtier.
Inversement,le professionnel est lui aussi obligé d'acheter un deuxième boîtier s'il souhaite s'offrir des objectifs amateurs plus adaptés à certains travaux(plus petits,plus légers,plus discrets)parce que les EFS sont incompatibles avec les boîtiers FF.La situation est un peu meilleure chez Nikon/Sony mais la qualité de la visée n'est plus la même... :-[
L'idéal serait donc de réunifier les gammes optiques à condition que le St Graal du capteur 24x36  "cheap" devienne une réalité. :)

MarcF44

Je profite encore un peu de mon D700 mais comme c'est mort après...je commence à lorgner du côté du télémétrique pour ne pas me retrouver sans appareil  ;D
Qui veut mon HC120 Macro ?

Cramedamuas

Citation de: MarcF44 le Mars 12, 2010, 19:42:17
Je profite encore un peu de mon D700 mais comme c'est mort après...je commence à lorgner du côté du télémétrique pour ne pas me retrouver sans appareil  ;D
Dépêche-toi !
Marc

Cramedamuas

Citation de: lost in translation le Mars 12, 2010, 19:20:52
Mais non, ce fut juste une occasion de détendre l' atmosphère...  ;)
J'en rougis encore de honte la nuit dans mon lit...
Marc

Pierre Yves

Citation de: seba le Mars 12, 2010, 16:44:00
Pourtant c'est comme ça que fonctionne l'oeil, non ?
Et ça marche assez bien.

On a deux yeux. J'imagine bien que la mise au point se fait aussi par réflexe (ha, ha!) en fonction de l'angle entre les yeux (plus on regarde près, plus les yeux convergent).
J'ai voulu expérimenter, et je fais bien la mise au point plus rapidement avec deux yeux qu'avec un seul. Mais je ne saurais dire s'il s'agit d'auto persuasion.
Enfin, on "sait" si on regarde de près ou de loin. On s'adapte aussi, alors que l'appareil photo découvre ce que son propriétaire lui fait faire...

Cramedamuas

Citation de: Pierre Yves le Mars 12, 2010, 20:46:38
On a deux yeux. J'imagine bien que la mise au point se fait aussi par réflexe (ha, ha!) en fonction de l'angle entre les yeux (plus on regarde près, plus les yeux convergent).
J'ai voulu expérimenter, et je fais bien la mise au point plus rapidement avec deux yeux qu'avec un seul. Mais je ne saurais dire s'il s'agit d'auto persuasion.
Enfin, on "sait" si on regarde de près ou de loin. On s'adapte aussi, alors que l'appareil photo découvre ce que son propriétaire lui fait faire...

Votre raisonnement par l'analogie biologique est la plus convaincante qui soit ! Bravo, même moi je n'y avais pas pensé !
Marc

eric-p

Citation de: Powerdoc le Mars 12, 2010, 16:28:20
Si il y a bien une chose ridicule c'est cette gueguerre FF versus APS !
Avoir les deux types de boitier (voir trois avec l'APS C) permet d'optimiser votre parc optique.

Par exemple vous prenez un zeiss 21 mm : sur le ff, il sera un SGA, sur APS H, un GA,  et sur APS C un GA modéré. Si vous avez plusieurs cailloux FF de qualité vous vous apercevrez qu'il sera beaucoup moins cher, de multiplier les possiblités offertes par vos optiques en ayant 2 types de boitiers, plutot que d'acheter encore plus d'optiques.

C'est étonnant, mais il y a des pros reconnus comme les MDH qui ont ainsi tout les formats.
Oui,moi aussi j'utilise un deuxième boîtier APSC ce qui me permet entre autre d'augmenter virtuellement mon parc optique...mais il s'agit en réalité d'un crop.On ferait pratiquement la même chose chez Canon s'ils avaient la bonne idée d'introduire des modes crop comme  la concurrence sur ses boîtiers FF. :)

MarcF44

Citation de: Cramedamuas le Mars 12, 2010, 20:38:05
Dépêche-toi !
Marc
Je fait ce que je peux...c'est 2012 la fin du réflex ? On a jusqu'à quand concrètement ?
Qui veut mon HC120 Macro ?

Powerdoc

Citation de: eric-p le Mars 12, 2010, 20:56:14
Oui,moi aussi j'utilise un deuxième boîtier APSC ce qui me permet entre autre d'augmenter virtuellement mon parc optique...mais il s'agit en réalité d'un crop.On ferait pratiquement la même chose chez Canon s'ils avaient la bonne idée d'introduire des modes crop comme  la concurrence sur ses boîtiers FF. :)

Perso, j'ai  50 D, mais je n'ai pas le FF 39 millions de pixels correspondant  ;D
Mais pour ce qui est de mon 1D3 effectivement, cela ne fait même pas un crop de 5Dmk2  ;)

Cramedamuas

Citation de: MarcF44 le Mars 12, 2010, 20:58:19
Je fait ce que je peux...c'est 2012 la fin du réflex ? On a jusqu'à quand concrètement ?
Entre 10 et 30 ans...une seconde, quoi !
Marc

seba

Citation de: Pierre Yves le Mars 12, 2010, 20:46:38
On a deux yeux. J'imagine bien que la mise au point se fait aussi par réflexe (ha, ha!) en fonction de l'angle entre les yeux (plus on regarde près, plus les yeux convergent).
J'ai voulu expérimenter, et je fais bien la mise au point plus rapidement avec deux yeux qu'avec un seul. Mais je ne saurais dire s'il s'agit d'auto persuasion.
Enfin, on "sait" si on regarde de près ou de loin. On s'adapte aussi, alors que l'appareil photo découvre ce que son propriétaire lui fait faire...

Effectivement, beaucoup de mécanismes sans doute, pour une efficacité maximale.

pscl57

#323
Citation de: eric-p le Mars 12, 2010, 20:56:14
Oui,moi aussi j'utilise un deuxième boîtier APSC ce qui me permet entre autre d'augmenter virtuellement mon parc optique...mais il s'agit en réalité d'un crop.On ferait pratiquement la même chose chez Canon s'ils avaient la bonne idée d'introduire des modes crop comme  la concurrence sur ses boîtiers FF. :)

Pour que cela soit utile (et non un gadget) il faut que le capteur FF ait une définition élevée.

Sur un D3 ou un D3s (12MP) le mode DX fait tomber la définition à 5,1 MP... Pas top pour de l'animalier. C'est pas un gadget ?

En revanche sur un D3x il y a 24,5MP en FF et il reste tout de même 16MP en DX... Belle bête ! Là ce n'est plus un gadget mais une fonction pratique pour alléger son sac (et son porte-monnaie) des grandes focales lumineuses. Et quand on regarde les tarifs, le coût supérieur du boîtier s'y retrouve par rapport au prix des gros télés lumineux (entre un 200mm F2 et un 300mm F2,8 par exemple).

MarcF44

Citation de: pscl57 le Mars 13, 2010, 07:13:38
Sur un D3 ou un D3s (12MP) le mode DX fait tomber la définition à 5,1 MP... Pas top pour de l'animalier. C'est pas un gadget ?
5,1Mp c'est encore beaucoup et surtout ils sont de qualités au niveau du bruit et épargnent plus les optiques dans cette zone.
Ce n'est pas un gadget, le Cinéma numérique a adoptée une résolution moindre il me semble pour des surfaces d'écrans énorme et beaucoup s'extasient devant des images FullHD soit moins de 2Mp pourtant regardées sur de petites distances et sur une surface d'image proche du A0 !!!!!!!!!!!!!
Citation de: pscl57 le Mars 13, 2010, 07:13:38
Sur un D3 En revanche sur un D3x il y a 24,5MP en FF et il reste tout de même 16MP en DX... Belle bête !
L'écart devrait te choquer, en fait il ne reste que 10,4 Mp en DX sur un D3X ce qui reste plus que confortable du coup en effet ! :)
Qui veut mon HC120 Macro ?