Ras-le-bol des "casseurs de prix" et autres fumistes...

[laurent.f]

Faux et re-faux. Le mensonge est partie integrante de ton argumentation. Tu n'as jamais rien demontre ni prouve. Tu t'es contente d'affirmer tout et n'importe quoi en te disant que ca allait dans ton sens et en affirmant que j'avais tort.
Si tu avais apporte le moindre argument qui invalidait legalement la CC, j'aurais depuis longtemps envoye tes arguments aux legalistes de la CC. Mais le fait est que tu n'as strictement rien demontre et qu'affirmer sans cesse le contraire n'y changera rien du tout.

Stéphane, je m'interdis souvent de répondre à ton flot d'inepties mais quelque soit les arguments que nous t'avançons, tu restes aveuglé sur tes convictions infondées et basées juste de la littérature de "web" et autres gourous du pseudo "libre de droits" qui profitent largement de pauvres ères égarés comme toi... Tu as les arguments de Zouave, Cédric, Oliv-B, Denis Huot et de tant d'autres mais ton univers est pavé d'une brume dans laquelle tu te perds plus chaque jour.
Tu penses qu'il soit simplement nécessaire qu'un jugement intervienne pour te prouver l'illégalité d'un choix comme la CC ? Tant de choses illégales en ce bas monde, ne sont pas condamnées et pourtant...

[jaunebleuvert]

Bonjour,
La rubalise, c'est dommage!

Ca c'est le type de commentaire que je reçois le plus souvent: une ligne pour me dire qu'un petit truc ne va pas...

D'autres critiques?

[polym]

Ca, il est clair qu'a partir du moment ou une loi qui existe depuis longtemps n'a jamais ete utilise dans le cadre d'un proces et qu'il n'y a jamais eu condamnation (que ce soit en civil ou en penal), on peut en effet considerer qu'elle est inaplicable et inapliquee en l'espece.

Avec St Ougard, finie l'abrogation, vive "l'inapplicabilité" ... 

[jaunebleuvert]

Tu as les arguments de Zouave, Cédric, Oliv-B, Denis Huot et de tant d'autres

Soyons sérieux. La licence a été publiée fin 2004. Le CERSA, Centre d'Etudes et de Recherches de Science Administrative, laboratoire de recherche rattaché à l'Université Panthéon-Assas Paris 2 et au Centre National de la Recherche Scientifique - CNRS est l'institution affiliée à Creative Commons en France. Ils ont dans leur groupe des juristes parmi les meilleurs d'Europe.

[laurent.f]

 Extraits: « ...en droit, la notion de libre de droit, le modèle économique du libre de droit, est totalement incompatible avec les règles du Code de la propriété intellectuelle ... Sur le plan juridique le libre de droit est illégal pour deux raisons, la première, c'est que le droit d'auteur est fondé sur un principe essentiel : chacun des droits cédés doit faire l'objet d'une formulation contractuelle définie précisément(...) ».
Extrait de cette vidéo : http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

  Faut-il rappeler que "Libre de droits" correspond à une mauvaise traduction de "Royaltye Free" qui sont des "licences" restant en contradiction totale avec la loi sur les droits d'auteur. Le "Libre de droits" reste surtout une vulgaire notion de marketing qui sert les ennemis du droit, de la protection sociale...
On s'en fout de savoir ce l'on pense en Chine par exemple, le "Libre de droits" continue à s'opposer au droit moral inaliénable et incessible d'un auteur.

[jaunebleuvert]

Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

Total respect. Moi, j'oserais jamais.
Pour la peine et comme photo:

[jaunebleuvert]

Et puis tant qu'à faire, je vais aussi citer le message suivant, publié dans le fil voisin:

Par exemple, sur une vente à 400€ :

- tu déclares 400€, donc tu es imposé sur la base de 264€. Là dessus (tranche 30%), tu vas payer 79€ d'impôts
- tu vends par une galerie, elle va prélevé entre 33% (galerie informelle) et 50% (vraie galerie) du prix de vente, donc entre 132€ et 200€
- tu as tes frais de fabrication. Par exemple, sur un 50x75 baryté contrecollé sur Dibond, je tourne autour de 140€

Au total, tu gagnes : 400 - 79 - 132 - 140 = 50€ si tu es dans une galerie un peu informelle.
Si tu es dans une vraie galerie, tu gagnes : 400 - 79 - 200 - 140 = -19€. Ooops, tu as perdu de l'argent à chaque tirage vendu...

Et on se plaint parce que je donne mes photos?

Devant tant de mauvaise foi, on se sent tout petit...

[geargies]

Assas !! Assas!! Haha!! J'aurais du m'en douter!! Ha je rigole, tiens , you make my day!!

[Lictor]

Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

Rien à voir.

Si tu compares la version US et la version FR des licences Creative Commons, elles sont très différentes - précisément, parce qu'il a fallu faire de grosses adaptations pour les rendre compatibles avec le droit français.
Du coup, quand tu distribues tes photos via un site US (donc sous licence CC US), tu crées une insécurité juridique pour l'acheteur (à 0€, mais acheteur quand même), parce qu'en tant que français, tu bénéficie de la version FR de la licence (la US étant illégale en France).
De même, tu crée une insécurité, parce que la licence CC FR construit en fait un château de carte. Ta photo va être récupérée par une agence US qui va l'intégrer avec 10 autres photos CC dans un montage pour un gros client qui aura été facturé quelques dizaines de milliers d'euros. Ce montage va être diffusé sur 10.000 4x3 dans le pays (plusieurs millions de $). Et là, tu vas demander, comme le prévoit la CC français (mais pas US), ton droit moral et demander le retrait de ta photo du montage... Comme il n'y a aucun contrat te liant au prestataire, tu viens de faire perdre des millions de $ à une entreprise avec une simple injonction...

Il ne s'agit pas de remettre en cause les compétences en droit des juristes. Ils ont pris une licence totalement illégale en France (CC US) et l'on transformée en une licence valable en droit français (CC FR). Si la CC US était légale, ils n'auraient d'ailleurs pas eu à travailler. Mais leur boulot s'arrête là. Le fait que la licence soit génératrice d'insécurité n'est pas leur problème. Le fait qu'il puisse y avoir confusion entre la CC US et la CC FR alors que ce ne sont pas les mêmes licences n'est pas non plus leur problème.

De même, l'insécurité pour le photographe n'est pas non plus leur problème. Enfin, si : ils ont fait reporter noir sur blanc dans la licence que tu as fait le nécessaire pour le respect du droit à l'image. Toutes les photos de la Gay Pride que tu diffuses sont donc réputées légales du point de vue du droit à l'image : tu as déclaré explicitement (via la licence) avoir les autorisations nécessaires.

[jaunebleuvert]

Assas !! Assas!! Haha!! J'aurais du m'en douter!! Ha je rigole, tiens , you make my day!!

Et c'est moi qui ait besoin d'un psy?

[Lictor]

Et puis tant qu'à faire, je vais aussi citer le message suivant, publié dans le fil voisin:

Et on se plaint parce que je donne mes photos?

Devant tant de mauvaise foi, on se sent tout petit...

Je ne vois pas où est le problème???

Il s'agit juste de savoir comment est faite la formation des prix - et de les calculer en conséquence. C'est valable pour toutes les activités économiques! Quand tu passes indépendant dans n'importe quel métier, même en activité accessoire, il faut aussi se poser ces questions...
Ce genre de calcul est nécessaire pour ne pas perdre de l'argent, et pour savoir où il faut agir pour préserver une marge.

Accessoirement, avoir ce calcul en tête permet de répondre aux gens qui trouvent qu'un tirage est vendu trop cher : non, un tirage sur papier haut de gamme et en grand format à 1000€ en galerie n'est absolument pas hors de prix...

[jaunebleuvert]

Je ne vois pas où est le problème???

Le problème c'est que moi, je ne dépense pas 19€ par photo pour le privilège de les donner... Bien sûr, la solution est d'augmenter les prix, mais le post référencé explique que ce n'est pas si facile, les galeries n'acceptent pas. Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais essayé de vendre par l'intermédiaire d'une galerie, mais quand, dans le fil voisin, quelqu'un qui a essayé donne ce genre de chiffres, je finis par me demander si on n'a pas franchi le mur de la cinquième dimension...

Rien à voir.

Si tu compares la version US et la version FR des licences Creative Commons, elles sont très différentes - précisément, parce qu'il a fallu faire de grosses adaptations pour les rendre compatibles avec le droit français.
Du coup, quand tu distribues tes photos via un site US (donc sous licence CC US), tu crées une insécurité juridique pour l'acheteur (à 0€, mais acheteur quand même), parce qu'en tant que français, tu bénéficie de la version FR de la licence (la US étant illégale en France).
De même, tu crée une insécurité, parce que la licence CC FR construit en fait un château de carte. Ta photo va être récupérée par une agence US qui va l'intégrer avec 10 autres photos CC dans un montage pour un gros client qui aura été facturé quelques dizaines de milliers d'euros. Ce montage va être diffusé sur 10.000 4x3 dans le pays (plusieurs millions de $). Et là, tu vas demander, comme le prévoit la CC français (mais pas US), ton droit moral et demander le retrait de ta photo du montage... Comme il n'y a aucun contrat te liant au prestataire, tu viens de faire perdre des millions de $ à une entreprise avec une simple injonction...

Il ne s'agit pas de remettre en cause les compétences en droit des juristes. Ils ont pris une licence totalement illégale en France (CC US) et l'on transformée en une licence valable en droit français (CC FR). Si la CC US était légale, ils n'auraient d'ailleurs pas eu à travailler. Mais leur boulot s'arrête là. Le fait que la licence soit génératrice d'insécurité n'est pas leur problème. Le fait qu'il puisse y avoir confusion entre la CC US et la CC FR alors que ce ne sont pas les mêmes licences n'est pas non plus leur problème.

De même, l'insécurité pour le photographe n'est pas non plus leur problème. Enfin, si : ils ont fait reporter noir sur blanc dans la licence que tu as fait le nécessaire pour le respect du droit à l'image. Toutes les photos de la Gay Pride que tu diffuses sont donc réputées légales du point de vue du droit à l'image : tu as déclaré explicitement (via la licence) avoir les autorisations nécessaires.

Là, j'ai compris. Comme quoi quand on explique, ça sert à quelque chose.

Reste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher. Et il me semble que le résultat le plus probable de notre belle législation française risque d'être que plus personne ne voudra utiliser de photographes français. Je crois d'ailleurs me souvenir que c'était le cas de Corel pour ses CD libres de droits.
Mais bon, les explications étaient utiles, permets-moi de t'envoyer des fleurs...

[Zouave15]

Reste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher. Et il me semble que le résultat le plus probable de notre belle législation française risque d'être que plus personne ne voudra utiliser de photographes français. Je crois d'ailleurs me souvenir que c'était le cas de Corel pour ses CD libres de droits.

Oui mais non, car on parle en fait de droit européen.

Je vous rappelle quand même qu'une licence est un contrat. Elle est donc régie et par le droit d'auteur, et par le droit des conventions.

Et ces deux droits s'inscrivent dans l'ensemble des droits, donc même de fins juristes, qui font un super travail, ne peuvent pas anticiper la jurisprudence, qui est un arbitrage.

On n'a aucune idée du droit si on connaît juste les textes de lois et qu'on n'a jamais lu de jurisprudence.

Il est absolument normal qu'il n'y ait pas encore de jurisprudence pour une licence créée en 2004.

L'insécurité juridique pour l'utilisateur est d'autant plus grande qu'il n'y a pas de contreparties, donc un contrat déséquilibré. en outre, il devrait logiquement être signé des deux parties, or aucune des deux ne le signe. Il reste à prouver que l'acceptation via internet suffit en cas de problème sérieux.

Avec la licence CC, même si tu as l'autorisation d'une personne, tu la mets dans l'impossibilité de faire cesser un trouble car l'image est copiée partout sans contrôle. Ce qui en soit est un problème majeur.

Je te parlais d'un blog parce que, justement, tu maîtrises l'utilisation, et s'il y a problème l'utilisateur est responsable car c'est de la contrefaçon.

J'ai un blog, et il fonctionne selon le système de la bouteille à la mer. Certes, des commentaires sont issus de gens que je connais via internet, mais beaucoup d'autres (les 9/10e) m'ont découvert en tapant des mots-clés. Il me vaut des ventes de photos, de textes et de services. Je pourrais même y mettre de la pub. Il faut certes un an au moins avant que ça commence à fonctionner, mais ça fonctionne tout seul.

[Lictor]

Le problème c'est que moi, je ne dépense pas 19€ par photo pour le privilège de les donner... Bien sûr, la solution est d'augmenter les prix, mais le post référencé explique que ce n'est pas si facile, les galeries n'acceptent pas.

Le poste est de moi.

Pour augmenter les prix, les galeries ne bloquent pas vraiment, ça n'est pas dans leur intérêt : 400€ est très très bas pour une vente en galerie.

Il faut également jouer sur les régimes. Clairement, être en régime spécial BNC et en franchise de TVA est une très mauvaise idée dès qu'on vend en galerie (ou ailleurs d'ailleurs) - pour les mêmes raisons que l'auto-entrepreneur dans d'autres secteurs.

Globalement, ce sont justes des choses à savoir...

Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais essayé de vendre par l'intermédiaire d'une galerie, mais quand, dans le fil voisin, quelqu'un qui a essayé donne ce genre de chiffres, je finis par me demander si on n'a pas franchi le mur de la cinquième dimension...

En même temps, c'est moins pire que dans d'autres activités, le statut d'auteur est *extrêmement* avantageux ! Au moins, si tu ne vends rien, tu ne paye rien. Essayes de passer indépendant dans un régime soumis aux URSSAF, et tu verras à quel vitesse tu peux te retrouver à payer beaucoup plus que tu ne gagnes...

Ce sont juste des seuils à connaitre. Dans toutes les activités, il est facile de couler sa boite alors qu'on facture beaucoup.
C'est nettement plus difficile en régime d'auteur photographe, mais pas complètement impossible...

Reste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher.

L'insécurité existe pour toi du côté du droit à l'image (au sens large : les personnes, la Tour Effeil éclairée la nuit, le bâtiment protégé par la propriété intellectuelle...). En diffusant sous CC, tu déclares que tu respectes ce droit. Si ce n'est pas le cas, l'utilisateur de ton image qui aurait un procès sur le dos peut en tout légitimité se retourner contre toi.

[laurent.f]

Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

Le directeur de la SAIF ("Société de gestion des droits d'auteur des photographes" Société des auteurs de l'image fixe) ne serait donc pas entouré de juristes pour tenir les propos de la vidéo ?
Quant à Jean Vincent, avocat, je me permets de dire que ce n'est pas le premier venu en terme de connaissance des droits d'auteurs. http://www.weka.fr/auteurs/index/show/id/350/slug/Jean-Vincent

Un peu de sérieux cher jaunebleuvert car tu sais Assas et sa réputation...

[jaunebleuvert]

Peut-être. Reste que, n'étant pas un spécialiste du droit français de la propriété artistique... et autant que je puisse le savoir vous non plus, je préfère réserver mon avis. Je vais simplement attendre que les juristes en question se mettent d'accord.

Pour le droit à l'image, je sais que c'est un problème, et je fais très attention, par exemple, à ne pas publier de portraits sans l'accord du modèle. Cependant, dans le cadre d'une manifestation publique, j'ai appris que cet accord est présumé pour autant que la personne ne s'est pas opposée à la prise de vue, ce qui est une évidence sur une photo telle celle-ci:

[oliv-B]

Peut-être. Reste que, n'étant pas un spécialiste du droit français de la propriété artistique... et autant que je puisse le savoir vous non plus,

peu etre mais la majeur partie des intervenants ici sur ce sujet exerce le métier de photograhe ou du moins vendent et diffusent des photos, c'est la rubrique du forum, d'ailleur au passage si tu veux des commentaires sur tes images, je t'encourage à les poster plutot dans les rubriques critiques, quoi qu'il en sois, la plupart des intervenants connaissent un peu le sujet et pas simplement de lecture ou rumeurs sur le net, par une application dans la "vrai" vie, regarde la seule personne ici d'accord avec toi est Stougart qui donnerais sa chemise pour défendre le libre à tout prix, donc je sais pas, pose toi les bonnes questions...

comme tu le sais le droit et son application est quelques choses de tres complexe, et soumis à interpretation, pas pour rien que la plupart des grandes entreprises s'entourent d'experts juridiques tres pointu dans un domaine pour interpreter voir contourner du mieux possible cad en limitant les risques sur tel ou tel point,

les licences libres en france sont bancales c'est un fait, les entreprises qui l'utilise se dechargent du pb sur le photographe, en cas de pb, litige, proces, c'est le photographe qui se retrouve responsable à 100 % c'est ecrit dans la plupart des licences libres, donc oui pas de proces à ce jour d'une parce que la majorité des photos diffusé sont des photos génériques cad tres limité en terme de portée, une tomate ou un sapin de noel, ou un model russe qui signe une autorisation, ne viendras pas attaqué, mais l'utilisé n'a rien d'innocent,

dans le cas de ta derniere image par exemple je n'imaginerais pas un annonceur en france se servir de la photo pour une campagne importante, sans avoir l'autorisation ecrite de la personne, mais en la diffusant en LD tu prend le risque qu'elle le soit et que le gars ou ses proches attaque, tu va me dire oui mais public et blabla oui peu etre, dans le cadre d'une illustration d'actualité ca passera dans un autre cas, ca peut etre plus difficille, tu auras interet malgres tout à te trouver un bon avocat car ca va pas etre si simple à défendre...

et toi tu fais peu etre attention à un certains respects, mais le tolérer sur le principe meme ouvre les portes à tous les abus possible...

[Zouave15]

Pour le droit à l'image, je sais que c'est un problème, et je fais très attention, par exemple, à ne pas publier de portraits sans l'accord du modèle. Cependant, dans le cadre d'une manifestation publique, j'ai appris que cet accord est présumé pour autant que la personne ne s'est pas opposée à la prise de vue, ce qui est une évidence sur une photo telle celle-ci:

Présumé, certes, mais dans le cadre :
- de la liberté de création
- de la liberté d'information

Donc certainement pas pour laisser tous les droits à quiconque dans le monde entier sur l'image sortie de tout contexte créatif ou informatif.

Tu peux mettre la photo sur un blog, dans la presse ou un livre, mais pas en faire une affiche de pub, donc certainement pas la publier en licence CC ouverte.

[oliv-B]

c'est clair pour rire 
à l'extreme, pour moi c'est impossible car aucun responsable marketing ne prendrais le risque de l'uiliser, sans un accord signé, mais imagine jeaunebleuvert demain cette photo utilisé en campagne nationnal, un sujet gentil ca pourrais etre aussi une campagne extremiste, mais un usage commercial pour "Durex, le partenaire de toute vos envies meme les plus folles",  avec cette photo, le monsieur n'apprecie pas...et attaque en justice, tu es grave dans la mouise....

[jaunebleuvert]

FUD. Fear, Uncertainty and Doubt.

[Zouave15]

FUD. Fear, Uncertainty and Doubt.

Donc, finalement, tu es bien un troll ?

et sinon, tu reprends certainement les propos des défenseurs du libre ?

Sais-tu que ce sont exactement les mêmes termes utilisés par exemple par la scientologie contre la science ? Et d'une manière générale par les sectes ? Et aussi par certains think tank dont notamment le GMI ?

[jaunebleuvert]

Je pense avoir entendu assez de mauvaise foi pour arrêter les dégâts ici. Je vous souhaite bien du plaisir à vendre vos photos.

[Lictor]

Présumé, certes, mais dans le cadre :
- de la liberté de création
- de la liberté d'information

C'est clair.

Il y a un équilibre entre le droit à la création et le droit à l'image. C'est un équilibre dynamique, parce que les juges ont estimé que le droit à la création primait. Mais du coup, en cas de jugement, on risque de devoir prouver qu'il y a création.
Par exemple, si je vends mes photos de la Gay Pride en tirage limité (donc, oeuvre d'art au sens fiscal), la création est relativement facile à prouver. En plus, du fait du tirage limité, la préjudice devient d'autant plus difficile à prouver. Sauf catastrophe, je suis plutôt tranquille.
Si je diffuse ces mêmes images en contrôlant la destination, j'ai un risque un peu plus élevé, mais je peux le contrôler. Si je diffuse juste vers des journaux, je suis tranquille, car on tombe sous le coup de la liberté d'information. Selon les usages, je peux apprécier la marge pour éviter de tomber dans l'atteinte à l'image (qui ne pardonnera pas).
Pas contre, sur une diffusion "libre de droit", ça devient très très dangereux! D'ailleurs, ces images seraient refusées sur Fotolia à cause de ça - indépendamment de toute qualité technique ou artistique.

[oliv-B]

Je pense avoir entendu assez de mauvaise foi pour arrêter les dégâts ici. Je vous souhaite bien du plaisir à vendre vos photos.

ah ? ca y est tu es à court d'arguments ?
le schema classique 10 avis contre un mais forcément c'est les 10 qui sont de mauvaises foi...ce n'est pas toi le troll, c'est nous, mais c'est bien sur....

je te souhaite de bien t'eclater dans la vie c'est le plus important 
tu m'auras fais rire jusqu'au bout 

[jaunebleuvert]

ah ? ca y est tu es à court d'arguments ?

Effectivement, je suis à court d'arguments.

le schema classique 10 avis contre un mais forcément c'est les 10 qui sont de mauvaises foi...

Il y a un monde en dehors des 10 de ce forum.

tu m'auras fais rire jusqu'au bout 

Vois-tu, c'est sans doute ce qui nous sépare le plus. Moi, je ne suis pas bardé de certitudes. Moi, je ne ris pas. Rien de tout ce qui a été dit ici n'est drôle.