Ras-le-bol des "casseurs de prix" et autres fumistes...

Démarré par laurent.f, Mars 08, 2010, 11:07:27

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Lictor

Citation de: Argos le Mai 03, 2010, 16:11:08
Je crois bien me souvenir qu'il y a plus d'un ans, lorsque j'avais évoqué cette possibilité pour le net, c'était toi qui m'avait expliqué que dans la pratique ce n'était pas possible. Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

Ah, non, je défends de longue date.

Par contre, mon inquiétude sur la licence globale, notamment si elle avait été votée par le gouvernement actuel, était du côté du détournement de cette licence.
Je m'explique. La licence globale devrait avoir pour seule vocation de financer la création artistique. Du coup, la rémunération des artistes devrait être indirecte (via le financement de leur création). Et le financement du reste de la filière (distribution...) devrait être encore à un niveau d'indirection (via la vivacité de la création). Je pense qu'il faudra inverser le lien de subordination qui est actuellement dans la création, en faisant des distributeurs, services marketing et autres des prestataires des artistes. Mais on est un peu dans l'utopie là.

Bref, je suis pour la licence globale, mais ma crainte est que cette licence se retrouve attribuée aux acteurs commerciaux de la filière (Fnac, Virgin, maisons de disques...) ou même aux sociétés d'auteurs (qui ont une redistribution pyramidale).
Pour moi, la redistribution idéale serait sur critères sociaux et artistiques, pas sur critères de volume. Ce qui résout au passage le débat sur la comptabilisation des téléchargement. Du type financement de l'intermittence, financement des organismes sociaux des artistes, financement de la formation artistique, financement de résidences d'artistes, avance sur recette, bourse à la création, "chèque-studio"...

Je pense que la LG serait complètement adaptée au cinéma et à la musique - elle est d'ailleurs déjà en oeuvre sous d'autres noms (taxes sur les tickets pour l'avance sur recette, cotisation SACEM pour les lieux de diffusion, cartes illimitées au cinéma, redevance télé...). Là, on peut avoir une LG pure qui finance la création, sachant qu'il y a d'autres modes de rémunération plus commerciaux (live, diffusion cinéma, produits dérivés...).
Par contre, pour la photographie, on retombe sur le même problème, la LG n'est là encore pas vraiment adaptée...

Lictor

Rentier, c'est clairement le métier du moment, mais non, malheureusement...

Je suis juste en "chômage technique" en ce moment, donc entre regarder le plafond et étendre mon cerveau ou aller sur les forums, je préfère tout de même la seconde solution. Quand je suis en pic d'activité, je disparais généralement des forums pour quelques jours/semaines.

Zouave15

Le problème avec la licence globale est que, comme tu le soulignes, c'est une utopie. Elle fonctionnera à l'envers, à savoir que les « gros » auteurs toucheront plus que les autres. et s'il y a répartition, ils te diront qu'il ne voient pas pourquoi payer pour les petits (« z'ont qu'à vendre, ces cons ! », ai-je entendu).

Ça pourrait peut-être marcher pour la musique, mais pour textes et photos, je ne vois pas. Si le livre électronique se développe et que la licence globale se développe, ce sera la ruine des petits éditeurs, qui actuellement vivent grâce à internet. En effet, ils n'auront pas assez de titres pour récupérer quelque chose, même s'il y a un système de répartition.

On peut dire qu'on se fout bien de la ruine des petits éditeurs, mais ils entretiennent la diversité de l'édition, sinon très académique et germanopratine (et disons le en clair : consanguine).

Or, si je prends un exemple personnel, il est certain que les livres pratiques de ma femme seront largement piratés, et il est assez improbable qu'elle soit payée en retour. Quant à l'éditeur, j'imagine que sans ces recettes, il disparaîtra.

Une licence globale se conçoit dans un monde capitaliste où les petits n'existent pas, sauf à me démontrer le contraire (attention, je connais bien le métier de l'édition, ses trucs et ses pièges).

Je sais d'ailleurs que certains gros éditeurs n'y seraient pas opposés, car ainsi ils tuent toute concurrence.

Ensuite, comment seront reversés les fonds, quel contrôle ?

Un exemple : le droit sur le prêt. Les bibliothèques le payent (un euro par livre). Il a déjà fallu trouver une façon de faire qui n'engloutisse pas toutes les recettes. Les éditeurs en ont profité pour « suggérer » de percevoir les recettes, charge à eux de redistribuer aux auteurs. Ce qui fut fait... et au passage de récupérer 50 % de la somme.

De tous mes éditeurs, je n'en ai que 3 qui jouent le jeu (sur 7). Pourtant un garde-fou a été mis en place, l'éditeur doit délivrer une attestation de paiement à l'auteur. Sauf que :
- ça ne fait pas peur à pas mal d'éditeurs de faire un faux et la Sofia n'a pas les moyens de contrôler
- l'auteur n'a pas accès aux infos de l'éditeur, donc ne peut pas savoir combien ne lui pas été versé
- pour reverser directement à l'auteur, il faut que l'éditeur y renonce lui-même, et bien sûr la Sofia n'a pas les moyens de le forcer.

Quand je demande aux copains combien ils ont touché, TOUS me répondent qu'ils ne savent même pas de quoi il s'agit. Pourtant, s'ils touchaient quelque chose ils le sauraient, car il s'agit de plusieurs centaines ou milliers d'euros (selon le succès en bibliothèque).

il y a quand même 15 millions d'euros à reverser pour 2007...

Pas encourageant pour une licence globale.

Lictor

Pour l'édition, je suis d'accord, c'est pas le moment.
Sachant que l'iPad pourrait bien changer la donne pour l'édition - comme l'AppStore a permis à de petits éditeurs de faire jeu égal avec des "géants" comme Gameloft ou TomTom.
Le livre électronique permet beaucoup de choses - et les petits éditeurs, plus agiles, pourraient tirer leur épingle du jeu. Par exemple, en informatique, j'ai laissé tombé des éditeurs comme Eyrolles parce qu'à l'air du web, ils n'apportent plus rien. Et en plus, la moitié de leurs bouquins sont à la limite de l'arnaque. Même chose pour O'Reilly, dont la qualité chute à vue d'oeil.

Par contre, je suis passé chez un petit éditeur : Pragmatic Bookshelf. Pourquoi?
- ils ont un concept génial (partagé avec Manning) : le livre en béta. En gros, le livre est disponible dès le premier chapitre. Ils ont une plateforme technique qui permet à l'auteur de faire des "release" périodique (généralement tous les mois) du bouquin. Ils ont un forum qui permet de faire des retours, de relever les bugs ou de demander des précisions quand c'est pas clair. Du coup, on a un livre qui ne parait pas six mois après la bataille et qui a une bien meilleure qualité de relecture que la moyenne.
- ils ont compris que le prix du livre électronique n'était pas celui du livre papier ! C'est con à dire, mais certains éditeurs essayent de refourguer les PDF plein pot. Là, c'est $22 pour le bouquin (pas cher pour un livre technique).
- ils font des livres courts, pas une copie du manuel de référence !
- ils sont partie prenante dans le mouvement agile, et ça se sent d'un bout à l'autre de leur travail : édition itérative, apprentissage par projet...
- leurs bouquins sont de super bonne qualité
- aucun DRM sur leurs PDF

Je pense que le marché du livre pourrait bouger pas mal avec l'iPad et ce genre d'éditeurs. Il est en fait très probable qu'ils viendront d'eux-mêmes à des licences forfaitaires. D'ailleurs, il me semble que c'est déjà ce qu'O'Reilly fait avec Safari (abonnement mensuel pour lire tous leurs livres en ligne).

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 20:01:08
Le problème avec la licence globale est que, comme tu le soulignes, c'est une utopie.

Il faut viser l'utopie pour avoir une chance d'avoir un truc pas trop mal. Si on vise le pas trop mal, on finit avec du médiocre...

CitationElle fonctionnera à l'envers, à savoir que les « gros » auteurs toucheront plus que les autres. et s'il y a répartition, ils te diront qu'il ne voient pas pourquoi payer pour les petits (« z'ont qu'à vendre, ces cons ! », ai-je entendu).

Pas forcément. Ce principe est par exemple accepté dans les systèmes existants. C'est le principe de l'intermittence, de la taxe qui finance l'avance sur recette... C'est pour ça que je pousse surtout pour le cinéma ou la musique, parce qu'en fait le système est déjà en partie sous des modes de fonctionnement au forfait.
Pour moi, il faut clairement limiter la LG a ses deux mondes, parce que c'est là qu'elle a de bonnes chances d'aboutir. En plus, ce sont des mondes où il est facile de viser directement les artistes. Par exemple, explique que la LG pourrait financer l'intermittence et la remonter au niveau d'avant 2000, et dis moi combien de musicos ou d'acteurs s'en plaignent...
Une fois qu'elle marchera, il est probable que d'autres mondes trouveront des arrangements similaires.

CitationOr, si je prends un exemple personnel, il est certain que les livres pratiques de ma femme seront largement piratés, et il est assez improbable qu'elle soit payée en retour.

Attention, LG n'est pas piratage. C'est une des grandes fautes de l'Hadopi : considérer que le choix était entre la vente en magasin et la LG. En fait, le choix est entre être pirater et gagner 0€ ou toucher l'argent de la LG...

CitationEnsuite, comment seront reversés les fonds, quel contrôle ?

C'est pour ça que je pensais plutôt passer par les système sociaux : ils marchent déjà. Pour la musique et le cinéma, il n'y a que l'embarras du choix : intermittence, avance sur recette... Ils ont aussi l'énorme avantage d'arriver directement aux auteurs. Pour l'édition, pas la moindre idée. ;)

CitationQuand je demande aux copains combien ils ont touché, TOUS me répondent qu'ils ne savent même pas de quoi il s'agit.

Ca rappelle l'effet SACEM en musique. Quand tu es petit, tu payes mais tu ne touches rien, par contre, Johnny touche un max, lui. Une des raisons pour laquelle j'écarterais ce machin à tout prix - en plus, tout le monde n'y adhère pas.

GLaG

 Tiens, puisque le fil a déjà pas mal dévié, je le détourne encore un peu : tu parles d'édition de livres techniques, on sait que le livre "littéraire" commence à bien se diffuser sous forme électronique...mais quel est l'avenir du livre photo sous forme électronique ??

Pour le livre technique, je comprends bien les avantages que tu cites de la forme électronique
Pour le livre "littéraire", cela ne correspond pas trop à mes envies (j'aime bien corner les pages, mettre un livre au fond du sac pour le rouvrir 15 jours plus tard, j'aime bien le papier, ... et d'un autre côté je n'ai pas vraiment l'utilité de la recherche dans le texte ou autres avantages) mais je conçois aussi très bien qu'il convienne à beaucoup de lecteurs.
Mais pour le livre photo, quel est l'avantage pour le lecteur par rapport à un site web, et par rapport à un livre papier ? Je ne vois à peu près que des inconvénients..
Nouveau livre sorti "Dévoluy"

stougard

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 15:29:25
Oui, c'est un gros problème, qui explique en partie l'attrait du libre. Les gens voient les droits d'auteur comme responsables de la distribution propriétaire, alors que ça n'a rien à voir. Les livres d'auteurs en domaine public sont à peine moins chers. Les droits d'auteurs sont la partie la plus faible de la composition du prix d'un livre.

Ca demontre surtout que tu n'as rien compris. Le Libre n'est pas une histoire de prix, c'est une histoire de liberte. Le fait qu'un livre dans le domaine public coute le meme prix qu'un livre qui n'y est pas demontre seulement qu'on peut tout a fait faire du business avec du domaine public (ou du Libre).

Par contre, je peux telecharger n'importe quel texte en domaine public (ou Libre) depuis l'Internet, je peux diffuser moi meme une copie, je le re-travailler, je peux ... faire tout ce que bon me semble. C'est cette liberte que le Libre protege, la liberte d'utiliser, de re-utiliser et de diffuser. Mais tout ca n'a rien a voir avec l'argent, preuve en est, comme tu dis, qu'un Moliere coute aussi cher qu'un livre moderne.

Conclusion, oui, le droit d'auteur est bel et bien responsable de la distribution proprietaire (celle que tu ne peux pas copier, pas diffuser ...).

geargies

Ta dernière réponse montre surtout qu'on a très bien compris ce qu'était le soi-disantlibre. C'est la possibilité de pirater à grande échelle tous les contenus créés par d'autres, les cpier, les déformer et en faire n'importe quoi sans autorisation de l'auteur. C'est le pillage généralisé et tourné vers la réutilisation non contrôlée. Bref manipulation et mensonge à tous les niveaux. Et que crèvent ceux qui ne sont pas d' accord!!

stougard

Citation de: geargies le Mai 04, 2010, 06:39:41
Ta dernière réponse montre surtout qu'on a très bien compris ce qu'était le soi-disantlibre. C'est la possibilité de pirater à grande échelle tous les contenus créés par d'autres, les cpier, les déformer et en faire n'importe quoi sans autorisation de l'auteur. C'est le pillage généralisé et tourné vers la réutilisation non contrôlée. Bref manipulation et mensonge à tous les niveaux. Et que crèvent ceux qui ne sont pas d' accord!!

Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.

Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

Lictor

Citation de: GLaG le Mai 03, 2010, 21:29:19
Mais pour le livre photo, quel est l'avantage pour le lecteur par rapport à un site web, et par rapport à un livre papier ? Je ne vois à peu près que des inconvénients..

Pour moi, le livre photo est l'un des domaines où l'ebook peut apporter le plus de choses :

- prix - un livre photo doit être imprimé sur papier glacé de bonne qualité, ça coûte cher. En version électronique, on fait disparaitre ce surcoût.
- poids et taille - quand on a une cinquantaine de livres photo à la maison, ça prend une place folle et c'est intransportable ! En version électronique, on peut le trimbaler dans le métro, dans la salle d'attente du dentiste, en vacances...
- qualité - l'iPad a une dalle IPS, les photos seront probablement rendue de bien meilleure qualité qu'avec une impression en offset...
- manipulation - on pourrait afficher les photos en slideshow, zoomer...
- interaction - les possibilités sont infinies ! On peut par exemple imaginer un bouquin d'apprentissage qui permette des exercices interactif. Ou encore un bouquin du National Geographics qui utilise la connexion au net pour contextualiser les photos sur Google Earth. Ou bien un bouquin qu'on puisse annoter de manière collaborative - très utile pour un club photo par exemple.

Pour moi, c'est un des types de livres qui aurait le plus à y gagner. Et c'est aussi un des domaines où les éditeurs les plus créatifs ont le plus de possibilités de se distinguer...

stougard

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 08:06:27
Pour moi, le livre photo est l'un des domaines où l'ebook peut apporter le plus de choses :
...
Pour moi, c'est un des types de livres qui aurait le plus à y gagner. Et c'est aussi un des domaines où les éditeurs les plus créatifs ont le plus de possibilités de se distinguer...

Oui, et la replication des fichiers qui constituent le livre etant gratuite en soit, c'est egalement un media tout destine pour diffuser des livres de photographies Libres.

Cedric_g

Et il en remet une couche...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 07:23:07
Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.
Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

C'est également applicable dans l'autre sens ! On a toujours l'impression qu'avec toi les auteurs qui ne veulent pas donner le fruit de leur TRAVAIL sont des suppôts de Satan  ::)   (je ne vais pas perde de temps à citer tous les passages où tu fais allusion au fait que le droit d'auteur c'est pas bien... en des termes moins élogieux évidemment)

Lictor

Quel rapport entre le libre et le coût de réplication ?
Je ne vois pas ce que le fait d'avoir un coût de réplication (mais pas de fabrication !) faible (il n'est pas nul !) a à voir avec le fait de diffuser le code source du livre, d'autoriser l'utilisation de chapitres entiers dans d'autres livres ou permettre la vente de versions imprimés par d'autres éditeurs ?

Ou alors, tu fais la confusion entre libre et gratuit ? Pour un livre, il n'y a pas 36 façon de rentabiliser son coût de production, qui est loin d'être négligeable et qui augmente même avec le livre électronique. Soit il faut le vendre (d'une manière ou une autre), soit il faut mettre de la publicité dedans. Le second mode de financement est compatible avec le gratuit, mais pas avec le libre. Le premier est compatible avec le libre (en prenant une licence restrictive interdisant les usages commerciaux), mais pas avec le gratuit.

La conséquence logique du faible coût de réplication serait plutôt la migration vers des ventes par abonnement ou pas forfait.

stougard

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 10:31:05
Quel rapport entre le libre et le coût de réplication ?

Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.

Ca ne veut pas dire que Libre == gratuit. Mais ca veut dire que :

Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

laurent.f

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 10:38:22
Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.

Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

Bienvenue dans un monde irréel, virtuel et pavé d'hypocrisie et de "sainte religion" du pseudo libre de droits prêché dans le désert de ses contradictions...

stougard

Citation de: Cedric_g le Mai 04, 2010, 10:29:26
C'est également applicable dans l'autre sens ! On a toujours l'impression qu'avec toi les auteurs qui ne veulent pas donner le fruit de leur TRAVAIL sont des suppôts de Satan  ::)   (je ne vais pas perde de temps à citer tous les passages où tu fais allusion au fait que le droit d'auteur c'est pas bien... en des termes moins élogieux évidemment)

Le droit d'auteur est une arnaque, c'est certain. Que tu fasses partie de ceux qui ont reussi a se faire une place en haut du cocotier n'y change rien. Mais le droit d'auteur n'est pas une arnaque parce qu'il permet a des gens de profiter des fruits de leur travail. Il est une arnaque parce qu'il est ne beneficie qu'a une infime minuscule portion de l'humanite alors qu'il est liberticide pour tout le reste.

Il est encore plus liberticide lorsque je lis les propos extremement aggressifs de certains activistes du droit d'auteurs qui assimilent tout simplement le Libre a du piratage ou au moins a une activite illegale.

Maintenant, les auteurs font ce qu'ils veulent. Vouloir profiter du systeme quand on est en haut du cocotier, c'est normal et je te comprends. Mais qu'un photographe se prive de diffuser ses images alors qu'il ne fera pas un sous dessus tout simplement parce qu'il a peur que d'autres les re-utilisent, je trouve ca dommage.

vernhet

je peux poser une question de naÏf?: wikipédia, par exemple,comme société, c'est quoi?Y'a un  proprio? des actionnaires,des salariés? , un siège social,un chiffre d'affaire, de l'argent qui rentre pour rémunérer qui ?

stougard

Citation de: vernhet le Mai 04, 2010, 10:54:20
je peux poser une question de naÏf?: wikipédia, par exemple,comme société, c'est quoi?Y'a un  proprio? des actionnaires,des salariés? , un siège social,un chiffre d'affaire, de l'argent qui rentre pour rémunérer qui ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation

laurent.f

wikipedia est souvent une insulte à la connaissance entre ses révisionnistes, ses "pillages" de textes... On y trouve facilement des références au négationnisme et autres...mais également des erreurs, des "manipulations...
Désolé mais le nom "encyclopédie" devrait être protégé...et Wikipedia devrait avoir l'honnêteté de ne pas l'utiliser.
L'information est un métier, un savoir-faire comme la documentation que l'on peut aisément comparer à l'acte du journalisme : collecter l'information, la vérifier, croiser avec d'autres sources...
cela n'a rien à voir avec le fil du départ mais j'ai été moi même victime de cette pseudo encyclopédie avec des textes pillés sans aucune référence...


jaunebleuvert

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 07:23:07
Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.

Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

C'est aussi mon avis, mais quand on lit ce forum, on a l'impression qu'on pique directement dans leur poche en donnant ses photos.

Mais ce n'est qu'une tempête dans un verre d'eau. Tu voudrais qu'ils laissent les autres faire ce qu'ils veulent? Il me semble qu'ils n'ont aucun moyen de t'empêcher ou de m'empêcher de faire ce que nous voulons de nos photos.

stougard

Citation de: laurent.f le Mai 04, 2010, 11:07:47
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Quand je vois le niveau des articles de ce monsieur. Je suis assez content qu'il ne sevisse pas sur Wikipedia. Visiblement il a tendance a politiser un peu tout (il est de gauche), il a du se faire jeter en tant que contributeur et en garde une certaine amertume.

C'est une aventure qui est arrive egalement a Zouave et le discours des deux est assez similaire au final en ce qui concerne Wikipedia.


laurent.f

Stougard, on en reste au fil initial...
- images bradées
- casseurs de prix...
On s'en fout de ta religion qui n'a rien à voir sur ce post, créées en un à part si tu veux mais arrêtes de polluer systématiquement car tu n'as pas d'amis ou que tu veux servir une cause dont tu ne connais même pas les tenants et les aboutissants...

Lictor

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 10:38:22
Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.
.../...
Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

Pour moi, ça n'impose pas le libre, mais simplement un changement de logique économique... La gratuité de la réplication n'est pas une condition suffisante pour le libre, elle l'est juste pour créer une économie du gratuit. L'économie de la gratuité est une bonne adaptation - sachant que "gratuit" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'argent qui rentre, mais juste que le paiement est déplacé, soit sous forme d'un forfait (redevance, taxe, impôt), soit vers un tiers (publicité, mécène, contribuable).
Mais pour le libre, il y a d'autres impératifs que la simple gratuité de diffusion. Il suppose par exemple que la diffusion soit féconde. C'est vrai pour le logiciel ou les idées, ça l'est nettement moins pour les photos. Il suppose qu'il y ait un intérêt pour le produit - c'est vrai pour le logiciel et les idées, moins pour les photos où il y a probablement plus de diffuseurs que de spectateurs.

Tu oublies quelques chose avec ton analogie de l'idée. La diffusion de l'idée est certes gratuite, mais sa création de l'est pas. Par exemple, pour avoir mon idée, j'ai peut être dû construire un accélérateur de particule, recruter dix prix Nobels et faire 5 ans de recherche. Certes, donner mon idée à 6 milliards de personnes ne va pas me coûter plus que de la donner à 2 personnes (enfin, si, ça va me coûter quelques dizaines de milliers d'euros de CPU et de la bande passante). Mais produire mon idée m'aura coûté une petite fortune.

C'est le même problème pour un livre. Ecrire le livre coûte de l'argent. C'est encore plus vrai pour un e-book haut de gamme, qui va demander de faire intervenir d'autres personnes en plus de l'auteur. Voire, s'il y a des interactions, il y aura des coûts associés à chaque exemplaire, pour maintenir les serveurs nécessaires.

Il faut donc trouver un moyen de rémunérer la production.

stougard

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 11:32:15
Il faut donc trouver un moyen de rémunérer la production.

Euh, un logiciel n'est pas gratuit non plus a faire. Ca n'a jamais pose de probleme au logiciels Libre.

Une musique n'est pas gratuite a faire, ca ne pose pas de probleme aux auteurs de Jamendo.

Rien n'est gratuit a faire. Ca n'a jamais empeche le Libre d'exister.

stougard

Citation de: laurent.f le Mai 04, 2010, 11:30:08
Stougard, on en reste au fil initial...

Corrige moi si je me trompe, mais c'est toi qui a poste un lien vers un site plus ou moins miteux ou un mec diffuse sa haine et son mepris pour ce que d'autres ont fait et lui pas.