Le reflex est mort...

[Verso92]

Le problème c'est que pour tirer pleinement parti de tout ces pixels sur tout le champ, peu d'optiques suivent.

J'ai toujours un doute sur ce point...

J'ai du mal à croire que mon 24-70 AF-S, par exemple, donnera de plus mauvais résultats sur un 24 MPixels* que ce que j'obtiens aujourd'hui avec mon D700 pour mes tirages (qui vont du format A4 au format A3 maxi).
*je ne vois pas pourquoi je tirerai plus grand le jour ou j'acheterai un 24 MPixels !

[Powerdoc]

J'ai toujours un doute sur ce point...

J'ai du mal à croire que mon 24-70 AF-S, par exemple, donnera de plus mauvais résultats sur un 24 MPixels* que ce que j'obtiens aujourd'hui avec mon D700 pour mes tirages (qui vont du format A4 au format A3 maxi).
*je ne vois pas pourquoi je tirerai plus grand le jour ou j'acheterai un 24 MPixels !

Je n'ai pas dit que ton 24-70 AFS sera plus mauvais sur D3X que sur D3, (cela fait longtemps que je soutiens le contraire ici, contre vent et marées), je dis que peu d'optiques sont capables d'exploiter le plein potentiel de ce genre d'appareils surtout sur les bords (en général au centre cela suit)

[Verso92]

[...] je dis que peu d'optiques sont capables d'exploiter le plein potentiel de ce genre d'appareils surtout sur les bords (en général au centre cela suit)

Quand tu parles de "plein potentiel", faut-il comprendre tirage géant observé à 30 cm ?

[eric-p]

si je comprends bien tu as toujours ton TV a tube d'il y a 10 ans?
Moi je l'avais encore il y a 1 an. Aujourd'hui j'ai un e TV LCD et J''ai pu constater les progrès...et pas qu'un peu.
Mais comparaison n'est pas raison.
La techno tube ne pouvait plus guère évoluer et les autres techno étaient sur les rails, certaines sorties mais pas vraiment viables (plasma) et les leds arrivent juste. En 5 ans 3 techno nouvelles sont apparues dans la TV. la plus récente ne fait que commencer son évolution et d'autres technos se pointent.La HD vient juste d'arriver que le relief est annoncé. Et tu trouves que cela ne va pas très vite?

Je vais enfoncer le clou:Sur certains critères,je trouve qu'il a regressé!
La restitution des teintes chaires est moins bonne.
En fait j'ai l'occasion de voir la TV cathodique régulièrement chez mes beaux-parents et la TV LCD chez moi.Les nouvelles technologies ont effectivement de gagner sur de nombreux critères mais pas forcément tous les critères...
Il y a le problème de la dynamique:Je viens de tomber sur une image d'Hamilton(le pilote de F1)avec en arrière plan le paysage lumineux du circuit de Bahrein.Le visage d'Hamilton était complètement bouché!
Cramedamuas n'a pas du tout compris(Ou il ne veut pas comprendre?) la différence fondamentale qui existe entre un viseur optique où l'oeil peut s'attarder et s'adapter(démarche active)à certaines parties de l'image et un viseur EVFs où les choix sont déjà effectués et subis par le photographe.

Retirer le viseur optique au profit d'un viseur EVF serait commettre une erreur fondamentale et je suis certain que les principaux acteurs du marché reflex sont parfaitement conscients de cet aspect des choses.
Déjà que les professionnels/experts ne veulent pas entendre parler d'un pentamiroir pour remplacer leur pentaprisme...

[eric-p]

J'ai changé pour Noel ma télé pour une LCD HD haut de gamme, et bien le problème maintenant, c'est la qualité technique des emissions (satellite normal) qui ne suit plus.

J'ai renoncé à regarder Koh-Lanta en HD!

[Powerdoc]

Quand tu parles de "plein potentiel", faut-il comprendre tirage géant observé à 30 cm ?

oui, car c'est quand même le but de ces appareils bourrés de pixels.

[cagire]

Pour ce qui concerne les optiques en HD (petits photosites) il y a deux excellents articles sur le dernier CI, celui de T.Legault et de G.Simard. Ils renseignent, par déduction, sur le potentiel des optiques dès que l'on s'amuse à corriger distorsion, vignetage... sur le bruit et leur perte de résolution induite. Tant qu'on ne touche à rien ça peut beigner, sinon faut de l'extra !

[eric-p]

Allons Eric-P, tu sais très bien que coincé qu'il est entre l'aps-c et de plus grands formats, le 24x36 haute définition sent le sapin, bien que la majorité des clients potentiels considèrent la montée de résolution comme un progrès (cela même qui ne dépassent pratiquement d'ailleurs jamais des formats de tirages supérieurs à A3+ -- et encore je suis généreux !).

Pour le reportage, par contre, là je ne dis pas... en 12 mpix le 24x36 est roi actuellement et le restera... s'il ne dépasse pas 16mpix. 16/18 mpix en 24x36 devrait être le top en matière de boîtier d'usage polyvalent. Je ne suis que modérément optimiste dans la mesure où aujourd'hui un seul constructeur de ce type de boîtier s'en tient à des considérations strictement photographique. Pourra-t-il résister longtemps ? Cela dépend en partie de nous lorsque nous achetons du matos.

Cagire,tu connais la puissance du "qu'en dira-t-on" dans le milieu de la photo!Canon a commercialisé il y a quelques années un reflex APSC 10 MP qui a été salué par les experts comme possédant un très bon niveau de bruit dans les hauts ISOS,etc...
La concurrence en a profité pour présenter des APN 12/14 MP et la carrière du 40D en a souffert au point que Canon l'a remplacé après seulement 1 an de durée de vie commerciale.
Aujourd'hui,le reflex 12 MP est mort chez Canon(Il ne reste plus qu'un modèle bas de gamme de 10 MP)et tous les autres modèles présentent une définition d'au moins 15 MP.
Pourquoi un reflex FF devraient-ils se contenter de 16/18 MP si le fabricant est capable de faire beaucoup mieux?
Aujourd'hui,Canon pourrait déjà proposer un FF de 27 MP avec 100000 isos s'il le voulait!
Canon a un contentieux avec ses concurrents en FF HD,ils ne reviendront pas en arrière,faut pas rêver.
Canon proposera prochainement son Ds IV avec 32/38 MP....puis déclinera son capteur sur des modèles moins chers,fidèle à sa politique du "meccano".

[eric-p]

Le 4 temps a plus de 100 ans d'expérience et de progrès derrière lui.
Il a été remplacé par des tubines de différents modèles pour les avions, les hélicos, les bateaux et les générateurs d'électricité, dès que l'on a besoin de puissance.

Pas toujours!
Pour ce qui est des applications à l'automobile,le moteur à turbine a fait le malheur de Chrysler dans les 70' qui avait paraît-il pas mal dépensé sur ce type de moteur très prometteur beaucoup de qualités...mais qui souffre d'un mal rédhibitoire:Manque de couple.Un détail que les dirigeants de Chrysler ont cru pouvoir
résoudre et ont finalement échoué.

[MXGK]

Il me semble que la raison d'être des viseurs n'est pas le plaisir des yeux mais l'évaluation de la photo finale.

Pour pallier aux limitations inhérentes à la visée optique, on a créé des affichages sur le côté mais ils restent frustres pour ne pas prendre toute la place. Or un viseur électronique répond à la plupart de ces limitations et, avec un petit progrès supplémentaire en résolution, sera bien plus à même de reproduire la photo finale que les viseurs optiques. Elle débute mais déjà qu'elle dépasse sur certains points le reflex. Évidemment qu'elle n'est pas encore très mûre, que pour beaucoup d'application le reflex est aujourd'hui supérieur ; mais elle a le futur devant elle.

Que des photographes soient tombés en chemin amoureux de la visée reflex et l'aient découplée de sa raison d'être, qu'ils soient suffisamment nombreux pour maintenir un marché de niche, c'est fort probable ; après tout, nombreux photographes font vivre la visée télémétrique pour sa proximité avec le sujet bien qu'elle reflète encore moins que le reflex la photo finale. On peut aussi constater que l'inertie du public spécialisé est si grande que le changement prendra peut-être dix ans, ou au contraire voir que la photo est un loisir qui se démocratise et que le grand public est bien plus rapide à adopter les nouvelles technologies que les spécialistes. Dans tous les cas, y a-t-il du mal à être amoureux des moyens plutôt que de rechercher la fin ? Je ne pense pas : c'est beau l'amour  

Allez : visée sur dos dépoli, cadre libre, télémétrique, reflex bi-objectif, mono-objectif, écran arrière, viseur électronique, amoureux du passé, du présent ou de l'avenir, à vos boîtiers et bonnes photos -- et je ne veux pas entendre les tenants du dos dépoli se chamailler avec les reflex bi-objectif !

[eric-p]

Je n'ai pas dit que ton 24-70 AFS sera plus mauvais sur D3X que sur D3, (cela fait longtemps que je soutiens le contraire ici, contre vent et marées), je dis que peu d'optiques sont capables d'exploiter le plein potentiel de ce genre d'appareils surtout sur les bords (en général au centre cela suit)

C'est important pour un fabricant d'aller chercher les très hautes résolutions....quitte à redescendre
ensuite:Question d'image de marque.
Une optique 24x36 ne sera pas capable de suivre la définition d'un capteur de 50 MP ni au centre et encore moins sur les bords,c'est certain mais le filtre AA va s'alléger ce qui profitera aux basses fréquences.J'ai eu l'occasion de comparer des clichés issus d'un 350D(8 MP) avec ceux d'un 50D(15 MP)et les progrès sont sensibles.
On peut donc en conclure qu'il existe une marge de progrès sensible entre un 5D II et un FF 38 MP.
Des progrès en piqué ayant été constatés entre 50D et 7D(surtout par CI)...la réalisation d'un FF de 46 MP peut aussi se justifier!

[MXGK]

Une optique 24x36 ne sera pas capable de suivre la définition d'un capteur de 50 MP ni au centre et encore moins sur les bords,c'est certain mais le filtre AA va s'alléger ce qui profitera aux basses fréquences.

Ce qui profitera aux hautes fréquences (le filtre passe-bas laisse passer les basses et exclue les hautes ; un filtre plus léger laissera passer plus de hautes).

En parlant de filtre passe-bas, j'avais fait un petit calcul il y a quelque temps pour voir à quelle résolution du capteur on pourrait se passer du filtre passe-bas (AA) grâce au théorème de Nyquist-Shannon. En tenant compte de la résolution "exploitable" des optiques (pas de la limite extrême) et de 30% de perte pour la matrice de Bayer, on obtient :

- format compact 1/1,8" : optiques jusqu'à 250 cy/mm, plus besoin d'AA après 52 Mpx ;
- format FT : optiques jusqu'à 120 cy/mm (bonnes optique Oly), plus besoin d'AA après 63 Mpx (densité = 26 Mpx/cm²) ;
- format APS-C : optiques jusqu'à 100 cy/mm (bonnes optiques dédiées APS/C), plus besoin d'AA après 68 Mpx (densité = 20 Mpx/cm²) ;
- format FF : optiques jusqu'à 100 cy/mm (pour les très bonnes au centre et certains fixes exceptionnels), mais 80 cy/mm sur tout le champ, plus besoin d'AA dans ce cas-là après 109 Mpx (densité = 13 Mpx/cm²).

Pour relativiser ces valeurs, les compacts actuels atteignent 50 Mpx/cm² mais sur "seulement" 14 Mpx -- et je ne parle pas du bruit à ces densités, de l'informatique embarquée nécessaire, de l'espace mémoire, etc. On est aujourd'hui loin de ces valeurs mais le Moyen Format et le M8 montrent que l'on peut aussi se passer de filtre passe-bas de manière logicielle, ce qui a l'air de fonctionner relativement bien dans la plupart des cas.

[Cramedamuas]

Il me semble que la raison d'être des viseurs n'est pas le plaisir des yeux mais l'évaluation de la photo finale...mais elle a le futur devant elle.
Que des photographes soient tombés en chemin amoureux de la visée reflex ...Je ne pense pas : c'est beau l'amour  
Allez : visée sur dos dépoli, cadre libre, télémétrique, reflex bi-objectif, ...se chamailler avec les reflex bi-objectif !

Si il devait y avoir le mot de la fin, c'est le tien que je choisirais ! 

Marc

[Cramedamuas]

Cramedamuas n'a pas du tout compris(Ou il ne veut pas comprendre?)

Mystère ? 

Marc

[eric-p]

Il me semble que la raison d'être des viseurs n'est pas le plaisir des yeux mais l'évaluation de la photo finale.

Pour pallier aux limitations inhérentes à la visée optique, on a créé des affichages sur le côté mais ils restent frustres pour ne pas prendre toute la place. Or un viseur électronique répond à la plupart de ces limitations et, avec un petit progrès supplémentaire en résolution, sera bien plus à même de reproduire la photo finale que les viseurs optiques. Elle débute mais déjà qu'elle dépasse sur certains points le reflex. Évidemment qu'elle n'est pas encore très mûre, que pour beaucoup d'application le reflex est aujourd'hui supérieur ; mais elle a le futur devant elle.

Que des photographes soient tombés en chemin amoureux de la visée reflex et l'aient découplée de sa raison d'être, qu'ils soient suffisamment nombreux pour maintenir un marché de niche, c'est fort probable ; après tout, nombreux photographes font vivre la visée télémétrique pour sa proximité avec le sujet bien qu'elle reflète encore moins que le reflex la photo finale. On peut aussi constater que l'inertie du public spécialisé est si grande que le changement prendra peut-être dix ans, ou au contraire voir que la photo est un loisir qui se démocratise et que le grand public est bien plus rapide à adopter les nouvelles technologies que les spécialistes. Dans tous les cas, y a-t-il du mal à être amoureux des moyens plutôt que de rechercher la fin ? Je ne pense pas : c'est beau l'amour  

Allez : visée sur dos dépoli, cadre libre, télémétrique, reflex bi-objectif, mono-objectif, écran arrière, viseur électronique, amoureux du passé, du présent ou de l'avenir, à vos boîtiers et bonnes photos -- et je ne veux pas entendre les tenants du dos dépoli se chamailler avec les reflex bi-objectif !

MXGK,je croirai dans la capacité de l'EVF à se substituer à la visée reflex quand Olympus...proposera ses optiques Top-Pro en m-4/3!Chiche?  

[eric-p]

Ce qui profitera aux hautes fréquences (le filtre passe-bas laisse passer les basses et exclue les hautes ; un filtre plus léger laissera passer plus de hautes).

En parlant de filtre passe-bas, j'avais fait un petit calcul il y a quelque temps pour voir à quelle résolution du capteur on pourrait se passer du filtre passe-bas (AA) grâce au théorème de Nyquist-Shannon. En tenant compte de la résolution "exploitable" des optiques (pas de la limite extrême) et de 30% de perte pour la matrice de Bayer, on obtient :

- format compact 1/1,8" : optiques jusqu'à 250 cy/mm, plus besoin d'AA après 52 Mpx ;
- format FT : optiques jusqu'à 120 cy/mm (bonnes optique Oly), plus besoin d'AA après 63 Mpx (densité = 26 Mpx/cm²) ;
- format APS-C : optiques jusqu'à 100 cy/mm (bonnes optiques dédiées APS/C), plus besoin d'AA après 68 Mpx (densité = 20 Mpx/cm²) ;
- format FF : optiques jusqu'à 100 cy/mm (pour les très bonnes au centre et certains fixes exceptionnels), mais 80 cy/mm sur tout le champ, plus besoin d'AA dans ce cas-là après 109 Mpx (densité = 13 Mpx/cm²).

Pour relativiser ces valeurs, les compacts actuels atteignent 50 Mpx/cm² mais sur "seulement" 14 Mpx -- et je ne parle pas du bruit à ces densités, de l'informatique embarquée nécessaire, de l'espace mémoire, etc. On est aujourd'hui loin de ces valeurs mais le Moyen Format et le M8 montrent que l'on peut aussi se passer de filtre passe-bas de manière logicielle, ce qui a l'air de fonctionner relativement bien dans la plupart des cas.

Ok,si je comprends bien, il faut un capteur 24x36 résolvant 178pl/mm pour pouvoir se passer de filtre AA avec des optiques capables de résoudre 100pl/mm exploitables?
Les capteurs des compacts les plus fins sont toujours équipés de filtre AA?

Selon tes affirmations,il faudra attendre  2017 pour voir le filtre AA disparaître des boîtiers APSC (En supposant que la croissance annuelle du nombre de pixels sur ce type de capteur se maintienne à +20% !)....et 2019 pour le FF(croissance annuelle du nombre de pixels plus faible!).

[MXGK]

Le théorème d'échantillonnage de Nyquist-Shannon revient à dire qu'il faut une résolution deux fois plus élevée du capteur que ce que ne laisse passer l'optique. Sinon, il y a risque de moiré donc nécessité d'un filtre passe-bas. Ça fait un peu bizarre de se dire qu'il faut une résolution du capteur plus élevée que ce que transmet l'optique, mais c'est la faute à Nyquist et Shannon Là-dessus, on peut rajouter à la louche 30% pour compenser la perte de résolution du capteur à cause de Bayer.

Les capteurs des compacts les plus fins sont toujours équipés de filtre AA ?

Aucune idée, en tout cas leur résolution actuelle est en toute rigueur insuffisante : la résolution des optiques des compacts est beaucoup plus élevée que celle des reflex, donc on a besoin d'une densité de pixels beaucoup plus élevée pour se passer d'AA; on est encore très loin d'images de 52Mpx sur les compacts 1/1,8" ! Mais peut-être que certains constructeurs ont choisi une solution logicielle plutôt qu'un AA, comme Kodak en son temps (DC14, déjà...) ou les Moyen-Formats.

Selon tes affirmations,il faudra attendre 2017 pour voir le filtre AA disparaître des boîtiers APSC (En supposant que la croissance annuelle du nombre de pixels sur ce type de capteur se maintienne à +20% !)....et 2019 pour le FF(croissance annuelle du nombre de pixels plus faible!).

Non, non, je n'affimre rien de tout ça ! J'ai simplement calculé les limites théoriques au-delà desqules on peut matériellement se passer d'un filtre passe-bas sans aucun risque de moiré. Ces calculs sont basés sur des théorèmes établis -- aux erreurs de calcul et aux arrondis près. Comme je le disais, au-delà de la résolution pure, il y a beaucoup d'autres problèmes techniques à résoudre aux hautes densités (dynamique, bruit, puissance de calcul embarqué, disponibilité et vitesse des cartes mémoires et des ordinateurs nécessaires...). À cause de tout ça plus que de la résolution-même, je doute fortement que l'on voit sur le marché des boîtiers APS-C de 68 Mpx en 2017 ou des FF de 109 Mpx en 2019... d'autant plus que des solutions logicielles prendront sans doute soin du moiré pour supprimer le filtre passe-bas bien en-dessous de ces chiffres.

[helveto]

J'ai changé pour Noel ma télé pour une LCD HD haut de gamme, et bien le problème maintenant, c'est la qualité technique des emissions (satellite normal) qui ne suit plus.

Moi de même, et malgré le câble et son décodeur digital, on remarque tout de suite lorsque le producteur nous envoie une vieille "soupe" analogique tournée avec des caméras datant de Léon Zitrone... ... Cela me fait le même effet que lorsque je feuillette mes vieux albums photo familiaux et que je constate la qualité plus que discutable des tirages d'après négatifs couleur d'il y a 20 ou 30 ans par rapport à ce que j'obtiens maintenant avec mon D700 ! Le pire c'est que je ne peux même pas râler, toutes ces photos étant sorties du grand labo dans lequel j'ai travaillé de 1975 à 2005 

Amitiés
 

[cagire]

Pourquoi un reflex FF devraient-ils se contenter de 16/18 MP si le fabricant est capable de faire beaucoup mieux?

Tu voulais écrirer beaucoup plus, je suppose. o)))

C'est sûr que sortir un capteur de 50mpix ne pose aucun problème pour un constructeur, pour la physique je ne sais pas ! 

[MXGK]

le problème maintenant, c'est la qualité technique des emissions (satellite normal) qui ne suit plus.

Si le problème des émissions n'était que la qualité technique 

[mnd]

...un viseur électronique ... avec un petit progrès supplémentaire en résolution, sera bien plus à même de reproduire la photo finale que les viseurs optiques. ....

C'est un gigantesque progrès que les EVFs doivent faire encore avant d'égaler la visée optique quant à la finesse des détails, le suivi d'une cible en mouvement ou simplement l'appréciation de la profondeur de champ.
Sans compter la fatigue occulaire et les éventuelles radiations qui lasseront les utilisateurs d'EVF et les ramèneront à la visée optique. 

[gerarto]

Et si l'avenir c'était un mix : visée par le pentaprisme pour la photo en visée directe, EVF "au même endroit" pour la vidéo/photo live view (en + de l'écran arrière) ?

Je rève ? pas si sûr que ça.
Sony a bien pondu un début d'amorce de solution avec l'A550 (sans EVF).

Mais mon petit doigt me dit que...

[Powerdoc]

Si le problème des émissions n'était que la qualité technique 

pour le reste je fais un tri sévère 

[LaPelloche]

Et si l'avenir c'était un mix : visée par le pentaprisme pour la photo en visée directe, EVF "au même endroit" pour la vidéo/photo live view (en + de l'écran arrière) ?

Je rève ? pas si sûr que ça.
Sony a bien pondu un début d'amorce de solution avec l'A550 (sans EVF).

Mais mon petit doigt me dit que...

le rêve serait de nous greffer un système numérique qui enregistrerait les images projetées sur notre rétine

[Nikojorj]

Et si l'avenir c'était un mix : visée par le pentaprisme pour la photo en visée directe, EVF "au même endroit" pour la vidéo/photo live view (en + de l'écran arrière) ?

Ca, ça me semble déjà plus appetissant!