Leica M9

MarcF44 · Août 03, 2010, 08:20:08

Citation de: Benaparis le Août 02, 2010, 23:45:25
Pour illustrer ma demande voici le type de scène qui m'intéresse en lumière parceque je ne vais pas demander d'aller à Memphis refaire la même...

Bon ici je suis à 1/50 f4 [at] 2500iso au 35mm donc la scène est encore plus lumineuse...

Je peux te proposer ceci, c'est un peu différent mais ça te donnera une idée (2500 ISO/f2.8, 1/60ème)

http://photo.duannob.free.fr/tmp/M9/Dynamique/L1002974.DNG

JiClo · Août 03, 2010, 10:01:20

Bonjour,
Très satisfait du M8 que j'utilise principalement avec les deux Tri-Elmar, je suis malgré tout, attiré par le M9 dont la colorimétrie me parait supérieure.
J'ai donc acquis l'ouvrage de Jms et là....sérieux doute sur la déformation en moustaches du 16-18-21.
Je me précipite sur mon M6 que je charge en Sensia ... essais et...catastrophe !
Comme la qualité des images issues de cet essai est loin au-dessous de celles d'un M9, quelqu'un a-t-il fait l'expérience avec ce dernier sans doute plus exigeant qu'un argentique ?
Ou faut-il ne pas descendre en-dessous du 28mm avec le M9 ?
D'après les tests, le seul GA 21mm 2.8 n'est pas terrible. Le test du 18mm Leica manque.
Le voigt est intéressant, mais je doute, sans codage, le vignettage est déjà présent sur mes essais à 8-11.
Il n'y a aucun logiciel de correction, sauf paut-être pt lens.
Et, si dans ce cas, le M8 était supérieur ? car finalement, même avec le 28-25-50, c'est moins bien !

Image 1 à 16mm : le coin supérieur droit ; les lignes sont droites, forte moustache
à gauche c'est moins évident car le bâtiment affiche une légère courbe, façade bombée

JiClo · Août 03, 2010, 10:02:17

Image à 18mm

JiClo · Août 03, 2010, 10:02:59

Image à 21mm

Benaparis · Août 03, 2010, 10:57:11

Encore un très très grand merci pour ta gentillesse Marc, c'est parfait...

JMS · Août 03, 2010, 12:20:20

jIcLO dans mon livre le test du 18 mlm Leica manque car l'exemplaire que j'ai mesuré était décalé et je n'ai pas pu en avoir un autre à temps...Pour la distorsion en moustache, j'espère que bientôt de bons modules de correction seront disponibles pour Lightroom3, logiciel de base conseillé à tout possesseur de M9 ! A priori le même module imposé manuellement devrait aussi pouvoir corriger un scan de Sensia !

jeer · Août 03, 2010, 12:41:31

Bonjour,

Pour moi, les corrections logicielles sont le 'cache misère' des systèmes modernes. j'essaye toujours sans aucune correction et je me fais une idée de ce que je peux accepter. Une correction de vignetage fait remonter le bruit, et demande aussi une correction colorimétrique ponctuelle. Dans un sens c'est bien que les constructeurs le prévoit mais je préfère connaître les limites de l'optique/capteur, comme avant avec les films, même si c'est plus accentué maintenant. Et surtout une ou deux optiques, pas plus sur un appareil. JCR

Question annexe: dernier numéro firmware pour M8. merci

MarcF44 · Août 03, 2010, 12:58:19

Citation de: Benaparis le Août 03, 2010, 10:57:11
c'est parfait...

oh sans doutes que non mais c'est fait au 35mm et à 2500 ISO

J'attends tes conclusions

Citation de: jeer le Août 03, 2010, 12:41:31
Bonjour,

Pour moi, les corrections logicielles sont le 'cache misère' des systèmes modernes.

Les corrections d'optiques atténuent des défauts effectivement mais je ne vois pas forcément le logiciel comme un cache misère on peut le voir comme un prolongement du système. Comme un traitement de verre est un ajout qui atténue un défaut, qu'une correction soit mécanique (diamètre de l'optique, qualité de l'usinage, de l'ajustement etc.)

Avant certaines correction se faisait par ajout/modification d'éléments du système optique, maintenant certaines peuvent se faire sur le fichier numérique, les compromis fait par les constructeurs semblent en tenir compte (chez Nikon par exemple ils ont sortis une focale fixe 35mm pour APS-C avec une distorsion très prononcée, je pense que ce compromis tient compte des corrections possibles dans leur logiciel de développement).
Le point important c'est de trouver la limite où la correction logicielle se voit par rapport à une correction mécanique dans la conception initiale. Pour le vignettage tu l'as souligné, cela fait remonter le bruit, dans certains cas cela peut se voir, pour la distorsion ou les aberrations chromatiques c'est déjà plus délicat.

Par contre là où je ne te suis pas d'accord c'est sur l'impact du logiciel sur la gestion du bruit et la restitution de la dynamique, un très bon logiciel n'est pas un cache misère à ce niveau, c'est l'équivalent du labo de développement argentique où on pouvait développer plus ou moins bien, le meilleur développeur/tireur n'étant pas considéré comme un cache misère de la faiblesse de la pellicule (capteur)...

jeer · Août 03, 2010, 13:08:46

Re,

Ma formule était juste un condensé brut, j'exprime à la fois ce que je souhaite connaître de mon matériel, connaître ses faiblesses etc... et je dis que les constructeurs dans un sens font bien de l'intégrer. Parce que dire que le constructeur a tout prévu pour corriger tel ou tel défaut a tendance à minimiser, chez certains, le travail en se disant, je ne pourrais pas faire mieux...ou tout est "parfait". Comme tu le dis si bien, laissons aussi au développeur le soin de "travailler" SA photo. On le voit, sur les images ci-dessus, il est bien de "voir" l'ensemble tel qu'il est. JCR

Benaparis · Août 03, 2010, 15:00:06

Citation de: MarcF44 le Août 03, 2010, 12:58:19
oh sans doutes que non mais c'est fait au 35mm et à 2500 ISO J'attends tes conclusions

Si si c'est parfait au sens où c'est un emploi réaliste de cette sensibilité, que la scène est très contrastée (souvent le cas quand on travaille à ces sensibilités) donc des très hautes et des très basses lumières et qu'il y a des couleurs vives. Bref, des situations que l'on peut rencontrer dans la vraie vie d'un photographe, pas une photo de labo (qui ont aussi leur utilité). Je ne demandais donc pas un chef d'oeuvre photographique...

En revanche, la photo n'est pas ultra piquée à la base (au niveau des marionnettes qui devaient sans bouger et que la vitesse d'obtu ne permettait pas de figer), mais ce n'est pas trop grave, de toute façon quand je travaille dans des conditions très délicates de lumières ce n'est pas ma priorité dès lors que la photo illustre suffisamment bien mon intention (cf. la photo que j'ai postée à titre d'illustration qui est un peu vibrée tout en restant suffisamment exploitable d'un point de vue photographique AMHA).

Bref, je voulais savoir dans quel mesure je peux envisager d'exploiter une photo prise au M9 à sensibilité max et en couleur. La réponse est positive, selon mes critères je peux très facilement envisager le 60x40, le 90x60 et pourquoi pas le 120x80 (faut encore que j'imprime des bouts d'essai, mais j'anticipe assez bien à l'écran), bien entendu pour les tenants de l'ultra propreté et de l'ultra détail le nez collé au tirage c'est impensable...je n'en demande pas tant pour des photos réalisées dans ces conditions

Pour mes essais j'ai doublé dans C1 et LR3.

D'une manière général j'ai noté un niveau de bruit chromatique assez présent (en désactivant toute correction à ce niveau) mais que l'ont peut assez facilement nettoyer dans les deux logiciels. A noter que le bruit chromatique est un peu plus présent dans LR3 que C1, le premier donnant par défaut une image légèrement plus saturée sur les 3 canaux (profil Adobe Standard et Incorporé) ; ce dernier point ayant pour conséquence de créer par endroit des dérives chromatiques (sursaturations) qui peuvent être problématiques. Mais je reviendrais sur la différence entre les deux logiciels plus tard. D'une manière générale les couleurs sont encore bien présente et suffisamment vives, ton image très colorée en témoigne fort bien.

Au niveau du bruit de luminance, cela reste à mon sens à un niveau très acceptable (idem dans les deux soft), il peut même avoir un certain rôle esthétique.
Mais l'un des points les plus important, c'est l'absence de banding dont les effets peuvent être tout simplement dévastateurs.

Je me suis amusé à pousser l'image à +1/3 pour atteindre la barre (fatidique) des 3200iso, ça tient encore la route sans problème. Mais comme chacun le sait, dans ces conditions il faut exposer au poil la latitude de travail au niveau des valeurs reste assez faible.

Benaparis · Août 03, 2010, 15:20:14

En ce qui concerne les deux logiciels C1 et LR3 j'ai noté deux différences :

Comme expliqué dans mon message précédent j'ai noté que dans LR3 le fichier était plus saturé et ce sur les 3 canaux RVB que C1, cela ayant pour effet de créer des zones en franche sursaturation (en visualisation sur un écran AdobeRGB Eizo CG)... C1 contient mieux et ne créé pas ces zones...

Au niveau des hautes, LR3 restitue plus d'information dans les très hautes lumières que C1 sans que le raw soit manipulé. C'est un très bon point pour certains, mais c'est peut être aussi au prix d'une dérive chromatique quand on ramène un peu trop d'info dans ces zones en comprimant un peu trop la dynamique, mais il me faudrait beaucoup plus investiguer sur ce point. Mais dans tous les cas, au moins dans la scène mise à disposition je n'ai pas l'effet de lumière trouée au cutter, c'est presque le plus important à mes yeux...Etant un adepte du contre-jour avoir des très hautes lumière sans détail dans une image ne me gêne absolument pas dès lors que la transition n'est pas trop brutale, et je préfère une zone vide qu'une zone avec des infos trop ramené du diable vauvert qui on plutôt tendance à dénaturer l'image qu'à la servir. Cela dépend bien évidemment des situations, à chacun de se faire sa religion.

Dans tout les cas ces deux softs font du très bon boulot avec ce M9.

Quand j'aurai fait mes bouts d'essai en impression, j'essaierai de vous illustrer mes remarques...Je n'aurai malheureusement pas le temps de tout faire cet après midi.

Benaparis · Août 03, 2010, 15:45:58

Bon avant de partir voici quelques crop pour illustrer mes propos.

Ici crop LR3 sans corrections.

Benaparis · Août 03, 2010, 15:47:16

Crop C1 sans correction

Benaparis · Août 03, 2010, 15:48:16

Deuxieme zone de crop.

LR3

Benaparis · Août 03, 2010, 15:51:44

Deuxieme zone de crop.

C1

PS : Il est important de noter que la conversion en sRGB a castré les couleurs les plus saturées, néanmoins la sursaturation que m'a provoqué LR3 reste visible.

Benaparis · Août 03, 2010, 15:55:25

Maintenant pour rétablir la balance les résultats sur les très hautes lumières à l'avantage très net de LR3 (les fichiers n'étant toujours pas corrigés mais même dans ce cas LR fait mieux, avec C1 il faudra sans doute bricoler avec un masquage sous PS).

Benaparis · Août 03, 2010, 15:56:45

Demain je vous montrerai les résultats corrigés au niveau du bruit.

Pascal Méheut · Août 03, 2010, 16:16:04

Tu as essayé de bouger les curseurs de récupération des HL sous C1 ?

Benaparis · Août 03, 2010, 16:29:13

Citation de: Pascal Méheut le Août 03, 2010, 16:16:04
Tu as essayé de bouger les curseurs de récupération des HL sous C1 ?

Non, c'est fait exprès pour montrer la base sur laquelle on part...mais si je le fais j'arrive évidemment à récupérer mais pas autant qu'avec LR...maintenant je pense que cette récupération plus performante sous LR se fait au détriment d'autre chose...J'ai le sentiment (fondé ou non) que cela fait rentrer les très hautes un peu trop au chausse pied, de fait je préfère laisser filer en laissant de l'info qui n'est pas forcément utile à la photo... et dans les cas vraiment complexes je fait un double dév. en sous-exposant pour faire de la récup, et j'assemble le tout sous PS...c'est un peu plus de manip, mais bon ça reste sur un nombre limité d'image, en d'autre terme c'est une perte acceptable pour moi.

JiClo · Août 03, 2010, 17:21:52

JMS, merci pour cette réaction ultra rapide :on verra ce que donnera LR3 ans ce domaine, car, pour PT Lens, il y a bien une mention WATE coéfficient 1, mais aucune réalisation pratique dans le logiciel qui ne mentionne même pas le M.
Neanmoins, je partage globalement l'avis de Jeer : si j'ai acheté du Leica, c'est pour avoir la perfection optique sans passage par les logiciels et surtout pas pour avoir toutes les peines du monde à corriger des déformations en moustaches.
Jeer, le dernier logiciel pour le M8 est 2.005 je crois.
Moi, je me suis arrêté au 1.201 et je n'ai aucun problème.
Cdt.

Pascal Méheut · Août 03, 2010, 19:01:38

La dernière en date corrige le problème du Shutter Fault et rien que pour ca, elle vaut la peine.

MarcF44 · Août 03, 2010, 19:15:52

Citation de: Benaparis le Août 03, 2010, 15:00:06
Si si c'est parfait au sens où c'est un emploi réaliste de cette sensibilité, que la scène est très contrastée (souvent le cas quand on travaille à ces sensibilités) donc des très hautes et des très basses lumières et qu'il y a des couleurs vives. Bref, des situations que l'on peut rencontrer dans la vraie vie d'un photographe, pas une photo de labo (qui ont aussi leur utilité). Je ne demandais donc pas un chef d'oeuvre photographique...

En revanche, la photo n'est pas ultra piquée à la base (au niveau des marionnettes qui devaient sans bouger et que la vitesse d'obtu ne permettait pas de figer), mais ce n'est pas trop grave, de toute façon quand je travaille dans des conditions très délicates de lumières ce n'est pas ma priorité dès lors que la photo illustre suffisamment bien mon intention (cf. la photo que j'ai postée à titre d'illustration qui est un peu vibrée tout en restant suffisamment exploitable d'un point de vue photographique AMHA).

Content que tu puisses t'amuser dessus, ce WE je pourrais en prendre d'autres, concernant la netteté il faut savoir que j'ai paradoxalement un peu plus de mal avec le M9 qu'avec le D700 alors que le M est connu pour son faible niveau de vibration et sa capacité à prendre des photos en faible vitesse, je m'explique :

1-J'ai une tendance facile à avoir un peu les bras qui tremblent ou en tous cas manquent de stabilité, le D700 était lourd et avec le 24-70 il me fatiguait rapidement, le M9 est plus léger mais à la moindre tremblotte il est plus sensible du coup
2-Sa finesse est supérieure à un D700 et le rends plus sensible au flou de bougé

ces deux facteurs conjugués font que je ne suis pas encore au point pour garantir le piqué, autant sur la mise au point j'ai très peu de déchet autant sur le flou de bougé j'ai beaucoup plus de surprises. Il m'arrive d'avoir un flou de bougé au 1/90ème avec un 35mm ou au 1/250ème avec un 90mm (encore plus sensible évidemment). Ayant pris conscience de ça j'essaye de m'appliquer beaucoup plus (plaquer l'appareil contre ma tête, utiliser le déclenchement doux au lieux du normal etc;)

Il m'arrive quand même de faire des clichés nets au 1/8ème ou au 1/12ème de seconde mais vraiment avec ce boitier j'essaye de ne pas être trop radin sur la vitesse, je suis de plus en plus timide sur les basses vitesses et de moins en moins sur les ISOs, le 400 est très propre et parfois je préfère avoir du confort de vitesse (pas que pour mon bougé à moi mais aussi celui des autres)

Benaparis · Août 04, 2010, 11:23:09

Citation de: MarcF44 le Août 03, 2010, 19:15:52
Content que tu puisses t'amuser dessus, ce WE je pourrais en prendre d'autres, concernant la netteté il faut savoir que j'ai paradoxalement un peu plus de mal avec le M9 qu'avec le D700 alors que le M est connu pour son faible niveau de vibration et sa capacité à prendre des photos en faible vitesse, je m'explique :

1-J'ai une tendance facile à avoir un peu les bras qui tremblent ou en tous cas manquent de stabilité, le D700 était lourd et avec le 24-70 il me fatiguait rapidement, le M9 est plus léger mais à la moindre tremblotte il est plus sensible du coup
2-Sa finesse est supérieure à un D700 et le rends plus sensible au flou de bougé

ces deux facteurs conjugués font que je ne suis pas encore au point pour garantir le piqué, autant sur la mise au point j'ai très peu de déchet autant sur le flou de bougé j'ai beaucoup plus de surprises. Il m'arrive d'avoir un flou de bougé au 1/90ème avec un 35mm ou au 1/250ème avec un 90mm (encore plus sensible évidemment). Ayant pris conscience de ça j'essaye de m'appliquer beaucoup plus (plaquer l'appareil contre ma tête, utiliser le déclenchement doux au lieux du normal etc;)

Il m'arrive quand même de faire des clichés nets au 1/8ème ou au 1/12ème de seconde mais vraiment avec ce boitier j'essaye de ne pas être trop radin sur la vitesse, je suis de plus en plus timide sur les basses vitesses et de moins en moins sur les ISOs, le 400 est très propre et parfois je préfère avoir du confort de vitesse (pas que pour mon bougé à moi mais aussi celui des autres)

Bonjour Marc,

Mieux que m'amuser j'ai pu constater par mes propres yeux ce que le M9 avait dans le ventre en condition extrême pour le système et jusqu'à quel point je peux exploiter les images tout en gardant un niveau d'exigence qui m'est propre...C'est hyper important pour se décider.

Quand à cette histoire de stabilité je pense que c'est à la fois une question d'habitude et de capacité propre à chacun, il me semble que Pascal avait posté des photos tout à fait piquées avec des vitesses basse... Si en argentique je sais qu'avec mon M j'arrivais sans trop de soucis à utiliser des vitesse basses y compris au 90, j'avoue ne pas savoir ce qu'il en sera avec le M9 ; mon MP est très dense donc j'ai un sentiment de stabilité, la sensation ne m'a pas paru tout à fait la même au M8 par exemple qui me semblait moins dense.

Je vais délivrer le fruit de mes résultats dans un prochain post.

Benaparis · Août 04, 2010, 13:11:19

Bon ça y est j'ai fini.

Les résultats sont très très concluant, un peu mieux même à ce que je m'attendais en tirage sur des version corrigées au niveau du bruit (chromatique, je n'ai pas touché à la luminance dont les niveaux sont très très acceptable avec les deux logiciels) puisque c'est mon juge de paix.

Pour info, ce sont mes constatation d'après tirages visualisés à 30cm donc bien inférieure à la distance normale d'observation vu les tailles de sortie. Pour info à partir du 40x60 je travaille avec une résolution d'image à 180dpi (simple interpolation bicubique adapté aux dégradés lisses dans Photoshop) , c'est largement suffisant en tirage jet d'encre (en l'occurrence un Epson Pro 3800).

Au niveau du bruit :

- Tirage 40x60 effectif (çàd sans marges) : Le bruit est vraiment peu perceptible avec les deux logiciels (C1 et LR3), on observe un très léger bruit lié à la luminance (que je n'ai pas corrigé) et que je trouve agréable.

- Tirage 90x60 (çàd sans marges) : La on commence à observer la différence entre les deux logiciel, chez LR la correction du bruit de chrominance gère mieux les applats, avec l'outil de C1 on peut observer des zones un peu moins uniformes. Par ailleurs j'ai procédé dans les deux cas à une légère accentuation. Avec LR l'effet fait ressortir un léger bruit de luminance plus rond très agréable, assez argentique... alors qu'avec C1 la structure est plus anguleuse, pas désagréable non plus. On reste encore dans une "granulation" très fine à ce niveau de sortie et à distance d'observation déjà raccourcie.

- Tirage 120x80 (çàd sans marges) : Les différences notées précédemment entre les deux logiciels s'accentuent forcément, c'est peut être ce stade que l'on va préférer un logiciel par rapport à l'autre, si toutefois on considère que le tirage doit être également apprécié à une distance d'observation restreinte. Dans tous les cas les images tiennent très très bien la route au niveau du bruit AMHA.

Vous me direz que les transitions souffrent à cause du bruit, c'est évident mais cela reste d'une très bonne tenue, et puis il ne faut pas oublier que dans les conditions dans lesquelles sont utilisées un telle sensibilité, ce n'est pas une priorité pour de nombreux photographes, sauf à vouloir faire de la repro, mais dans ce cas là on travaille sur pied et à sensibilité nominale, il faut être réaliste aussi.

Benaparis · Août 04, 2010, 13:11:53

Au niveau des détails :

Comme l'image que Marc m'a fournie n'était pas très révélatrice, j'ai utilisé l'exemple fourni par JMS qui à eut également le bon goût de travailler avec les deux logiciel http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/m9_LOGICIELS.html. Comme il avait fourni un fichier jpeg prêt pour simulation de tirage A2 je me suis contenté que de cette taille de tirage, mais les extrapolations vis à vis de tirage plus grand sont facilement envisageables vu le travail déjà réalisé sur l'aspect bruit.

Je n'ai noté aucune différence manifeste entre les deux logiciel c'est vraiment du pareil au même. La finesse des détails reste de bonne tenue, évidemment ce n'est pas au niveau des D3/D3s et D700 mais franchement je trouve que le résultat est encore plus qu'acceptable on est très très loin d'une bouillie de pixels et de l'effet de cire tant redouté, l'image est franchement très lisible... Je n'hésiterai à aller jusqu'au 120x80.

La chromie :

Comme je l'avais indiqué, entre C1 et LR il y a différence, LR présente une image un peu plus saturée mais sur les canaux vert et rouge (et non pas bleu comme indiquée précédemment) du coup il peut y avoir des zones avec des verte et des rouges qui fluorisent complètement, ce qui n'est franchement pas beau. C1 contient beaucoup mieux ces excès puisque l'image en est exempte...les intervention sur les rouges et les verts ne sont donc pas nécessaire avec C1 en revanche sous LR il faudra vraiment veiller au grain à fortiori en offset.
Mais d'une manière générale les couleurs tiennent encore très bien la route, elles ont suffisamment de vivacité pour ceux qui veulent exploiter le M9 en couleur en haute sensibilité.