Le reflex est mort...

[luistappa]

Cette nouvelle camera de Sony elle intéressante car elle ne va probablement pas rester seule, déjà Panasonic en a annonce une en 4/3.
Nous allons donc vivre une période techniquement intéressante de camera capable de photographie et d'appareil photo capables de filmer. Les deux systèmes reposant sur des capteurs et des objectifs identiques.
Les deux systèmes coexisterons-ils ou aboutirons-ils a la création d'un unique appareil hybride? Waite and see

[Alain OLIVIER]

Nous allons donc vivre une période techniquement intéressante de camera capable de photographie et d'appareil photo capables de filmer.

Et comme leurs utilisateurs seront géniaux dans les deux domaines en même temps ça va vraiment être une époque formidable en effet.

[ikoflex]

Cette discussion me rappelle un copain qui, il y a trente ans, était tellement persuadé que les moteurs de voiture à piston rotatif étaient FORCEMENT l'avenir, a acheté une RO 80...

Il l'a gardé six moi l'a revendu avec une énorme perte sans compter les tonneaux d'huile qu'il a dépensé pour lubrifier ce "moteur de l'avenir" 

[eric-p]

C'est vrai, on en a déjà parlé. On appelle ça une fausse bonne idée.

[luistappa]

Ça me rappelle les grandes écuries de F1 mortes de rire quand Renault est arrive avec son moteur turbo... Ça marchera jamais!
Après ils rigolaient moins

Une croisée de chemin dirige parfois vers une impasse mais pas forcément, difficile a dire au début quand les concepts sont nouveaux et pas encore totalement aboutis.

Restons humble, personne ne sait se qui sortira de cette croisée technologique et pas forcément ce que nous imaginons.

Il y a 30 ans, Je me souviens avoir dit a mes amis étudiants que dans un temps pas suffisamment éloigne pour qu'ils y échappent, que nous aurions tous un micro ordinateur sur nos bureaux... Beaucoup se sont bien bidonnes

[eric-p]

Oui effectivement il y a un nouvel argument qui semble plaider en faveur du "mirrorless"(et que n'a pas souligné notre ami Cramedamuas!   ):Il semble qu'on puisse intégrer un AF par contraste de phase directement sur le capteur comme semble le prouver les récentes annonces Fuji.
Maintenant, il reste encore d'autres verrous à faire sauter pour que le mirrorless soit capable de séduire les professionnels, en particulier la qualité du viseur.Rien ne prouve qu'ils y parviendront.

Dans le cas de Renault F1, Jean-Pierre Jabouille (à l'époque pilote essayeur chez Renault-Sport) avait effectivement dit
"Ça marchera jamais" suite au premier test du V6 turbo 1500cc.
Sans parler de la réaction des Anglais qui avaient surnommé la Renault F1 "The yellow tea-pot"!
Je pense néanmoins qu'il s'agisssait de réactions "à chaud" car d'autres acteurs se sont assez rapidement intéressés à la formule dès 1979-1980 (Il y avait déjà un proto Ferrari en cours d'essais à la fin de la saison 1980).

Pour en revenir à nos moutons, je fixe quelques tests à franchir au "mirrorless" pour qu'il devienne crédible auprès de la clientèle pro. :
*Capacité à faire > 10 i/s avec suivi AF (Il semble que c'est en bonne voie chez Sony en particulier)
*Capacité du fabricant à maintenir des perfs voisines des reflex dans les hauts ISOS en terme de bruit.
*Capacité du fabricant à proposer des objectifs haut-de-gamme (>1000 Euros) spécifique au mirrorless (incompatible avec le reflex)

[Pierre Yves]

Oui, l'AF performant est bien la clé du succès du mirroless.
Concernant les objectifs c'est potentiellement que du bonus, car il n'y a pas besoin de grand angles retrofocus. Et leur faible tirage est fabuleux. La compatibilité du Nex avec quasiment tous les objectifs de la planette via les bagues adaptatrices est un gros plus pour les fanas de photo.
Pour le bruit c'est à priori moins bon pour cause de chauffe capteur. Mais comme les reflex sont utilisés de plus en plus en live view, cela ne se remarquera quasiment pas.

[eric-p]

(C'est un détail technique,hein)
En fait, non, les objectifs GA resteront de type rétrofocus/semi-retrofocus afin de conserver une inclinaison faible des rayons arrivant sur le capteur (~<10º) ceci pour limiter les problèmes de fill-factor et pour permettre l'usage de filtres IR et filtres AA classiques.
On peut monter des objectifs GA pour télémétriques sur NEX (par exemple) mais Sony oublie de préciser que les résultats seront moins bons que sur M9, y compris sur la même zone APSC.

[luistappa]

En fait selon moi LA question n'est pas "est-ce que les Reflex deviendrons des mirrorless avec EVF?"
Mais "QUAND les Reflex deviendront des mirrorless avec EVF?"

Pour en revenir à mon la remarque suivante

...
Il y a 30 ans, Je me souviens avoir dit a mes amis étudiants que dans un temps pas suffisamment éloigne pour qu'ils y échappent, que nous aurions tous un micro ordinateur sur nos bureaux... Beaucoup se sont bien bidonnes

J'ai pas dis le plus drôle, la discussion avait lieu dans une école d'ingénieur (où on peut donc imaginer les gens un peu au fait des techniques) où les gens préparaient différentes spécialisations et bien le côté "drôle" de l'histoire est que ceux qui y croyaient le moins étaient les futurs ingénieurs... Informaticiens 

En fait c'est logique, une profession quelle qu'elle soit est toujours la dernière à remettre en cause ses propres techniques. Le poids des usages et l'humaine réaction opposée à la révolution de ces pratiques n'y sont pas pour rien.

[Cramedamuas]

En fait selon moi LA question n'est pas "est-ce que les Reflex deviendrons des mirrorless avec EVF?"
Mais "QUAND les Reflex deviendront des mirrorless avec EVF?"

Et voui, c'est exact !
Une petite ambiguité dans ta formulation cependant, car, dans mon acception en tous cas, j'entends par reflex le système de visée directe par l'objectif de prise de vue, grâce à un miroir basculant.
Aussi ta question devrait être reformulée en "QUAND les Reflex deviendront des non-réflex avec EVF".
Sois donc plus direct et pose toi la seule vraie question, la mienne, "quand le réflex va-t-il mourir ?"

Marc

[Marc_o_]

"quand le réflex va-t-il mourir ?"

Une fois qu'on a dit ça ... on a rien dit du tout.

En revanche, s'amuser à imaginer comment et quand, là ça devient intéressant.

[eric-p]

En fait selon moi LA question n'est pas "est-ce que les Reflex deviendrons des mirrorless avec EVF?"
Mais "QUAND les Reflex deviendront des mirrorless avec EVF?"

Pour en revenir à mon la remarque suivante
J'ai pas dis le plus drôle, la discussion avait lieu dans une école d'ingénieur (où on peut donc imaginer les gens un peu au fait des techniques) où les gens préparaient différentes spécialisations et bien le côté "drôle" de l'histoire est que ceux qui y croyaient le moins étaient les futurs ingénieurs... Informaticiens 

En fait c'est logique, une profession quelle qu'elle soit est toujours la dernière à remettre en cause ses propres techniques. Le poids des usages et l'humaine réaction opposée à la révolution de ces pratiques n'y sont pas pour rien.

Oui mais certains ont fait des prédictions...qui ne se sont jamais réalisées:
*Vols réguliers vers la lune
*Les trottoirs roulants
*Les trains magnétiques sous vide
*Le vol habité vers Mars
*La fusion nucléaire
*etc...

Je ne suis pas surpris que les ingénieurs en informatique ait refusé de croire que celle-ci se généraliserait 30 ans plus tard pour de "bonnes raisons":
*L'informatique ne se justifie que pour d'importants besoins en puissance de calcul et beaucoup de mémoire
*Le coût de l'informatique était beaucoup plus élevé et on ne pensait pas réduire son coût au point que nous connaissons.
*L'informatique nécessitait des connaissances que le quidam n'a pas dans la plupart des cas.
*Les logiciels étaient rares et ne fonctionnaient pas toujours
*Pas de système d'exploitation fédérateur (On n'imaginait pas le succès de Bill Gates)
*Le courrier électronique était imaginé...mais pas l'essor d'internet!
*Les appareils susceptibles de fonctionner sous ordinateur étaient beaucoup plus limités que maintenant.
*On n'imaginait pas l'essor des jeux vidéo gros consommateurs de puissance de calcul et qui ont justifié un moment la course aux processeurs toujours plus puissants.
*On n'imaginait pas la mutation des supports mémoire:Bande magnétique,disques durs toujours plus puissants dont certains font apppels à des connaissances théoriques qui n'existaient pas à l'époque comme la magnétorésistance géante(Albert Fert a reçu le prix Nobel de physique pour ça).
*Progrès énormes également au niveau des écrans(ah le bon vieux tube cathodique!   )
*On n'imaginait pas l'essor des cartes mémoires flash.
*Les appareils photo numériques relevaient de la SF compte tenu du coût d'un capteur de ...1cm² !

Lorsque les astronomes du XIXème siècle ont reçu des propositions pour l'automatisation  de leurs calculs grâce à des tabulatrices mécaniques...il y a eu une levée de boucliers!

Lorsque le rayon laser a été inventé en 1960, la réaction de nombreux scientifiques français a été:
Laser à rien !!!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ceci étant dit, je persiste à dire que les "mirrorless" avec EVF ne surpasseront jamais les reflex pour les raisons que j'ai déjà évoquées (voir les 27 pages précédentes de ce fil)!  

[dioptre]

Lorsque le rayon laser a été inventé en 1960, la réaction de nombreux scientifiques français a été:
Laser à rien !!!

Evidemment c'est ça la recherche fondamentale et tu aurais pu dire " TOUS les scientifiques " ! Une découverte scientifique n'a pas d'application pratique immédiate. Elle sert "pratiquement" à rien. Personne ne se doutait de la suite quand des chercheurs ont découvert des corps chimiques qui n'étaient ni conducteurs, ni isolants et qu'ils ont appelé semi-conducteurs.
N'empêche que la recherche fondamentale progressant les praticiens s'emparent de la chose.

Je note que la théorie du laser était enseignée en fac dès le début des années 60.

[gerarto]

Hello,
Et bien, si même toi, tu commences à te poser la question, la chose pourrait bien se produire avant même mes propres hypothèses les plus osées..
Le dernier rempart du réflex sera-t-il les journalistes réactionnaires de Chasseur d'Images, terrorisés par une telle remise en cause de leurs dogmes ?Marc

Ecroulé de rire, tu ne dois pas souvent lire Chasseur d'Image !   

(ou alors c'est de la provc gratuite...)

[eric-p]

Hello,
Et bien, si même toi, tu commences à te poser la question, la chose pourrait bien se produire avant même mes propres hypothèses les plus osées..
Le dernier rempart du réflex sera-t-il les journalistes réactionnaires de Chasseur d'Images, terrorisés par une telle remise en cause de leurs dogmes ?
Marc

Non, ma démarche est différente:
* J'écoute les arguments avancés par les tenants de la thèse " le mirrorless supplantera le reflex"
* J'évalue les progrès exercés sur les critères fondamentaux (Qualité de la visée, efficacité de l'AF,...)
* J'établis des tests permettant d'évaluer les progrès réalisés par la filière "mirrorless"
-Evaluer l'AF hybride proposé par Fuji et vérifier que la solution proposée est bien transposable à des formats plus grands. On n'en est pas encore tout à fait là.
-Evaluer les progrès des viseurs EVF. Depuis la commercialisation du Panasonic G1, les progrès dans ce domaine se font attendre...
-Surveiller l'évolution de la gamme optique des mirrorless: Si un fabricant propose un jour une optique haut-de-gamme pour ce type d'appareil, je considèrerai que les fabricants considèrent les mirrorless comme autre chose que des appareils d'initiation à la photographie.

Aucun de ces tests n'est à ce jour concluant.
Que Môssieur cramedamuas nous apporte du nouveau susceptible de vérifier un de ces tests...et je reverrai ma position!   ....enfin peut-être!

[luistappa]

Très bonnes remarques sur l'informatique Eric, c'étaient à peut-près effectivement les arguments des sachants de la profession informatique... Tous faux 
Deux ans après cette discussion IBM et Apple (1982) sortaient leur premier Micro, 10 ans après dans grands nombre de profession c'était déjà généralisé.
Sept ans après l'arrivée de ces premiers "vrais" micro ordinateur (1989), le CERN à Genève, inventait le WEB.

Oui mais certains ont fait des prédictions...qui ne se sont jamais réalisées:
*Vols réguliers vers la lune
*Les trottoirs roulants
*Les trains magnétiques sous vide
*Le vol habité vers Mars
*La fusion nucléaire
*etc...
...

Ha ha excellent!

Le 1 juste une question de budget ou plutôt de regroupement des budget.
Le deux existe depuis longtemps, trottoirs roulants dans les couloirs de correspondances dans le métro parisien, à la station montparnasse et à la station chatêlet les halles entre autre.
le 3 ben sorry mais ça existe en Allemagne, le "TGV" de Siemens est magnétique, serte pas sous vide.
4 même chose que pour le 1 mais techniquement possible.
5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois 

[kochka]

Qui se souvient de LISA, l'ancètres des macs, sorti vers 1983, au prix d'époque de bien plus de 100.000F et avec un énorme DD de 10 million.
A l'époque j'avais déjà un Apple II depuis trois ans.

[kochka]

Pour l'instant nous en sommes au concours de prognostics avec des infos tronquées.
Il me semble que la question n'est si les miroirless vont bouffer le marché, mais quand?

[eric-p]

Jamais! 

[eric-p]

Très bonnes remarques sur l'informatique Eric, c'étaient à peut-près effectivement les arguments des sachants de la profession informatique... Tous faux 
Deux ans après cette discussion IBM et Apple (1982) sortaient leur premier Micro, 10 ans après dans grands nombre de profession c'était déjà généralisé.
Sept ans après l'arrivée de ces premiers "vrais" micro ordinateur (1989), le CERN à Genève, inventait le WEB.

Non,pas tout faux.
Les arguments utilisés par les informaticiens étaient pertinents; on peut juste leur reprocher d'avoir négligé l'effet "horizon technologique et commercial" qui a tronqué leurs prévisions.
Au niveau professionnel, l'essor de l'informatique est toujours freiné par les bugs informatiques, très difficiles à éliminer totalement et qui font que l'essor a été sans doute freiné:
*Toujours pas d'automatisation du contrôle aérien
*Simulations informatiques sujettes à cautions
*Toujours pas de voitures automatiques (genre taxis du film "Total Recall")
*etc...
(Joseph Sifakis, lauréat du prestigieux prix Turing 2007, a révélé dans une interview accordée à "La recherche" qu'un tiers des systèmes informatiques ne donnaient toujours pas satisfaction!

Pour ce qui est d'internet, son développement est essentielleement dû aux américains, le CERN n'ayant joué qu'un rôle secondaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet

Le 1 juste une question de budget ou plutôt de regroupement des budget.

La conquête spatiale est à la fois une question de budget....mais aussi de volonté politique, de technologies et d'enthousiasme.
Au moment de la conquête lunaire, R. Nixon s'était "engagé" à envoyer des hommes sur mars "avant l'an 2000".Certains optimistes prévoyaient même l'homme sur mars vers ...1981.
malheureusement, rien ne s'est passé comme prévu et l'enthousiasme pour les vols habités est quelque peu retombé (Trop cher et pas assez de retombées technologiques selon les experts).
La technologie n'a pas non plus tenue ses promesses:
*moteurs nucléaires jugés dangereux
*Navette spatiale trop chère et trop fragile
*Technologies spatiales trop difficiles à mettre en oeuvre...

Le public américain est également de + en + réticent....

[eric-p]

(suite!)

Le deux existe depuis longtemps, trottoirs roulants dans les couloirs de correspondances dans le métro parisien, à la station montparnasse et à la station chatêlet les halles entre autre.
le 3 ben sorry mais ça existe en Allemagne, le "TGV" de Siemens est magnétique, serte pas sous vide.

Ces technologies existent mais de manière marginale.On est loin de la banalisation.
Le Transrapid est aujourd'hui pratiquement abandonné (même en Allemagne!):
Trop cher,trop complexe.
Les allemands ont essentiellement misés sur l'ICE bien plus rentable à développer et exporter.
Le trottoir roulant n'existe que dans certains milieux restreints; on est loin des clichés où on pouvait voir des trottoirs roulants dans toutes les villes modernes.

4 même chose que pour le 1 mais techniquement possible.

Comme je l'ai dit, les américains auraient pu envoyer un homme sur Mars dès 1980 mais un doute persiste sur la mise au point effective des technologies nécessaires (moteurs nucléaires,etc...), garantir la sécurité effective des astronautes en cas d'éruption solaire (potentiellement extrêmement dangereuse),
les incertitudes sur la vie en milieu confiné et les effets de l'apesanteur à long terme).
Incertitudes également sur la mise au point des technologies nécessaires au débarquement d'un homme sur Mars, incertitudes budgetaires (Le budget de l'ISS a littéralement explosé par rapport aux prévisions initiales même en faisant appel à la main d'oeuvre russe!).
Batailles permanentes au congrès US car beaucoup de scientifiques sont hostiles aux vols spatiaux habités jugés "budgetivores"!

5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois  Clin d'oeil

En 1983, l'Europe inaugurait le JET, un réacteur de fusion thermonucléaire dont l'objectif avoué était de parvenir au "breakeven" (Le réacteur doit produire au moins autant d'énergie qu'il n'en consomme pour chauffer le plasma).Les scientifiques nous promettaient une divergence possible dès la décennie 1980!
27 ans ont passé et le "breakeven" n'est toujours pas au rendez-vous!
Pire, la filière "tokamak" est contestée au sein même de la communauté scientifique.
La réalisation d'ITER a également pris beaucoup de retard et on sait aussi que le réacteur ne répondra pas aux objectifs initialement fixés (Obtenir ce qu'on appelle "l'ignition").
En gros, si les choses restent en l'état, l'essor de la fusion thermonucléaire ne devrait pas intervenir avant le XXIIème siècle...si tout va bien!!!

5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois  Clin d'oeil

Un projet qui a pris beaucoup de retard et qui est assez critiqué:
http://projet.iter.free.fr/III.C.UnProjetATropLongTerme.html

Parfois les choses vont plus vite qu'on ne le pense...parfois c'est l'nverse.
Dans le cas d'ITER, plusieurs verrous technologiques restent à faire sauter.

Pour en revenir aux EVFs, mon scepticisme est également fondé sur le fait que plusieurs obstacles s'opposent au fait de pouvoir disposer d'une visée comparable à la visée optique.
Sachant qu'un seul de ces obstacles est difficile à franchir, je suis donc naturellement sceptique quant à la capacité des mirrorless à supplanter les reflex.

[IronPot]

IKOFLEX a dit: Cette discussion me rappelle un copain qui, il y a trente ans, était tellement persuadé que les moteurs de voiture à piston rotatif étaient FORCEMENT l'avenir, a acheté une RO 80...

Il l'a gardé six moi l'a revendu avec une énorme perte sans compter les tonneaux d'huile qu'il a dépensé pour lubrifier ce "moteur de l'avenir"
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Moi, l'analogie avec le monde automobile me fait plutôt penser à la voiture électrique devant un jour remplacer un peu/ beaucoup/passionnément/à la folie/pas du tout  la bonne vieille voiture à moteur à explosion !

il y a d'abord les arguments rationnels:
- les batteries ultra performantes pour le secteur auto, les EFV  OLED pour le domaine photo ( pour moi dès qu'ils vont atteindre les 1,5 MPix ils vont égaler les visées réflex à pentamiroir, 2 ans plus tard ils égaliseront les pentaprismes ) au niveau de la définition et du confort visuel
- la sophistication de l'électronique de puissance pour le secteur auto, les pixels AF à détection de différence de phase intégrés au capteur image ( type FUJI ) pour le domaine photo
- etc, etc

et puis il y a les arguments irrationnels, affectifs, émotionnels, qui sont certainement les plus importants:
mon premier vrai appareil photo a été un MINOLTA SRT101.c'était un enchantement à chaque fois renouvelé d'entendre le doux bruissement du rideau coulissant accompagné du claquement amorti de son miroir flippant ( au sens anglais de flip,bien sûr )
Un mirrorless ne pourra certainement plus me donner cette émotion, même muni d'un synthétiseur de son qui me restituerait fidèlement toutes les harmoniques du bruit de déclenchement de mon SRT !
de même dans le milieu auto, rien ne remplacera le vacarme rageur lorsque le moteur, gavé d'essence par les multiple corps d'un carbu pas très regardant sur la consommation,"ratatouillait" à la décélération !,sans oublier l'odeur d'essence et les moultes gaz tous plus polluants les uns que les autres, qui nous saturaient l'odorat !
Une voiture électrique même si avec son synthétiseur, elle sait imiter une Apline A110 Berlinette dans les lacets du Turini pendant les spéciales du Monte Carlo, on ne sait toujours pas synthétiser les odeurs !

Nostalgie, nostalgie, quand tu nous tiens !

[Vassago]

N'empêche 28 pages sur un troll, on est pas loin du livre des records là non ? 

[zenria]

A mon tour de troller :

Je sors à l'instant de la FNAC où j'ai un peu joué avec ces compact/bridges à objectifs interchangeables (NX10, NEX+18-55, GF1+20mm,GH1+14-140,PEN)... Et bien franchement pas de quoi en faire tout un fromage.

La visée électronique est immonde sur tous les modèles testés (couleurs, contraste, saturation, définition)

L'autofocus est vraiment à des années lumière des reflex actuel (y compris les bas de gamme)

J'ai été surpris par la taille des boitier : le GH1 ou le NX10 sont tout de même assez gros et lourds

Les NEX sont bizarrement foutus: le boitier fait 1cm d'épaisseur, mais l'objectif est disproportionné. (et encore je n'ai manipulé que le 18-55, voir les photos du 18-200 sur photozone  ).

Au déclenchement, voire pendant la map, ces appareils sont loin d'être silencieux c'est d'ailleurs étonnant (pas pu tester les nex, ils n'étaient pas branchés)

Le seul appareil peut etre un peu convaincant est le GF1 avec le 20mm pancake. (le boitier est compact mais pas trop, les commandes ont l'air correctes, l'objectif à une tête sympa et l'ensemble est plutôt réactif).

[GBo]

Pour ton info le Nex aussi est bruyant, il y a un obturateur electromécanique comme dans un reflex. Il n'y a que le bruit du miroir qui est parti (avec le miroir).
cdlt,
GBo