Une mise au point intéressante sur le blog de l'excellent Cyril Bruneau . Les commentaires ne le sont pas moins.
http://cyrilbruneau.com/2015/04/faut-il-convertir-les-fichiers-raw-au-format-dng/
Merci pour le lien, l'exposé est très intéressant, ainsi que les commentaires des auteurs (Cyril et Marco)
Par contre, les commentaires de "c'est moi le meilleur", qui fait sa pub en permanence avec ses liens sur son blog publicitaire sont toujours aussi risibles, il se ridiculise en permanence, perd toute crédibilité ainsi que son sang froid dans sa dernière intervention. Je me suis bien amusé.
Citation de: MBe le Avril 15, 2015, 23:54:31
Par contre, les commentaires de "c'est moi le meilleur", qui fait sa pub en permanence avec ses liens sur son blog publicitaire sont toujours aussi risibles, il se ridiculise en permanence, perd toute crédibilité ainsi que son sang froid dans sa dernière intervention. Je me suis bien amusé.
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...et pas fichu d'écrire correctement deux mots à la suite.
Merci pour le lien
Citation de: MBe le Avril 15, 2015, 23:54:31
Merci pour le lien, l'exposé est très intéressant, ainsi que les commentaires des auteurs (Cyril et Marco)
Par contre, les commentaires de "c'est moi le meilleur", qui fait sa pub en permanence avec ses liens sur son blog publicitaire sont toujours aussi risibles, il se ridiculise en permanence, perd toute crédibilité ainsi que son sang froid dans sa dernière intervention. Je me suis bien amusé.
Il est coutumier du fait. Cela dit, il est loin d'être incompétent mais là, il a affaire à forte partie.
j'ai vu le comparatif d'un raw et de sa version dng pour la création d'un profil d'apn. le gamut du profil icc en dng était plus petit.
il y a donc de la perte déjà sur ce point...
Citation de: belnea le Avril 16, 2015, 12:05:47
j'ai vu le comparatif d'un raw et de sa version dng pour la création d'un profil d'apn. le gamut du profil icc en dng était plus petit.
il y a donc de la perte déjà sur ce point...
Pb de méthodo, pas de données qui sont inchangées.
On ne va pas s'abaisser au niveau de certains commentaires de l'article en question, qui lui est fort recommandable, merci!
Citation de: belnea le Avril 16, 2015, 12:05:47
il y a donc de la perte déjà sur ce point...
Non. S'il y a perte au passage en DNG, cela vient du constructeur. Outre les cas très spécifiques déjà signalés dans l'article en question, il y a aussi le cas où certaines données enregistrées dans le RAW sont codées, pour des raisons qui m'ont toujours échappé.
Par exemple, quand Canon, pour certains boîtiers, crypte la distance de mise au point et s'arrange pour que seul DPP soit capable de relire cette valeur, la seule motivation que l'on puisse imaginer, c'est de vouloir enquiquiner DxO (et on ne comprend guère quel intérêt ils peuvent y trouver). Sinon, on ne voit pas ce que cette information a de secret et en quoi elle met en péril le savoir-faire de cette vénérable société. Cette valeur est donc stockée telle quelle, non décodée, dans le DNG. Si un jour Canon consent à nous donner la clé, on pourra peut-être s'en servir utilement.
Citation de: Samoreen le Avril 16, 2015, 13:56:30
Par exemple, quand Canon, pour certains boîtiers, crypte la distance de mise au point et s'arrange pour que seul DPP soit capable de relire cette valeur, la seule motivation que l'on puisse imaginer, c'est de vouloir enquiquiner DxO (et on ne comprend guère quel intérêt ils peuvent y trouver). Sinon, on ne voit pas ce que cette information a de secret et en quoi elle met en péril le savoir-faire de cette vénérable société. Cette valeur est donc stockée telle quelle, non décodée, dans le DNG. Si un jour Canon consent à nous donner la clé, on pourra peut-être s'en servir utilement.
Si Canon code certaines données techniques, c'est plutôt pour compliquer la tâche des fabricants de matériels tiers (objectifs, flashes, etc.), qui leur font une rude concurrence. Canon n'a rien à faire de DXO ! ;)
Citation de: P!erre le Avril 16, 2015, 14:06:01
Si Canon code certaines données techniques, c'est plutôt pour compliquer la tâche des fabricants de matériels tiers (objectifs, flashes, etc.)
Je ne vois pas. Coder la distance de mise au point n'empêche en rien la création d'un objectif compatible, non? Au pire, l'objectif ne saura pas comment transmettre cette information au boîtier et cela ne changera rien : que l'information soit codée ou absente ou inexacte, elle reste inutilisable (sauf emploi de DPP qui n'est pas un critère de décision pour la majorité des utilisateurs).
Citation de: gigi4lm le Avril 16, 2015, 11:52:34
Il est coutumier du fait. Cela dit, il est loin d'être incompétent mais là, il a affaire à forte partie.
Oui, il n'est pas incompétent, mais il a le don de faire du hors sujet, de tout ramener à son "savoir" vers ses liens "pipeautés" , de se faire de la pub en disant que c'est lui le meilleur et qu'il détient la vérité.
Oui dans le cas présent ses interlocuteurs ont argumenté avec méthode, patience et détermination, son dernier message est pitoyable ;D
Citation de: belnea le Avril 16, 2015, 12:05:47
j'ai vu le comparatif d'un raw et de sa version dng pour la création d'un profil d'apn. le gamut du profil icc en dng était plus petit.
il y a donc de la perte déjà sur ce point...
1) Je ne vois pas en quoi encapsuler un raw dans dng modifierait sont gamut*? mais je suis preneur d'une explication factuelle.
*Gamut de l'espace couleur RGB du capteur de l' APN
2) La description du comportement colorimétrique d'un APN avec un profil icc d'entrée d'un APN dépend essentiellement du gamut de la mire, de ces patchs.
3) Sur un profil dng, le principe est tel que le gamut de l'espace RGB de l'APN n'est pas modifié, par contre les corrections sont limitées au gamut de la color checker avec l'outil mis à disposition
Citation de: MBe le Avril 16, 2015, 22:15:24
1) Je ne vois pas en quoi encapsuler un raw dans dng modifierait sont gamut*? mais je suis preneur d'une explication factuelle.
Ça se pourrait avec quelqu'un qui ne sait pas trop ce qu'il fait et qui compare un RAW et un DNG dématricé (linéaire dans la terminologie Adobe).
S'il y a un défaut au DNG, c'est à mon sens d'en avoir fait un container capable de contenir des données dématricées.
Bon, c'est un écueil qu'on évite facilement quand même!
Citation de: Nikojorj le Avril 16, 2015, 22:32:44
Ça se pourrait avec quelqu'un qui ne sait pas trop ce qu'il fait et qui compare un RAW et un DNG dématricé (linéaire dans la terminologie Adobe).
Oui mais les données raw ne sont pas comparables* à un DNG dématricé (linéaire = gamma de 1 et sans profil)?
* pas comparable du tout car un raw est brut avec ses valeurs RGGB (bayer) et plein d'autres particularités. (quelle drôle d'idée de vouloir les comparer!)
Citation de: Nikojorj le Avril 16, 2015, 22:32:44
S'il y a un défaut au DNG, c'est à mon sens d'en avoir fait un container capable de contenir des données dématricées.
Bon, c'est un écueil qu'on évite facilement quand même!
Oui et non.
Oui, car les dématriceurs peuvent peut être encore progressés (?)
Non car un raw (les données) est inutilisable sans dématriceur, et l'objet sous entendu du débat était la pérennité des formats raw et des dématriceurs associés. Sur cet aspect je suis assez d'accord avec l'argumentaire de Cyril et Marco en pensant que les capteurs, le format des raws évolueront dans le temps, ( DNG est alors dans ce cas une solution alternative de repli).
Mais comme on est dans l'inconnu, conserver le raw et le DNG n'est pas un problème aujourd'hui avec la taille des disques.
Mais, il n'y a aucune bonne raison à critiquer le format DNG sur d'éventuelles artefacts qu'il ajouterait aux données.
Citation de: MBe le Avril 16, 2015, 23:22:53
Oui mais les données raw ne sont pas comparables* à un DNG dématricé (linéaire = gamma de 1 et sans profil)?
C'est un coup tordu ça oui, mais c'est la seule explication au gugusse qui ne trouve pas le même gamut je pense.
CitationMais, il n'y a aucune bonne raison à critiquer le format DNG sur d'éventuelles artefacts qu'il ajouterait aux données.
Ça me parait clair!
c'était ici https://vimeo.com/9048140
après, je n'ai pas testé
Citation de: photocor le Avril 17, 2015, 09:16:30
Bonjour,
A l'origine un APN n'a pas de profil colorimétrique.
Le profil est créé à partir de patchs photographiés et dématriciés dans le logiciel de dématriçage (DXO, C1, CR....). Un profil créé dans un logiciel ne sera pas utilisable (au niveau de sa justesse et donc de sa pertinence) dans un autre.
Bonsoir Photocor,
Oui je partage cette analyse.
Citation de: photocor le Avril 17, 2015, 09:16:30
De ce fait il me semble que si vous l'encapsulez, vous afficherez quelque chose qui sera différent si cet affichage ne se fait pas dans le logiciel de création.
D'où ce qui pourrait apparaitre comme artéfact dès que vous utilisez un DNG issu d'un autre logiciel que celui de la firme d'origine (pour moi Photoshop=Lightroom=Adobe DNG Converter)
C'est d'ailleurs "un peu" pour cela que lorsqu'on traite un raw (et là je ne parle pas de dng) dans CR, à l'ouverture, il n'aura pas la même température couleur, ni le même histogramme, ni ....que si je l'ouvre dans DXO, C1....
Cordialement
Oui un DNG correspond à un tiff linéaire ( gamma = 1) sans espace couleur icc dématricé par exemple par adobe DNG converter dans l'espace CIE l*a*b*, avec probablement un profil DNG (il faut bien référencer les valeurs RGB).
Par contre je reste critique, c'est lorsqu'il y a comparaison entre un raw et un DNG !
Les données Raw non dematricées (il y a bien rawdigger, mais c'est orienté traitement statistique) ne peuvent pas être comparées à un fichier DNG. La comparaison est faite probablement avec un raw dématricé dans un espace de travail icc, en conséquence il n'est pas étonnant de trouver des différences, et comme vous l'expliquez le traitement de 2 raw par des logiciels différents n'amènent par forcément au même résultat.
J'ai lu l'article de Pascal (il pourra constater que je reste poli :D, mais est ce qu'il comprendra ?), enfin j'ai tenté de décoder l'article, car il fait toujours référence à des opérations qui sont mal définies, mais a priori, c'est son style, mais je ne partage donc pas le résultat de sa comparaison qui en l'absence d'hypothèse de travail clairement définie et exprimée laisse supposer au lecteur que l'on compare 2 traitements différents.
Et j'ai l'impression, mais je me trompe peut être (?) que vous arrivez à des conclusions similaires aux miennes. Qu'en pensez vous?
Cordialement.
Citation de: MBe le Avril 17, 2015, 22:51:42
Oui un DNG correspond à un tiff linéaire ( gamma = 1) sans espace couleur icc dématricé par exemple par adobe DNG converter dans l'espace CIE l*a*b*, avec probablement un profil DNG (il faut bien référencer les valeurs RGB).
:D. C'est pour cela que j'aime ce forum. De temps en temps je tombe sur une phrase que je ne comprend pas mais qui me donne envie de chercher ;)
je viens d'ouvrir "Digital Negative (DNG) Specification", en page 15 et au chapitre 6, il y a, en partie, les réponses à nos questions. Un DNG est référencé à l' espace colorimétrique XYZ avec un point blanc en D50.
Remarque 1 : Le format DNG d'Adobe a certainement des qualités et des défauts, mais au moins Adobe publie la spécification de son produit, il n'est pas possible d'en dire autant pour d'autres industriels du domaine (Phase one, DxO...)
Remarque 2 : Ce référencement n'est pas critiquable, n'est pas réducteur vis à vis de l'espace couleur d'un APN.
Citation de: OuiOuiPhoto le Avril 17, 2015, 22:56:06
:D. C'est pour cela que j'aime ce forum. De temps en temps je tombe sur une phrase que je ne comprend pas mais qui me donne envie de chercher ;)
Vos vidéos sont sympathiques également et incitent à découvrir LR.
Citation de: MBe le Avril 17, 2015, 23:21:00
je viens d'ouvrir "Digital Negative (DNG) Specification", en page 15 et au chapitre 6, il y a, en partie, les réponses à nos questions. Un DNG est référencé à l' espace colorimétrique XYZ avec un point blanc en D50.
Remarque 1 : Le format DNG d'Adobe a certainement des qualités et des défauts, mais au moins Adobe publie la spécification de son produit, il n'est pas possible d'en dire autant pour d'autres industriels du domaine (Phase one, DxO)
...
C'est très curieux comme remarque !
Que je saches, DxO et sans doute C1 ne pondent pas de format particulier, mais bien des formats de sortie "normalisés" de type jpeg ou même dng...
A moins que tu veuilles qu'ils donnent les codes de leur soft, ce qui serait assez suicidaire...
Citation de: gerarto le Avril 18, 2015, 01:41:47
C'est très curieux comme remarque !
Que je saches, DxO et sans doute C1 ne pondent pas de format particulier, mais bien des formats de sortie "normalisés" de type jpeg ou même dng...
Oui... pas compris non plus.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:11:52
Vous vous trompez, je ne partage pas vos conclusions. (j'ai comme l'impression que vous faites l'amalgame entre profil colorimétrique dng et format de fichier DNG, mais je me trompe surement).
La position d'Adobe est très hégémonique et impose sa vision de format universel qui ne repose que sur sa capabilité et non sur la somme des capabilités des différents acteurs. Un format universel serait pour moi un format concocté en accord avec au moins les principaux acteurs et qu'il prenne en compte les spécificités de chaque format qu'il est susceptible de remplacer.
Et pour ce qui m'intéresse, une particularité des fabricants d'apn est de fournir des produits capables de reproduire des couleurs bien plus finement que le type de profil imposé par Adobe (et qui plus est ne répond à aucune norme internationale, contrairement à l'icc), donc je resterai en format propriétaire (qui est pourtant dng ;D) jusqu'à ce que je ne puisse pas faire autrement.
sauf que, comme pour n'importe quel logiciel de développement Raw autre que celui du fabricant d'appareil, aucun ne délivre le rendu original. Et le rendu du fabricant est tout aussi biaisé que celui des tiers.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:11:52
La position d'Adobe est très hégémonique et impose sa vision de format universel qui ne repose que sur sa capabilité et non sur la somme des capabilités des différents acteurs. Un format universel serait pour moi un format concocté en accord avec au moins les principaux acteurs et qu'il prenne en compte les spécificités de chaque format qu'il est susceptible de remplacer.
Si vous espérez un accord des différents opérateurs, vous pouvez continuer à rêver longtemps.
La proposition d'Adobe n'est en rien hégémonique, puisque le format DNG est totalement libre, et qu'Adobe n'est propriétaire que du nom. N'importe qui, y compris les industriels peuvent exploiter le DNG librement, à leur guise. D'autre part, le DNG fait l'objet d'une demande de certification ISO. Au moins, quelqu'un essaye de faire quelque chose, et ce quelqu'un c'est Adobe, qui n'a nullement l'intention de s'approprier vos oeuvres numériques.
Une autre chose que vous semblez également ignorer, surtout quand vous parlez d'absence d'effort commun et de concertation :
- le DNG est un dérivé du TIFF.
- à votre avis, les formats Raw des fabricants d'appareils sont dérivés de quoi ? Tiens donc, du TIFF !
Ce qui me sidère, c'est cette levée de bouclier anti-DNG, qu'on rencontre essentiellement dans les forums et milieux français. Côté anglo-saxon, ça ne pose de problème à personne, de nombreux photographes l'ont adopté et l'adoptent de plus en plus. Et le plus drôle, c'est que face à ce rejet systématique du DNG, qui n'est jamais vraiment sérieusement argumenté, tout le monde continue à utiliser le TIFF sans broncher... alors qu'il s'agit d'un format qui est la propriété d'Adobe, contrairement au DNG.
Enfin, lire des propos sur le prétendue hégémonie d'Adobe me fait toujours bien rigoler, surtout quand on y oppose, dans l'argumentaire, les fabricants d'appareils qui, je le rappelle, ont eu les comportement suivants (en vrac, sans ordre chronologique) :
- Nikon : cryptage de la balance des blancs, abandon de NX2 (pourtant payant) et, dans le passé, abandon des utilisateurs de leurs excellents scanners de films.
- Canon : abandon des utilisateurs de D30 et D60 lors de la sortie de DPP 1.0 (réintégrés sous la pression des utilisateurs), et rebelote avec DPP 4, avec une prise en charge des anciens boîtiers faite avec une mauvaise volonté évidente...
Et on passera sous silence les multiples tentatives de masquage de métadonnées, de non respect des normes, etc...
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:39:31
j'imagine mal adobe, dxo, c1.. s'approvisionner en apn, photographier des mires dans des conditions d'éclairages standardisées et produire un profil moyen convenant à la totalité des situations....
eh bien vous avez tord... vous croyez que les rendus de base des éditeurs de logiciels tiers sont génériques ? eh bien pas du tout... que ce soit Adobe, C1 ou DxO, chaque boîtier est profilé dans leurs labos respectifs, avec des mires et des éclairages standardisés.
Enfin, le DNG est totalement compatible avec les profils ICC et les normes CIE XYZ.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:55:33
Non.
Et avec quoi pensez-vous qu'Adobe - ou plus exactement le team Camera Raw - effectue le profilage des boîtiers qui seront pris en charge par Lr/ACR ?
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:53:31
Est ce que j'ai dit cela?
Ai je parlé du tiff et de la structure initiale des données?
Je ne suis pas anti DNG, j'émets des restrictions quant à son universalité.
Que les anglo saxons plébiscitent Adobe ne m'étonnent pas.
Tout comme les Allemands plébiscitent Siemens (par exemple).
Tout comme je plébiscite l'eciRGB V2 et l'iccV4 et non les profils d'Adobe.
je n'ai jamais dit que les anglo-saxons plébiscitaient le DNG, j'ai simplement dit qu'ils faisaient moins de difficultés que nous. Bref, réduire ça à du "je roule en VW parce que je suis allemand", c'est un peu facile.
je n'ai jamais dit que vous étiez, vous en particulier, anti-DNG, je parle de ce que je constate d'une manière générale.
je comprends parfaitement qu'on ne soit ni intéressé, ni convaincu, chacun voit midi à sa porte. je m'élève simplement contre l'argumentaire usé jusqu'à la corde des anti-DNG, à l'exception peut-être de couleur ICC, sur son site, qui essaye de creuser le sujet de son côté car certains aspects touchent directement son boulot et ses compétences. peut-être a-t-il raison, ou tord, mais dans ce genre de débat, on n'oublie aussi que la finalité, c'est l'image, et que l'on soit en DNG ou en Raw original dans son Lr ou Camera Raw, ça ne fera aucune différence.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:11:52
(et qui plus est ne répond à aucune norme internationale, contrairement à l'icc)
Sachant que ladite norme ICC impose de définir un illuminant, et que donc on ne peut pas définir de profil ICC
avant l'application de la balance des blancs si on veut rester dans les clous de la norme (après, en pratique, on peut, mais on risque d'y perdre de la précision ;) )...
Je crois surtout que sur ce sujet précis, il faut tout simplement réaliser qu'il ne peut pas y avoir de méthode universelle.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:39:31
j'imagine mal adobe, dxo, c1.. s'approvisionner en apn, photographier des mires dans des conditions d'éclairages standardisées et produire un profil moyen convenant à la totalité des situations...
C'est pourtant bien pour ça que sans collaboration spéciale entre ces éditeurs et le fabricant, il faut attendre que les appareils soient dispos en magasin pour leur prise en compte dans les logiciels tiers... Et ça ne marche pas si mal que ça, quand même.
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:55:33
Citation de: THG le Avril 18, 2015, 10:44:40
eh bien vous avez tord... vous croyez que les rendus de base des éditeurs de logiciels tiers sont génériques ? eh bien pas du tout... que ce soit Adobe, C1 ou DxO, chaque boîtier est profilé dans leurs labos respectifs, avec des mires et des éclairages standardisés.
Non.
Si ! (bis)
Pour DxO : https://www.youtube.com/watch?v=0rZlV1J9LMg
Citation de: Nikojorj le Avril 18, 2015, 11:12:40
il faut attendre que les appareils soient dispos en magasin pour leur prise en compte dans les logiciels tiers...
Pas forcément, il y a des accords et les éditeurs tiers obtiennent fréquemment les nouveaux appareils suffisamment longtemps avant leur sortie. Par exemple, ça fait un petit moment que je peux ouvrir des fichiers Raw de 5Ds et 5Dr.
Oui, je parlais du cas sans collaboration.
CitationLa proposition d'Adobe n'est en rien hégémonique, puisque le format DNG est totalement libre, et qu'Adobe n'est propriétaire que du nom. N'importe qui, y compris les industriels peuvent exploiter le DNG librement, à leur guise.
Ca c'est un plus, mais malheureusement certains gros groupe ne veulent toujours pas allez de l'avant. Pourtant ça donnerais lieu à un sacré coup de com'.
Enfin "gros" ^^ les plus répandus en photo, car ces mêmes fabricants sortent aussi des cameras (ça dépend de la gamme), mais les sorties séquences sont en dng.
La question reste : faut il abandonner le Raw et passer en DNG ?
Dans l'immédiat, le Raw (NEF chez moi) me donne satisfaction dans mon flux de travail et dans les résultats espérés, mais je ne suis pas fermé à l'idée de passer au DNG si j'arrive à bien en percevoir l'intérêt (autre que celui de gagner quelques poussières de Mo sur le DD).
La solution du DNG sans le Raw encapsulé sur un support et le Raw originel sur un autre est tentante et sécurisante... à voir
Citation de: gigi4lm le Avril 18, 2015, 14:09:48
La solution du DNG sans le Raw encapsulé sur un support et le Raw originel sur un autre est tentante et sécurisante... à voir
Que reste t'il du DNG s'il n'y a pas le RAW ? Juste les métadonnées et l'historique du développement ? C'est un .xmp, non ?
Et à mon avis, il vaut mieux alors qu'ils soient tous deux sur le même support ;)
Bon. revenons à la finalité de la démarche. est ce que les premiers raws sortis il y a plus de 10 ans (les tout premiers) sont encore ouvrables avec les camera raw 8 et autres soft de dérawtisation ? car au départ, c'est bien le but, non ?
on parle comme si du jour au lendemain, nos softs allaient disparaitre un matin.
ensuite, si on en a pas fait une version tiff ou jpeg, c'est que la photo était naze dés le départ, amha...
Citation de: belnea le Avril 18, 2015, 18:08:53
Bon. revenons à la finalité de la démarche. est ce que les premiers raws sortis il y a plus de 10 ans (les tout premiers) sont encore ouvrables avec les camera raw 8 et autres soft de dérawtisation ? car au départ, c'est bien le but, non ?
Ce n'est pas faux mais là tu parles d'un logiciel tiers et universel qui a pour but de prendre en charge l'ensemble des fichiers Raw... Maintenant, pose-toi la même question, mais à propos des logiciels des fabricants d'appareils...
Dès lors qu'on a adopté un logiciel "universel", on peut se demander pourquoi adopter un format universel pose tant de problèmes.
Citation de: gigi4lm le Avril 18, 2015, 14:09:48
La question reste : faut il abandonner le Raw et passer en DNG ?
Dans l'immédiat, le Raw (NEF chez moi) me donne satisfaction dans mon flux de travail et dans les résultats espérés, mais je ne suis pas fermé à l'idée de passer au DNG si j'arrive à bien en percevoir l'intérêt (autre que celui de gagner quelques poussières de Mo sur le DD).
De toute façon, si
ça s'arrête, ce ne sera pas du jour au lendemain...
Il sera toujours temps de passer au DNG (par exemple) le moment venu.
Tout à fait donc aucun intérêt...pour l'instant (tant que les capteurs resteront sur la techno matrice de bayer, amha)
ps : j'ai dû utiliser dpp 2 fois en 8 ans...
Citation de: Verso92 le Avril 19, 2015, 09:29:23
Il sera toujours temps de passer au DNG (par exemple) le moment venu.
Moi j'y suis déjà, vu que le RAW natif de mon APN est le DNG. :P
Citation de: tenmangu81 le Avril 19, 2015, 12:53:03
Moi j'y suis déjà, vu que le RAW natif de mon APN est le DNG. :P
Moi, j'ai pas les moyens...
Citation de: Verso92 le Avril 19, 2015, 13:11:38
Moi, j'ai pas les moyens...
Ca viendra avec l'âge, Fabrice :D
Citation de: gerarto le Avril 18, 2015, 01:41:47
C'est très curieux comme remarque !
Que je saches, DxO et sans doute C1 ne pondent pas de format particulier, mais bien des formats de sortie "normalisés" de type jpeg ou même dng...
A moins que tu veuilles qu'ils donnent les codes de leur soft, ce qui serait assez suicidaire...
Citation de: Verso92 le Avril 18, 2015, 08:41:18
Oui... pas compris non plus.
C1 et Dxo n'ont jamais, à ma connaissance dans leurs documentations, indiqué l'espace colorimétrique(idem pour l'illuminant, cela est peut être gênant...) utilisé pour développer les RAW (contrairement à bien d'autre PS, Lr, Cnx2...),
mais a priori cela ne manque pas à ceux qui plébiscitent ces softs ;), et il raisonnable de pensé que l'espace est "suffisant".
Et naturellement, en effet, il est possible de générer un tiff avec le profil icc embarqué de son choix.
(Je ne souhaite pas qu'ils diffusent le code ou même leurs secrets de fabrication, seulement que ces fabricants donner les informations pour les utiliser en toute connaissance!)
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:11:52
Vous vous trompez, je ne partage pas vos conclusions. (j'ai comme l'impression que vous faites l'amalgame entre profil colorimétrique dng et format de fichier DNG, mais je me trompe surement).
La position d'Adobe est très hégémonique et impose sa vision de format universel qui ne repose que sur sa capabilité et non sur la somme des capabilités des différents acteurs. Un format universel serait pour moi un format concocté en accord avec au moins les principaux acteurs et qu'il prenne en compte les spécificités de chaque format qu'il est susceptible de remplacer.
Et pour ce qui m'intéresse, une particularité des fabricants d'apn est de fournir des produits capables de reproduire des couleurs bien plus finement que le type de profil imposé par Adobe (et qui plus est ne répond à aucune norme internationale, contrairement à l'icc), donc je resterai en format propriétaire (qui est pourtant dng ;D) jusqu'à ce que je ne puisse pas faire autrement.
Adobe n'a aucune position hégémonique, la preuve il autorise librement la possibilité d'utiliser le format DNG...et il n'empêche aucune innovation dans le domaine, ni la possibilité à un autre constructeur de faire des propositions, non? ???
Maintenant pour le reste, il est également normal que toute entreprise soit rentable avec des bénéfices...
En effet l'Icc V4 est publié par l'ISO 15076-1:2010, mais il reste encore du travail ;D pour un produit totalement abouti. Honnêtement je ne vois pas en quoi Adobe avec le format DNG reproduirait moins "finement" les couleurs, mais si vous le pensez vous avez certainement raison et je vous laisse avec cette "croyance".
Citation de: MBe le Avril 19, 2015, 22:45:35
C1 et Dxo n'ont jamais, à ma connaissance dans leurs documentations, indiqué l'espace colorimétrique(idem pour l'illuminant, cela est peut être gênant...) utilisé pour
En novembre 2012, Andy du support technique DxO écrivait ceci :
Bonjour xxxxx
DxO Optics Pro uses Adobe RGB as its internal working color space.
As I pointed out in my previous email, you need 32-bit TIFFs for Prophoto color space. Adobe RGB is about right for 16-bit TIFFs and 16-bit TIFFs are far too small for Prophoto RGB. 32-bit TIFFs do not exist yet.
et encore ceci:
Bonjour xxxxx,
What you have read on the various forums is incorrect. DxO will give you output files converted to ProPhoto color space if you wish it. However, you need to do a little more reading because a 16-bit TIFF file is not enough to hold all this information, much of it cannot be displayed on anything because it exceeds the capabity of human vision, and requires a 32-bit TIFF to hold it all.
We do not have 32-bit TIFF files yet, the best most expensive monitors cannot yet display the full Adobe RGB gamut, and some of the "colors" in the full Adobe RGB gamut are invisible to humans.
You can do this, but you will lose information rather than have something more accurate. See the attached.
Best Regards,
Andrew F.
Support & AssistanceÀ mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...
Citation de: Samoreen le Avril 19, 2015, 23:17:10
......
À mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...
C'est le moins que l'on puisse dire ... ce qui rend peu crédible l'information sur l'espace de travail interne ...
Citation de: MBe le Avril 19, 2015, 22:45:35
C1 et Dxo n'ont jamais, à ma connaissance dans leurs documentations, indiqué l'espace colorimétrique(idem pour l'illuminant, cela est peut être gênant...) utilisé pour développer les RAW (contrairement à bien d'autre PS, Lr, Cnx2...),
mais a priori cela ne manque pas à ceux qui plébiscitent ces softs ;), et il raisonnable de pensé que l'espace est "suffisant".
Et naturellement, en effet, il est possible de générer un tiff avec le profil icc embarqué de son choix.
(Je ne souhaite pas qu'ils diffusent le code ou même leurs secrets de fabrication, seulement que ces fabricants donner les informations pour les utiliser en toute connaissance!)
Oui, enfin... cela fait partie de leur tambouille interne, et n'a pas grand chose à voir avec un format de fichier/données, qui se doit d'être interopérable et maintenable.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que contient un DNG version raw sans perte :
1- les données originales RGGB, non modifiées mais agencées dans un format de fichier standard ? (Ou dans un format de fichier décrit dans les métadonnées ?)
2- y a-t-il des métadonnées "obligatoires" permettant l'interprétation de ces RGGB ?
-> Colorimétrie ? (Ce qui impliquerait que "Adobe DNG Converter" ne produit pas les mêmes métadonnées que "Tartempion DNG Converter".)
-> Caractéristiques de bruit ? Filtre passe-bas ? ...
Si c'est juste 1, cela ne me parait pas tout à fait suffisant pour assurer la pérennité des images (pour un boitier qui n'est plus supporté, exemple donné dans l'article), même si c'est mieux que rien. Me trompé-je ?
Citation de: Samoreen le Avril 19, 2015, 23:17:10
We do not have 32-bit TIFF files yet, the best most expensive monitors cannot yet display the full Adobe RGB gamut, and some of the "colors" in the full Adobe RGB gamut are invisible to humans.
Oui, il est étonnant que quelqu'un de DxO support technique écrive ça. C'est très suspect.
Citation de: Samoreen le Avril 19, 2015, 23:17:10
À mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...
J'ai écrit par 2 fois à Dxo a ce sujet, j'ai jamais reçu de réponse, c'est probablement pas plus mal que celle faite par Andrew ;)
Plus sérieusement, j'ai pris l'hypothèse à défaut de réponse que c'était un point sensible, critique pour ce logiciel! (l'absence d'information ne laisse présager rien de bon)
Citation de: MBe le Avril 20, 2015, 21:31:21
J'ai écrit par 2 fois à Dxo a ce sujet, j'ai jamais reçu de réponse, c'est probablement pas plus mal que celle faite par Andrew ;)
Plus sérieusement, j'ai pris l'hypothèse à défaut de réponse que c'était un point sensible, critique pour ce logiciel! (l'absence d'information ne laisse présager rien de bon)
DxO ne communique pas sur l'espace couleur utilisé par Optics Pro.
Citation de: Verso92 le Avril 20, 2015, 08:16:17
Oui, enfin... cela fait partie de leur tambouille interne, et n'a pas grand chose à voir avec un format de fichier/données, qui se doit d'être interopérable et maintenable.
J'aime savoir ce qu'il y a dans la recette... mais en effet un format de fichier doit être clairement documenté pour être interopérable et maintenable, et le format DNG présente bien ces caractéristiques.
Après libre à chacun de l'utiliser ou pas, mais réaliser une comparaison entre un RAW et un fichier DNG (résultat d'un développement pour la partie "tiff") n'est pas gage de compétence et de sérieux.
Une comparaison bien plus probante serait à réaliser entre un DNG généré avec C1 et Adobe DNG converter à partir du même RAW.
Citation de: THG le Avril 20, 2015, 21:41:20
DxO ne communique pas sur l'espace couleur utilisé par Optics Pro.
Je m'en suis rendu compte, c'est bien pourquoi je reste dubitatif.
Citation de: photocor le Avril 20, 2015, 22:59:40
N'est ce pas le sens de l'article de couleur et icc?
j'ai pas compris cela, mais peut être que je me trompe? le problème, c'est que son mode opérationnel (setup) n'est pas clair, en effet il parle d'un logiciel particulier, mais lequel?, connu que des "abonnés à son club".
(Avec cette hypothèse, c'est bien la comparaison de 2 tiff générés avec des logiciels différents, sans parler des CMM...donc pas surpris qu'il y ait quelques différences)
Citation de: photocor le Avril 21, 2015, 00:00:23
Son cmm n'a rien à voir c'est sur la même machine.. Le logiciel c'est un gratuit disponible uniquement pour mac, mais là il ne montre pas un traitement, uniquement une lecture de graphes.
Et il compare bien un raw origine et un dng (sans raw encapsulé)
Avec PS, il est possible de choisir son cmm, avec d'autres non et bien souvent a son insu plutôt que de son plein gré, il ne sont probablement pas équivalent.
Oui pour la lecture de graphes, mais de quoi précisément?, du côté DNG c'est un tiff (sans compression avec perte j'espère...), mais pour le raw "d'origine" c'est forcément une image dématricée +....des traitements, mais comme dans la démonstration, rien n'est précisé, il est difficile de comprendre et de valider la différence montrée.
Citation de: fred134 le Avril 20, 2015, 10:49:55
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que contient un DNG version raw sans perte :
1- les données originales RGGB, non modifiées mais agencées dans un format de fichier standard ?
2- y a-t-il des métadonnées "obligatoires" permettant l'interprétation de ces RGGB ?
-> Colorimétrie ? (Ce qui impliquerait que "Adobe DNG Converter" ne produit pas les mêmes métadonnées que "Tartempion DNG Converter".)
-> Caractéristiques de bruit ? Filtre passe-bas ? ...
Après vérification, je réponds à me propre question (si par hasard quelqu'un d'autre n'était pas certain) :
1- oui (et je suppose que la compression est également définie dans le standard);
2- un profil colorimétrique DNG est obligatoire (il semble que cela soit le profil "Adobe Standard" si l'on utilise un convertisseur Adobe - logique).
Source : http://dpbestflow.org/DNG
Le format de fichier est décrit à la Figure 5 : http://dpbestflow.org/sites/default/files//uploaded_images/formats/droppedImage-3.jpg
Citation de: THG le Avril 18, 2015, 10:44:40
eh bien vous avez tord... vous croyez que les rendus de base des éditeurs de logiciels tiers sont génériques ? eh bien pas du tout... que ce soit Adobe, C1 ou DxO, chaque boîtier est profilé dans leurs labos respectifs, avec des mires et des éclairages standardisés.
Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?
Citation de: photocor le Avril 18, 2015, 10:53:31
Que les anglo saxons plébiscitent Adobe ne m'étonnent pas.
Tout comme les Allemands plébiscitent Siemens (par exemple).
Tout comme je plébiscite l'eciRGB V2 et l'iccV4 et non les profils d'Adobe.
Plebiscitez-vous eciRGB_v2 pour des images destinées à l'impression jet d'encre ?
Par ailleurs, ce n'est heureusement pas pour des raisons d'adhésion géographique, culturelle ou sectaire que le prépresse nord-américain utilise Adobe RGB mais plus prosaïquement parce que les standards américains d'impression offset sur papier couché ont un gamut qui est strictement englobé par Adobe RGB (1998), lequel possède cet avantage parce qu'il a été conçu pour ça. Pour sa part, eciRGB_v2 a été créé en Europe par l'ECI pour englober le gamut un tout petit peu plus vaste des standards ISO d'impression offset européens sur papier couché.
le standard américain contrôle l'impression sous un illuminant de 6500 K° contrairement à nous, en 5000K°
l'adobe RVB étant aussi en 6500K°... et l'eci en 5000K°
Citation de: belnea le Avril 21, 2015, 17:10:15
le standard américain contrôle l'impression sous un illuminant de 6500 K° contrairement à nous, en 5000K°
l'adobe RVB étant aussi en 6500K°... et l'eci en 5000K°
Bonjour belnea.
Je ne crois pas que la création d'Adobe RGB (1998) puis son adoption par le prépresse nord américain soient dus à la couleur de son blanc et à son rapport avec l'illuminant d'observation des impressions sur papier. Les impressions offset américaines sont d'ailleurs observées sous un éclairage
jaunâtre comme leurs cousines européennes. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait définir les images dans un espace de travail dont le blanc est de la même couleur que celle de l'illuminant d'observation des impressions.
Deux balises de profils ICC d'impression témoignent de ce choix européen et américain dans les profils standardisés pour les presses offset sur papier couché. D'abord la balise obligatoire «
wtpt » (Media White Point, ou point blanc du papier) et la balise optionnelle «
vued » (Viewing Conditions Description, ou description des conditions d'observation).
Voici leurs valeurs, pour deux profils standards emblématiques ISO/ECI européens ainsi que pour des profils américains dont vous verrez que le blanc est loin du D65 d'Adobe RGB (1998) :
Nom du fichier du profil – wtpt – vuedEurope : CoatedFOGRA39 – 5100 K – D50
Europe : ISOcoated_v2_300_eci – 5100 K – NC
USA : CoatedGracol2006 – 5100 K – D50
USA : WebCoatedSWOP2006Grade3 – 5000 K – D50
USA : USSheetfedCoated – 4900 K – NC
Citation de: Jean Delmas le Avril 21, 2015, 16:23:51
Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?
Hello Jean, toujours un plaisir de te lire.
Oui, c'est bien Eric Chan et son équipe qui profilent les boîtiers, mais la méthode n'a pas fait l'objet de commentaires en public. Visiblement, le profilage n'est pas fait avec les solutions proposées au public, et serait faite avec du hardware et software décrits comme "plus exotiques".
Citation de: THG le Avril 21, 2015, 21:26:51
Hello Jean, toujours un plaisir de te lire.
Oui, c'est bien Eric Chan et son équipe qui profilent les boîtiers, mais la méthode n'a pas fait l'objet de commentaires en public. Visiblement, le profilage n'est pas fait avec les solutions proposées au public, et serait faite avec du hardware et software décrits comme "plus exotiques".
Est ce qu'il y a des publications par Adobe ou d'autres qui ont été faites sur le sujet?
Citation de: MBe le Avril 21, 2015, 21:44:58
Est ce qu'il y a des publications par Adobe ou d'autres qui ont été faites sur le sujet?
Non. C'est comme l'espace interne de DxO, ça fait partie des secrets industriels ;-)
Citation de: fred134 le Avril 21, 2015, 15:08:49
1- oui (et je suppose que la compression est également définie dans le standard);
Oui la compression avec
perte est définie dans le standard et est paramétrable. Personnellement je ne la conseille pas sauf application particulière.
De façon assez simplifier, un DNG comporte : des métadonnées, les données constructeurs, un profil couleur, un mode de rendu, un fichier tiff.
En plus il est possible d'y ajouter le raw d'origine, il y a des options comme la compatibilité avec les versions précédentes ou au jpeg embarqué (image de visualisation).
Adobe Digital negative converter est facile à utiliser, et il est intéressant de le tester, par curiosité et pour comprendre (découverte de ACR), après on adhère ou pas à ce principe.
Citation de: MBe le Avril 21, 2015, 22:46:59
Oui la compression avec perte est définie dans le standard et est paramétrable. Personnellement je ne la conseille pas sauf application particulière.
...
Merci pour la précision ! Je pensais à la compression sans perte, mais les deux sont bien sûr possibles.
Ce qui est amusant, c'est que des DNG issus de convertisseurs différents vont être différents, tout du moins pour la partie profil colorimétrique...
Citation de: fred134 le Avril 21, 2015, 23:18:00
Merci pour la précision ! Je pensais à la compression sans perte, mais les deux sont bien sûr possibles.
Oui la compression sans perte est de base il me semble.
Citation de: fred134 le Avril 21, 2015, 23:18:00
Ce qui est amusant, c'est que des DNG issus de convertisseurs différents vont être différents, tout du moins pour la partie profil colorimétrique...
et j'ajouterai le rendu, pour la différence, c'est en effet la même chose entre 2 softs de développement.
Citation de: THG le Avril 21, 2015, 22:31:36
Non. C'est comme l'espace interne de DxO, ça fait partie des secrets industriels ;-)
Autant pour le savoir faire des profils boîtiers, je le comprends tout à fait, par contre ne pas indiquer à l'utilisateur dans quel espace sont calculées les valeurs colorimétriques du raw pendant son développement me paraît sans justification scientifique valable, hormis de "cacher la poussière sous la tapis" ???
Citation de: Jean Delmas le Avril 21, 2015, 16:23:51
Bien sûr Gilles. Je me souviens même qu'une information avait filtré il y a qq années sur le Web selon laquelle Eric Chan lui même et de ses propres mains étalonnait de nombreux boitiers APN chez Adobe... Il semble par ailleurs que ces étalonnage exploitent une mire particulière sensiblement différente de nos "modestes" ColorChecker SG... As tu des informations (publiables) sur cette mire ?
Savez vous si il y a des thèses sur le sujet? (sujet passionnant).
Personnellement je pense à des mires statiques ou dynamiques sur des écrans spécifiques?
Citation de: MBe le Avril 21, 2015, 23:37:15
Autant pour le savoir faire des profils boîtiers, je le comprends tout à fait, par contre ne pas indiquer à l'utilisateur dans quel espace sont calculées les valeurs colorimétriques du raw pendant son développement me paraît sans justification scientifique valable, hormis de "cacher la poussière sous la tapis" ???
Amha, les calculs internes ne sont justement que des calculs internes, ils ne correspondent pas forcément à un espace très standard... Sans compter que certains calculs peuvent porter sur les opérateurs avant l'image (autrement dit, des calculs intermédiaires pourraient dépasser l'espace de développement, contrairement à un enchainement d'opérations bitmap).
Pure hypothèse, hein, je n'en sais rien et suis certainement moins calé que toi sur ces sujets, j'attire juste l'attention sur le fait que cela ne me semble pas évident.
Citation de: MBe le Avril 21, 2015, 23:43:07
Savez vous si il y a des thèses sur le sujet? (sujet passionnant).
je ne connais malheureusement ni thèse, ni bouquin, ni déclaration d'Adobe sur ce sujet... Pour ce qui concerne la mire, on pourrait imaginer que, comme chez certains fabricants de scanners de très haut de gamme, elle soit constituée d'une mosaïque d'échantillons de "matériaux réels" fixés les uns à coté des autres... J'ai utilisé il y a peu une mire vendue plusieurs milliers d'euros par le fabricant et qui ressemblait à un découpage du vieux Matisse...
Citation de: Jean Delmas le Avril 22, 2015, 10:34:17
je ne connais malheureusement ni thèse, ni bouquin, ni déclaration d'Adobe sur ce sujet... Pour ce qui concerne la mire, on pourrait imaginer que, comme chez certains fabricants de scanners de très haut de gamme, elle soit constituée d'une mosaïque d'échantillons de "matériaux réels" fixés les uns à coté des autres... J'ai utilisé il y a peu une mire vendue plusieurs milliers d'euros par le fabricant et qui ressemblait à un découpage du vieux Matisse...
La calibration-caractérisation d'un scanner me semble pourtant plus simple avec un illuminant maitrisé et reproductible. J"ai calibré mes 2 scanners avec une IT8, sans difficulté aucune et la différence est parfaitement discernable.
Les mires de calibration pour APN me semblent toutes provenir actuellement d'une technologie d'impression jet d'encre avec la problématique du support (mat, perlé, brillant) pour la maîtrise des reflets, est ce que je me trompe? (il y a certainement des possibilités d'innover, mais le marché est restreint)
La colorchecker digtal SG (semi brillante) n'est à ma connaissance pas associée à un équivalent de DNG profil Edit (Adobe)? (ce soft n'accepte que la colorchecker 24 patchs)
Bonsoir MBe,
L"étalonnage d'un scanner est en effet considérablement plus simple que celui d'un APN. Mais, la question de la fidélité colorimétrique s'impose de manière bien plus sévère pour un scanner car cet appareil est supposé faire des COPIES à l'identique de documents originaux. Un scanner doit produire un objet qui soit aussi indiscernable que possible de l'original, alors que la photographie ne revendique pas d'être une copie de la nature. Et puis, quand il s'agit de scanner la Joconde... l'exigence de fidélité des couleurs apparait évidemment comme encore plus cruciale. Dans ce domaine, les mires utilisées sont donc souvent très sophistiquées et ruineuses...
j'ai passé plus d'une heure et demi pour caractériser le scanner en refaisant plusieurs fois le profil icc en changeant les réglages au moment de la numérisation pour passer de 60 patchs (sur 570 patches) au dessus de delta 3 à 10 patchs. alors que pour l'apn, j'y suis encore ;D
Citation de: Jean Delmas le Avril 22, 2015, 20:53:06
Bonsoir MBe,
L"étalonnage d'un scanner est en effet considérablement plus simple que celui d'un APN. Mais, la question de la fidélité colorimétrique s'impose de manière bien plus sévère pour un scanner car cet appareil est supposé faire des COPIES à l'identique de documents originaux. Un scanner doit produire un objet qui soit aussi indiscernable que possible de l'original, alors que la photographie ne revendique pas d'être une copie de la nature. Et puis, quand il s'agit de scanner la Joconde... l'exigence de fidélité des couleurs apparait évidemment comme encore plus cruciale. Dans ce domaine, les mires utilisées sont donc souvent très sophistiquées et ruineuses...
Oui avec un scanner il est possible d'avoir une copie identique, mais une reproduction fidèle (identique) à l'impression doit être encore plus ardue, d'autant que les nuances des couleurs d'une peinture ne sont pas forcément reproductibles avec des encres jet d'encre.
Citation de: belnea le Avril 22, 2015, 20:54:16
j'ai passé plus d'une heure et demi pour caractériser le scanner en refaisant plusieurs fois le profil icc en changeant les réglages au moment de la numérisation pour passer de 60 patchs (sur 570 patches) au dessus de delta 3 à 10 patchs. alors que pour l'apn, j'y suis encore ;D
Oui pour un APN ce n'est pas simple et tout commence avec le choix de la mire et de son illuminant.
Citation de: Samoreen le Avril 19, 2015, 23:17:10
En novembre 2012, Andy du support technique DxO écrivait ceci :
DxO Optics Pro uses Adobe RGB as its internal working color space. As I pointed out in my previous email, you need 32-bit TIFFs for Prophoto color space. Adobe RGB is about right for 16-bit TIFFs and 16-bit TIFFs are far too small for Prophoto RGB. 32-bit TIFFs do not exist yet.
What you have read on the various forums is incorrect. DxO will give you output files converted to ProPhoto color space if you wish it. However, you need to do a little more reading because a 16-bit TIFF file is not enough to hold all this information, much of it cannot be displayed on anything because it exceeds the capabity of human vision, and requires a 32-bit TIFF to hold it all.
We do not have 32-bit TIFF files yet, the best most expensive monitors cannot yet display the full Adobe RGB gamut, and some of the "colors" in the full Adobe RGB gamut are invisible to humans. You can do this, but you will lose information rather than have something more accurate. See the attached.
Andrew F. Support & Assistance
À mon humble avis, Andrew F. a besoin de revoir certains points en matière de gestion des couleurs...
J'étais passé à coté de cette citation désopilante. Je la copie aujourd'hui aussi sec dans mon bêtisier. Merci à Samoreen de nous en avoir fait profiter. Ce salmigondis montre une fois encore que l'habit ne fait pas le moine et qu'on a beau avoir une carte de visite tamponnée d'un logo prestigieux, on peut être d'une incompétence crasse, traverser les filtres d'embauche par inadvertance puis assurer ensuite un service calamiteux. Remarquez que, dans le genre Bouvard et Pécuchet, j'ai vu récemment sur le Web un
expert assurer que la
luminosité avait pour synonymes
luminance et
clarté... bonjour la racine cubique, comme disent les jeunes !
Une question que je me pose...
On est d'accord que pour traiter correctement un raw, un logiciel doit avoir profilé/calibré le boîtier pour avoir le bon rendu couleur.
Si on se place dans un futur où un vieux format de raw ne sera plus supporté par certains logiciels.
Si ceux-ci lisent les DNG ils pourront accéder aux données brutes.
En revanche pour interpréter les couleurs...
D'après ce que j'ai compris un DNG intègre un profil couleur (par exemple adobe standard) mais est-ce qu'il existe des softs non adobe qui savent utiliser ce profil quand ils traitent un DNG ?
Citation de: Zaphod le Avril 24, 2015, 17:49:11
Une question que je me pose...
On est d'accord que pour traiter correctement un raw, un logiciel doit avoir profilé/calibré le boîtier pour avoir le bon rendu couleur.
Si on se place dans un futur où un vieux format de raw ne sera plus supporté par certains logiciels.
Si ceux-ci lisent les DNG ils pourront accéder aux données brutes.
En revanche pour interpréter les couleurs...
D'après ce que j'ai compris un DNG intègre un profil couleur (par exemple adobe standard) mais est-ce qu'il existe des softs non adobe qui savent utiliser ce profil quand ils traitent un DNG ?
Oui un fichier DNG embarque bien un profil couleur dédié à l'APN qui permet en effet d'interpréter correctement l'image à l'ouverture des données de l'image.
Pour les softs, hors Adobe, C1, Rawtherapee, il y en a probablement d'autres.
C1 et rawtherapee lisent le profil couleur qui est dans les DNG ?
Tu es sur de ça ?
J'ai déja essayé d'ouvrir dans C1 un DNG d'un appareil non supporté à l'époque (panasonic gm1)... ça ne les lisait pas.
Citation de: Zaphod le Avril 24, 2015, 22:39:11
C1 et rawtherapee lisent le profil couleur qui est dans les DNG ?
Tu es sur de ça ?
J'ai déja essayé d'ouvrir dans C1 un DNG d'un appareil non supporté à l'époque (panasonic gm1)... ça ne les lisait pas.
Pour C1 je n'ai pas fait d'essai, mais c'est écrit dans le fil de couleur_et_icc, il n'y a peut être pas que des erreurs par omission ou cachoteries?
A priori avec la limitation indiquée par Phase one :
"Adobe: CinemaDNG, Linear DNG, DNG 1.2 (raw DNG support only). The DNG support is not optimized for specific cameras. "
==> Limitation sur le profil couleur et les données de correction optique.
Sur le fil de Cyril Bruneau (à l'origine de ce fil), toutes les "interventions" de couleur_et_icc ont été supprimées, c'est dommage ;D, car je m'amusais bien...
Pour RT, cela marche très bien avec mes DNG et il interprète très bien le fichier, avec l'hypothèse qu'il lit le profil caméra. Ce fonctionnement me semble logique car Adobe a mis à la disposition de tous la spécification DNG.
Oui justement, la question que je me pose est la suivante : Quels sont les softs qui lisent réellement le DNG ?
(= en profitant réellement de l'aspect "universel" donc sans avoir besoin de supporter le RAW du boitier correspondant mais utilisant bien le profil couleur du DNG).
Adobe a certes mis à disposition la spec DNG, mais ça n'est pas pour ça que les softs l'utilisent forcément.
DxO par exemple ne lit les DNG que quand les boitiers sont supportés. Et utilisent ses propres profils couleurs -> dans l'optique de l'archivage long terme, ça ne sera d'aucune aide.
Faudra que je fasse des tests avec Raw Therapee.
La question subsidiaire, c'est comment choisit-il le profil qu'il y a dans le DNG ?
Si dans Lightroom je choisis un profil "Camera Natural" au lieu de "Adobe Standard", est-ce que le bon profil est inclus dans le DNG ?
Est-ce que le DNG incorpore plusieurs profils ?
Si oui, est-ce que dans RawTherapee on peut choisir lequel on prend ?
Citation de: Zaphod le Avril 25, 2015, 00:13:20
Oui justement, la question que je me pose est la suivante : Quels sont les softs qui lisent réellement le DNG ?
(= en profitant réellement de l'aspect "universel" donc sans avoir besoin de supporter le RAW du boitier correspondant mais utilisant bien le profil couleur du DNG).
Adobe a certes mis à disposition la spec DNG, mais ça n'est pas pour ça que les softs l'utilisent forcément.
DxO par exemple ne lit les DNG que quand les boitiers sont supportés. Et utilisent ses propres profils couleurs -> dans l'optique de l'archivage long terme, ça ne sera d'aucune aide.
Capture One (v8.2) ouvre les DNG de boitiers non supportés
nativement par le logiciel (essai réalisé il y a quelques temps avec un NEF de Nikon D5500 converti en DNG avec
DNG Converter).
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 15:22:47
Mais il est certain que tous les sites "maqués" avec Adobe ne peuvent pas dire autre chose que tout est parfait dans le meilleur des mondes Adobe.
Oué enfin, je ne vais pas révéler en détail les raisons pour lesquelles certains commentaires ont été supprimés, je n'ai pas envie de me fâcher avec qui que ce soit, et pas avec Pascal avec qui je me suis réconcilié et que j'aime bien, mais lui se permet des interventions que personne ne se permettrait sur son site - et il le sait car on en a déjà discuté en aparté. Si tu affirmes des trucs de ce genre, tu pourrais au moins avoir l'honnêteté de tout dire, au lieu d'accuser les auteurs de blogs. Trop facile.
Merci.
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 16:05:18
Excusez moi mais je ne comprends pas du tout le sens de votre propos.
Ben voyons...
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 18:21:05
Non, ne vous en déplaise.
je veux bien te croire, mais, dans ce cas, on s'abstient d'émettre des doutes sur l'honnêteté des rédacteurs et propriétaires de blogs...
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 15:22:47
Il est sûr qu'en opérant ainsi ils sont sûrs d'avoir raison.
Le problème est pourtant bien au niveau de la "continuité" de la couleur en opérant avec une conversion en DNG, sans le raw encapsulé.
Il y a maintenant plusieurs sites, blogs, etc qui en parlent.
Mais il est certain que tous les sites "maqués" avec Adobe ne peuvent pas dire autre chose que tout est parfait dans le meilleur des mondes Adobe.
Notez que c'est peut être le logiciel DNG converter qui est en cause.....et non le format.
Il y a le fond et la forme.
Le fond, j'ai déjà indiqué que la démonstration de couleur_et_icc était incomplète, le soft utilisé n'est pas cité, ni le set up du traitement, comment conclure factuellement avec de telles conditions?
La forme, en prenant à partie les intervenants, vous pensez que sa démonstration sera meilleure, que son image de professionnel est à la hausse?
De plus son expression rédactionnelle est épouvantable et a pour seul objectif de faire de la publicité à ses "services", qui peut rester dupe? Il y a quelques temps, pas si éloignés, il encensait la marque Xrite, elle est maintenant censurée...etc
Je pense que la suppression de ces interventions n'est pas liée à un site d'obédience Adobe ou pas, mais bien au fond et à la forme des ses interventions qui sèment le trouble sans apporter d'éléments factuels.
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 19:39:22
Si la manière dont il s'exprime le pénalise, c'est de sa responsabilité et ce n'est pas à nous de corriger, de le censurer. Je me moque de la forme tant que le fond est là. La forme c'est souvent la sclérose en plaque de l'innovation, et c'est extrêmement français.
Vous pensez que le manque de respect, l'impolitesse vis à vis des auteurs de cet article ne sont rien ? ???
Le fond et la forme ne sont pas un frein à l'innovation, mais plutôt une partie de la locomotive qui s'appelle progrès.
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 19:39:22
Les éléments factuels avaient été apportés. ils peuvent être discutables, donc à discuter, mais pas à censurer.
Ou alors on n'ouvre pas le blog aux commentaires.
Et ne pensez surtout pas que je sois un inconditionnel de couleur et icc, j'ai eu en son temps quelques accrochages.
Quels éléments factuels* ont été apportés sur le blog de couleur_et_icc? vous appelez cet imbroglio une démonstration scientifique ? ;D
*Les copies d'écran publiées qui montent l'écart de gamut sont faites à partir de développement avec un outil non cité, des hypothèses d'élaboration de DNG non précisés...etc. Pour moi l'objectif de cette publication est de faire du bruit autour du format DNG, de le discréditer!
Il n'y a pas de formats, d'outils parfaits, mais entre la chaise et le clavier, il y a un opérateur qui les utilise à bon escient et pour le meilleur.
Je ne comprends pas trop les derniers éléments de discussion : comment pourrait-il y avoir une différence de gamut sur des formats de fichiers du même raw ?
Soupçonne-t-on le convertisseur DNG de modifier les valeurs RGGB d'origine ?
Cela paraitrait bizarre, mais doit être assez facile à vérifier, sans passer par un dématriçage des fichiers...
Citation de: photocor le Avril 25, 2015, 19:18:22
Ah c'était donc cela, alors oui, lorsque je vois qu'un site enlève des commentaires "validés" qui remettent en cause la teneur des affirmations d'un intervenant lié à un produit de sa maison mère (ici un employé d'Adobe) je ne peux que me poser des questions sur la faculté de contradiction qui est autorisée sur le dit site et par la même de la qualité objective des propos.
C'est un peu comme vous lorsqu'on ose dire que LR6 c'est une évolution cosmétique et fashion plutôt qu'une réelle évolution de la version 5 de LR. Nous avons déjà échangé sur ce point il y a quelques années: vous allez vous offusquer en disant que vous ne touchez rien de Adobe que vous payez vos licences, etc..... tout en "oubliant" que vos articles dans la presse, vos livres sur le sujet ainsi que la pub sur votre blog sont rémunérateurs.
Et je ne remet pas cela en cause, tant mieux pour vous si cela vous donne des subsides: tout travail mérite salaire et c'est mérité. Mais stop sur la froide objectivité.
Oui, bien d'accord, on ne va pas s'écharper sur ça. Mais en ce qui concerne mes sources de revenus, je pense que je n'ai pas à rougir de mon parcours, car c'est bien par le travail sur mon blog à l'époque que j'ai été approché par différents éditeurs de bouquins et de formations, ainsi que des rédacteurs en chef, qui m'ont tous contacté. Même chose pour le travail que j'effectue pour DxO, c'est eux qui m'ont approché pour mettre à jour leurs guides utilisateurs. Bref, tout ça pour dire que jamais je n'ai touché le moindre centime d'Adobe (à l'exception d'une prestation à la FNAC Odéon, en remplacement). Et si mon bouquin, mes vidéos et autres publications sont des best-sellers, peut-être est-ce aussi parce que je fais pas trop mal mon boulot, en tout cas, j'ose le croire :-) Enfin, pour finir à propos de ce sujet, vous n'avez pas du souvent aller sur mon blog, parce qu'il n'y a jamais eu la moindre pub ni lien rémunérateur. J'y suis opposé, et la seule digression que je me permets, c'est de mettre un lien vers le site de mes commanditaires, et annoncer mes nouvelles publications, ce qui est la moindre des choses, non ? Mais personne ne peut commander mes ouvrages via mon site.
Par contre, vos observations sur les problèmes liés à la couleur et au DNG sont intéressantes, et le seraient encore plus si vous aviez quelques exemples sous la main.
Citation de: MBe le Avril 24, 2015, 22:11:39
Oui un fichier DNG embarque bien un profil couleur dédié à l'APN qui permet en effet d'interpréter correctement l'image à l'ouverture des données de l'image.
Pour les softs, hors Adobe, C1, Rawtherapee, il y en a probablement d'autres.
Il y a une chose qui m'échappe un peu...
Si on prend le cas de C1 (par exemple), j'avais cru comprendre que Phase One développait ses propres profils pour les APN supportés (en fonction de leurs propres préférences et expertise dans le domaine). Comment, dans ce cas, sont interprétés les DNG des APN non supportés ?
Pour prendre un exemple concret, j'ai converti un NEF de D5500 en DNG (avec
DNG Converter 8,8).
Ouvert dans Photoshop CS6 (ACR 9.0), ça donne ça (par défaut) :
Et avec C1, ça donne ça (par défaut) :
(rappel : les NEF du D5500 ne sont pas pris en charge par C1 8.2)
Citation de: photocor le Avril 26, 2015, 00:00:48
Je pense simplement qu'avec ces références de bien tout enrober, de ne pas accepter que certains ne s'expriment pas dans un français parfait, avec une logique de grandes écoles on se prive simplement du fait qu'ils soient des rebelles et qu'ils arrivent avec leur logique à montrer qu'il y a des erreurs, des approximations et qu'ils fassent avancer le schmilblick.
Je maintiens que des éléments factuels avaient été apportés. Et ils étaient de la même qualité que ceux qui affirment le contraire: dans leur "interview" ils disent sans démontrer.
Concernant le lien de la vidéo mis en lien sur ce fil, objet, en autres de notre désaccord (http://vimeo.com/9048140 (http://vimeo.com/9048140)), voici l'avis de Mr Andrew Rodney :
http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=49928.0 (http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=49928.0)
et pour répondre à vos interrogations :
Il n'est pas nécessaire de faire de grandes école pour apprendre la politesse, le respect du travail et des idées différentes des siennes
Je ne suis pas le seul à demander des éléments factuels sur le sujet...
Citation de: photocor le Avril 26, 2015, 00:00:48
Quant à l'opérateur entre la chaise et le micro, Mbe, qui êtes vous pour croire que vous occupez une place différente des autres?
Prenez donc un de vos raw, transformez le avec dng converter, et comparez le gamut de votre fichier d'origine avec celui obtenu. Montrez vos résultats. Ou alors, donnez nous le processus qui nous permettra d'obtenir la même chose.
Je fais mes propres mesures, et pour l'instant je n'ai pas constater d'écart sur l'image d'une mire colorchecher 24 patchs avec un raw converti en DNG non compressé et un raw développé en tiff 16 bit avec le profil icc embarqué en Prophoto.
Maintenant mon protocole n'est peut être pas parfait et je cherche une éventuelle faille dans ce set up.
Pour être bien clair, je dénonce dans la démonstration de couleur_et_icc, un set up non précis qui arrive à une conclusion non vérifiable; en tous cas pour l'instant, il n' y a pas de publications qui vont dans ce sens.
Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 00:42:07
Je ne comprends pas trop les derniers éléments de discussion : comment pourrait-il y avoir une différence de gamut sur des formats de fichiers du même raw ?
En théorie et en pratique, avec une bonne gestion des couleurs, il n'y en a pas (je parle de gamut et de Delta E, pas du rendu tonal qui est propre à chaque dématriceur /outil de développement de raw)
Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 00:42:07
Soupçonne-t-on le convertisseur DNG de modifier les valeurs RGGB d'origine ?
Oui c'est l'objet de ce fil
Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 00:42:07
Cela paraitrait bizarre, mais doit être assez facile à vérifier, sans passer par un dématriçage des fichiers...
Le DNG encapsule un fichier tiff, donc dématricé.
Un raw n'est pas visualisable sans être dématricé.
Donc, la comparaison est faite sur 2 fichiers dématricés. (ma comparaison personnelle est faite sur le développement du tiff du DNG vers un tiff Prophoto et un tiff Prophoto issu du même raw et développé avec le même outil ACR).
Il est certain que si il y a utilisation et mélange d'outils, il y a peut être des incompatibilités si un fabricant (de ses outils) n'a pas respecté la spécification DNG, mais dans ce cas, par honnêteté, il faut l'indiquer dans son protocole d'essai.
En fait je soupçonne que la spécification DNG ne soit pas strictement respectée (?).
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 13:04:04
Le DNG encapsule un fichier tiff, donc dématricé.
C'est la seule option ?
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 11:31:22
Il y a une chose qui m'échappe un peu...
Si on prend le cas de C1 (par exemple), j'avais cru comprendre que Phase One développait ses propres profils pour les APN supportés (en fonction de leurs propres préférences et expertise dans le domaine). Comment, dans ce cas, sont interprétés les DNG des APN non supportés ?
Pour prendre un exemple concret, j'ai converti un NEF de D5500 en DNG (avec DNG Converter 8,8).
Ouvert dans Photoshop CS6 (ACR 9.0), ça donne ça (par défaut) :
Je n'ai pas C1, mais en lisant la documentation et d'autres sources, et avec les 2 images que vous publiez, il est probable que C1 ouvre le tiff du DNG sans exploiter le profil couleur ou le profil de rendu tonal embarqué dans le DNG.
La gestion interne des couleurs (gestion des profil icc input) est particulière à Phase one.
L'ouverture de DNG avec C1 est donc possible, mais comme la spécification DNG n'est pas respectée, l'intérêt me semble faible. En fait Phase one devrait clarifier les limites à l'exploitation d'un fichier DNG ( c'est peut être fait car je n'ai pas exploré toute la documentation de C1?).
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 13:07:34
C'est la seule option ?
,
Oui pour le tiff, mais le tiff peut être compressé (peu d'intérêt à mon avis), il est également possible d'y ajouter dans le container DNG le raw (il y a également d'autres options).
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 13:13:39
Je n'ai pas C1, mais en lisant la documentation et d'autres sources, et avec les 2 images que vous publiez, il est probable que C1 ouvre le tiff du DNG sans exploiter le profil couleur ou le profil de rendu tonal embarqué dans le DNG.
C'est fort possible...
(et puis, j'ai du mal à comprendre comment un logiciel qui ne supporte pas le format RAW d'un APN pourrait quand même l'ouvrir par le simple fait qu'il soit encapsulé dans un autre format...)
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 13:16:48
,
Oui pour le tiff, mais le tiff peut être compressé (peu d'intérêt à mon avis), il est également possible d'y ajouter dans le container DNG le raw (il y a également d'autres options).
J'avais cru comprendre que le DNG était un format "RAW", et qu'il incorporait donc les données "brutes" de l'appareil (avec son format).
Si c'est juste pour
encapsuler un TIFF, quel intérêt ?
Si l'on en croit Marco sur le lien faisant l'objet de ce fil, "Capture one écrit les DNG mais pour l'instant ne les lit pas"
Citation de: gigi4lm le Avril 26, 2015, 13:32:05
Si l'on en croit Marco sur le lien faisant l'objet de ce fil, "Capture one écrit les DNG mais pour l'instant ne les lit pas"
?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5337558.html#msg5337558
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 13:04:04
Le DNG encapsule un fichier tiff, donc dématricé.
Pas dans le DNG raw, je croyais (mais uniquement dans le DNG "linéaire" un peu bâtard).
http://dpbestflow.org/DNG
http://dpbestflow.org/sites/default/files//uploaded_images/formats/droppedImage-3.jpg
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 13:04:04
En fait je soupçonne que la spécification DNG ne soit pas strictement respectée (?).
Oui, cela parait logique, peut-être que C1 ne respecte pas strictement la spec DNG à la lecture ? Ou tout simplement, l'utilisation du profil est laissée libre, donc C1 en fait ce qu'il veut... (mais bon, le résultat n'étant pas terrible, ce n'est pas le plus probable)
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 13:33:34
?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5337558.html#msg5337558
J'avais bien vu !
C'est pour ça que j'ai écris "Si l'on en croit Marco". Peut être veut il dire "il ne les lit pas correctement"
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 13:30:38
(et puis, j'ai du mal à comprendre comment un logiciel qui ne supporte pas le format RAW d'un APN pourrait quand même l'ouvrir par le simple fait qu'il soit encapsulé dans un autre format...)
Ca c'est facile à comprendre, il suffit que le format des données RGGB soit bien spécifié (ainsi que l'algo de compression). Ensuite, reste la question de l'interprétation, et le profil embarqué est là pour ça.
Cf. les liens descriptifs que j'ai mis juste au-dessus.
Oulalah, que de confusion... après tu m'étonnes que toutes les discussions sur le DNG partent en eau de boudin... ::)
Le DNG n'est pas un TIFF, c'est un conteneur de données brutes de prise de vue, et comme tous les formats Raw, il repose sur la norme TIFF-EP, et l'aperçu incorporé est également un JPEG.
Citation de: gigi4lm le Avril 26, 2015, 13:38:17
J'avais bien vu !
C'est pour ça que j'ai écris "Si l'on en croit Marco". Peut être veut il dire "il ne les lit pas correctement"
Oui je pense qu'il ne s'est pas exprimé clairement, ou tout au moins ses dires n'ont pas été correctement retranscrits.
Et en ce qui concerne le DNG, il est capable d'embarquer le profil couleur nécessaire à la conversion des données brutes en couleurs, ainsi que des profils personnalisés issus aussi bien des fabricants d'appareils que des développeurs tiers.
Bon, histoire (d'essayer) de tirer les choses au clerc :o, j'ai refait un petit set de manips...
Tout d'abord, j'ai configuré DNG Converter (9.0) de sorte à ce qu'il encapsule le RAW d'origine (non prévu par défaut) :
Ensuite, j'ai téléchargé un NEF de D5300 (au lieu de D5500), APN qui présente l'intérêt d'être reconnu en natif par Capture One (8.2).
Visiblement, le NEF du D5300 est reconnu par C1 (normal), qui me propose un certain nombre d'options "classiques" (BdB) pour le développement :
Déjà, en voulant traiter le DNG correspondant au NEF, ces options disparaissent, ce qui n'est pas de bon augure...
(à noter la température de couleur différente par défaut...)
Le développement du NEF D5300 dans C1 (par défaut) :
Le développement du DNG D5300 dans C1 (par défaut) :
(changement de page, dommage... mébon, on voit bien qu'il y a un soucis)
CitationOulalah, que de confusion... après tu m'étonnes que toutes les discussions sur le DNG partent en eau de boudin...
Le pire c'est qu'il n'y a pas sujet à polémiquer sur le dng, tout est expliqué dans la doc adobe (http://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf) !
Après comment les logiciels l'interprète et les constructeurs l'utilise c'est une autre histoire.
Juste pour comparaison, le développement par défaut du NEF dans Capture Nx2 :
(visiblement, C1 ne lit pas le NEF encapsulé dans le DNG, et se contente d'un traitement du TIFF embarqué, avec un profil, comment dirai-je... approximatif ?)
Citation de: Miaz3 le Avril 26, 2015, 14:28:08
Le pire c'est qu'il n'y a pas sujet à polémiquer sur le dng, tout est expliqué dans la doc adobe (http://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf) !
Après comment les logiciels l'interprète et les constructeurs l'utilise c'est une autre histoire.
Oui, tout à fait, d'autant que pour faire court, le DNG est le SEUL format Raw documenté, ouvert et non propriétaire.
Quant à l'interprétation, je ne pense pas que c'est un problème de fabricant, mais bien de polémique engendrée et alimentée par des personnes qui, à de trop rares exceptions près, ne prennent même pas la peine de se documenter.
Une petite dernière pour la route... la même (en version DNG) développée dans Photoshop CS6 (ACR 9.0) :
Et quelle conclusion tires-tu de ce comparatif ?
Citation de: THG le Avril 26, 2015, 14:44:21
Et quelle conclusion tires-tu de ce comparatif ?
En l'occurrence, que C1 n'exploite pas complètement (c'est peu de le dire...) les possibilités du format DNG, le cas échéant.
Dans un second temps, il semblerait que tout ne soit pas "carré" et bien clarifié aujourd'hui, et que le DNG ne soit pas
pour l'instant la solution miracle (mais c'est peut-être la faute, dans le test ci-dessus, à Phase One, hein... personnellement, je ne suis qu'un utilisateur essayant de comprendre les tenants et aboutissants. Pas un "redresseur de tort" prétendant dire qui détient la
vérité, qui est le
bon et qui est le
méchant. Mon approche est plutôt du genre
pragmatique...).
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 14:50:08
En l'occurrence, que C1 n'exploite pas complètement (c'est peu de le dire...) les possibilités du format DNG, le cas échéant.
Dans un second temps, il semblerait que tout ne soit pas "carré" et bien clarifié aujourd'hui, et que le DNG ne soit pas pour l'instant la solution miracle (mais c'est peut-être la faute, dans le test ci-dessus, à Phase One, hein... personnellement, je ne suis qu'un utilisateur essayant de comprendre les tenants et aboutissants. Pas un "redresseur de tort" prétendant dire qui détient la vérité, qui est le bon et qui est le méchant. Mon approche est plutôt du genre pragmatique...).
Si, tout est carré, mais c'est à Phase One d'assurer une compatibilité parfaite. Tout comme DxO, les Danois ont accès à l'intégralité des spécifications et faire ce qu'ils en veulent...
Citation de: THG le Avril 26, 2015, 15:11:25
Si, tout est carré, mais c'est à Phase One d'assurer une compatibilité parfaite. Tout comme DxO, les Danois ont accès à l'intégralité des spécifications et faire ce qu'ils en veulent...
Je ne dis pas le contraire, Gilles... je raisonne juste en tant qu'utilisateur, en fonction de ce que propose le marché à un moment donné (et en essayant de
prévoir de quoi demain sera fait... mais là, c'est pas gagné !).
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 14:19:33
Tout d'abord, j'ai configuré DNG Converter (9.0) de sorte à ce qu'il encapsule le RAW d'origine (non prévu par défaut) :
Cela fait que ton fichier contient 2 fois les données raw RGGB :
- une fois au format DNG (spec publiée, donc lisible par tout le monde)
- une fois au format propriétaire (pouvant différer suivant les boitiers de ce que j'ai compris, sinon il n'y aurait pas de gros problème de support)
Les données raw au format DNG ne sont encapsulées mais converties. Cela ne change normalement pas les valeurs RGGB (à vérifier mais ce serait idiot) mais la structure des données. (Du moins c'est ce que comprends :-)
Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 15:34:58
Cela fait que ton fichier contient 2 fois les données raw RGGB :
- une fois au format DNG (spec publiée, donc lisible par tout le monde)
- une fois au format propriétaire (pouvant différer suivant les boitiers de ce que j'ai compris, sinon il n'y aurait pas de gros problème de support)
Les données raw au format DNG ne sont encapsulées mais converties. Cela ne change normalement pas les valeurs RGGB (à vérifier mais ce serait idiot) mais la structure des données. (Du moins c'est ce que comprends :-)
Là, je ne saurais dire : je n'ai pas édité le code (ce qui serait vain, étant données mes maigres compétences en ce domaine).
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 16:01:24
Là, je ne saurais dire : je n'ai pas édité le code (ce qui serait vain, étant données mes maigres compétences en ce domaine).
Moi non plus, mais Miaz3 a fourni la spec... (que je n'ai lue qu'en diagonale mais c'est très instructif :-)
Citation de: THG le Avril 26, 2015, 13:50:51
Et en ce qui concerne le DNG, il est capable d'embarquer le profil couleur nécessaire à la conversion des données brutes en couleurs, ainsi que des profils personnalisés issus aussi bien des fabricants d'appareils que des développeurs tiers.
Oui, ça c'est certain.
La question, c'est : quels sont les logiciels qui les lisent vraiment ?
Pour moi, l'intérêt d'un format type DNG, c'est que tout soit dedans :
- données brutes
- profil colorimétrique
- corrections optiques (pour moi qui utilise du micro 4/3... c'est important)
Comme ça, un logiciel est capable de lire correctement l'image sans rien connaitre du boitier et de l'objectif.
Si on peut juste accéder aux données brutes mais que le logiciel n'interprète pas correctement les couleurs, alors ça a peu d'intérêt.
J'ai essayé sur une image de mon E-M10, avec rawtherapee.
J'ai exporté 3 DNG (non dématricés) en choisissant à chaque fois 3 profils couleurs différents.
J'ouvre les 3 dans rawtherapee... le rendu colorimétrique est différent pour les 3 (et différent de Lightroom également)
En revanche pour chaque image l'option cochée est "utiliser le profil de l'appareil photo" (cf. image jointe)
"utiliser celui inclus si possible" est grisé.
Et si je choisis manuellement le profil .dcp correspondant à l'image que j'ai exportée... alors les couleurs changent complètement.
Bref je ne comprends pas trop la gestion des couleurs de rawtherapee, en tous cas pour les DNG.
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 14:50:08
En l'occurrence, que C1 n'exploite pas complètement (c'est peu de le dire...) les possibilités du format DNG, le cas échéant.
Oui c'est bien cela, C1 sait lire les données, mais ne prend pas en compte le profil caméra et /ou le rendering intent.
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 14:50:08
Dans un second temps, il semblerait que tout ne soit pas "carré" et bien clarifié aujourd'hui, et que le DNG ne soit pas pour l'instant la solution miracle (mais c'est peut-être la faute, dans le test ci-dessus, à Phase One, hein... personnellement, je ne suis qu'un utilisateur essayant de comprendre les tenants et aboutissants. Pas un "redresseur de tort" prétendant dire qui détient la vérité, qui est le bon et qui est le méchant. Mon approche est plutôt du genre pragmatique...).
La spécification DNG, c'est un peu comme une norme, si elle n'est pas respectée, il ne faut pas être surpris du résultat et toute comparaison devient impossible. Avec Rawtherapee, la lecture des fichier DNG élaborés avec Adobe DNG converter, PSE ou Photoshop présente un affichage normal, l'utilisation de profil DNG (xx.dcp) bi illuminant ou simple illuminant fonctionne également très bien.
Adobe fournit également un Software Development (SDK) Kit pour lire / écrire les fichiers DNG, le format n'est peut être pas parfait (est ce qu'un format universel parfait existe??), mais Adobe a mis à disposition de tous les informations et outils pour l'utilisation de ce format.
Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46
J'ai essayé sur une image de mon E-M10, avec rawtherapee.
J'ai exporté 3 DNG (non dématricés) en choisissant à chaque fois 3 profils couleurs différents.
Vous avez fabriqué les DNG avec Adobe DNG converter?
Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46
J'ouvre les 3 dans rawtherapee... le rendu colorimétrique est différent pour les 3 (et différent de Lightroom également)
En revanche pour chaque image l'option cochée est "utiliser le profil de l'appareil photo" (cf. image jointe)
"utiliser celui inclus si possible" est grisé.
Probablement normal, l'interprétation des images entre Rawtherapee n'est pas faite de la même manière entre RT et LR.
Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 19:26:46
Et si je choisis manuellement le profil .dcp correspondant à l'image que j'ai exportée... alors les couleurs changent complètement.
Bref je ne comprends pas trop la gestion des couleurs de rawtherapee, en tous cas pour les DNG.
Si vous sélectionnez dans RT, dans l'onglet couleurs ==> ICM ==> profil d'entrée, vous sélectionnez "personnel" , et vous allez chercher le profil dcp souhaité, ensuite vous indiquez à RT: profil DCP interpollé (Bi-illuminant, ceux d'Adobe le sont tous) et cochez utiliser la courbe tonale du profil DCP, les différences sont assez faibles et il est facile avec RT de se rapprocher du rendu d'ACR.
Pour moi il n'y a rien de rédhibitoire, l'ouverture d'un raw avec un logiciel X et Y donne toujours 2 interprétations différentes.
Citation de: photocor le Avril 26, 2015, 17:52:29
c'est à mourir de rire: Phase one ne se documente pas, DXO non plus, les dubitatifs non plus mais tout ces gens là arrivent à développer des raws de leica par exemple et sans aucun problème de cohérence de couleurs. Mais quand on passe par DNG Convertor oui.
C'est normal c'est la faute de ces demeurés qui ne y comprennent rien car il n'y a que Adobe qui sait tout définir. D ailleurs cela se voit vu la qualité incomparable du traitement de la couleur dans ses logiciels phares et de la justesse avec laquelle l' exposition est respectée.........
Dans le cas présent je suis bienheureux de faire partie des demeurés.
Photocor, il y a beaucoup de confusions dans tes affirmations, et il est difficile de poursuivre une discussion intéressante pour tous avec de tels propos!
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 20:24:57
Pour moi il n'y a rien de rédhibitoire, l'ouverture d'un raw avec un logiciel X et Y donne toujours 2 interprétations différentes.
Oui ça c'est normal.
Ce que je ne comprends pas c'est que Rawtherapee :
- ne me permette pas de choisir "profil intégré"
- interprète différemment le DNG avec un profil intégré, et le même DNG en spécifiant à la main le profil .dcp qui était intégré.
Les DNG que j'utilise sont des exports de Lightroom, pour être sur d'inclure le bon profil dedans (j'ai essayé avec Adobe Standard, Camera Natural, et avec mon profil DCP colorchecker)
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 19:42:22
Oui c'est bien cela, C1 sait lire les données, mais ne prend pas en compte le profil caméra et /ou le rendering intent.
J'ai quand même l'impression que C1 ne fait
que lire le TIFF embarqué dans le DNG (et pas le RAW encapsulé), indépendamment de l'absence de prise en compte du profil... ou alors, comment expliquer, par exemple, la disparition des options de choix de BdB à l'ouverture du fichier ?
C'est normal.
Le RAW encapsulé, c'est juste une manière de pouvoir effectuer la conversion dans l'autre sens (DNG -> RAW).
Mais le DNG contient également les données brutes converties au format DNG.
Un soft qui va lire le DNG va bien évidemment aller voir les données brutes au format DNG et non pas dans le RAW.
Citation de: Zaphod le Avril 26, 2015, 21:03:29
C'est normal.
Le RAW encapsulé, c'est juste une manière de pouvoir effectuer la conversion dans l'autre sens (DNG -> RAW).
Mais le DNG contient également les données brutes converties au format DNG.
Un soft qui va lire le DNG va bien évidemment aller voir les données brutes au format DNG et non pas dans le RAW.
Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 20:59:31
J'ai quand même l'impression que C1 ne fait que lire le TIFF embarqué dans le DNG (et pas le RAW encapsulé), indépendamment de l'absence de prise en compte du profil... ou alors, comment expliquer, par exemple, la disparition des options de choix de BdB à l'ouverture du fichier ?
Pour la Bdb je suis surpris, je ne vois pas cela dans le post 123 (mode : cliché; Kelvin : cliché) mais je ne connais pas C1, donc je fais peut être une mauvaise lecture (?).
Dans un DNG il y a au minimum une vignette (JPEG) et leTIFF (TIFF-EP Standard), les informations sur la photo ( Exif) le profil couleur et le rendu tonal (j'ai simplifié) avec en plus la possibilité d'encapsuler le raw d'origine et quelques options supplémentaires (dont un espace pour le codage des données propriétaires lorsque le format est utilisé par un constructeur autre que Adobe).
Les photos de C1 publiées sur ce site donnent vraiment l'impression d'une ouverture sans référence à un espace colorimétrique et/ou rendu tonal (gamma), mais il est difficile de d'apprécier. Il y a peut être un protocole particulier à C1 pour l'ouverture de DNG?
Est ce C1 peut ouvrir un raw et l'enregistrer au format DNG?
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Pour la Bdb je suis surpris, je ne vois pas cela dans le post 123 (mode : cliché; Kelvin : cliché) mais je ne connais pas C1, donc je fais peut être une mauvaise lecture (?).
Avec le NEF, C1 me propose la liste habituelle de modes pour la BdB (voir menu déroulant de la copie d'écran du post #122 : "Cliché", "Tungstène", "Fluorescent", "Ensoleillé", "Nuageux", "Flash", "Ombre").
Avec le DNG (post #123), il n'y a plus que l'option "Cliché" comme choix de mode pour la BdB...
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Dans un DNG il y a au minimum une vignette (JPEG) et leTIFF (TIFF-EP Standard), les informations sur la photo ( Exif) le profil couleur et le rendu tonal (j'ai simplifié) avec en plus la possibilité d'encapsuler le raw d'origine et quelques options supplémentaires (dont un espace pour le codage des données propriétaires lorsque le format est utilisé par un constructeur autre que Adobe).
Si les données "brutes" du fichier ne sont pas enregistrées (et seulement un Jpeg d'aperçu et un TIFF), cela limite fortement l'intérêt du DNG*, non ?
*par rapport à un "bête" TIFF 16 bits (hormis le poids du fichier).
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Les photos de C1 publiées sur ce site donnent vraiment l'impression d'une ouverture sans référence à un espace colorimétrique et/ou rendu tonal (gamma), mais il est difficile de d'apprécier. Il y a peut être un protocole particulier à C1 pour l'ouverture de DNG?
Je ne sais pas : il s'agit d'une "ouverture" par défaut, dans mes exemples...
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:10:23
Est ce C1 peut ouvrir un raw et l'enregistrer au format DNG?
Tu veux dire par là "exporter" en DNG ?
(je n'ai pas trouvé "enregistrer sous" dans C1...)
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:09:19
Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?
Les données "brutes" correspondent à un TIFF "linéaire", c'est à dire un tiff avec un gamma de 1, pas de profil icc, la bdb d'origine... , donc des données RGB qui sont bien le reflet de ce que produit le capteur, mais toute la partie développement reste à réaliser.
Dématricées au sens de la matrice de Bayer, je ne sais pas. En réfléchissant un peu ( ;)) a priori je dirais oui, car Adobe DNG converter est régulièrement mis à jour pour prendre en charge les nouveaux APN.
Donc en effet sur cet aspect et sur les amélioration possibles de dématricage (Bayer...), les données sont "moins brutes" mais est ce que dans 20 ans, il y aura encore des recherches pour améliorer des données d'un capteur avec une matrice de Bayer?
Ce n'est pas ce que j'ai compris des specs. Amha, le DNG contient bien les données raw (RGGB non dématricées) au format TIFF-EP. Ainsi qu'un certain nombre de données permettant de les interpréter (il y a même des métadonnées prévues pour les caractéristiques du passe-bas, mais je ne sais pas si elles sont renseignées par Adobe DNG Converter).
D'après la description de Verso (BdB non modifiable), C1 ne lit en effet peut-être pas le raw du DNG...
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Avec le NEF, C1 me propose la liste habituelle de modes pour la BdB (voir menu déroulant de la copie d'écran du post #122 : "Cliché", "Tungstène", "Fluorescent", "Ensoleillé", "Nuageux", "Flash", "Ombre").
Avec le DNG (post #123), il n'y a plus que l'option "Cliché" comme choix de mode pour la BdB...
"Cliché" signifie probablement qu'il est possible de régler la BdB dans une plage donnée (+/- 1000k par exemple) mais qu'il n'est pas possible de développer la photo avec un illuminant A (2856k) pour une photo prise au soleil avec une TC de 5000k ( ce qui est assez logique)
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Si les données "brutes" du fichier ne sont pas enregistrées (et seulement un Jpeg d'aperçu et un TIFF), cela limite fortement l'intérêt du DNG*, non ?
*par rapport à un "bête" TIFF 16 bits (hormis le poids du fichier).
Oui et non.
Oui pour l'aspect dématricage de la matrice de Bayer.
Non car le TIFF (du DNG) est quand n'a pas été l'objet d'un développement, il est possible de repartir de "zéro" sans perte par rapport à un TIFF 16 bit développé avec un profil Srgb (je prends cet exemple caricatural volontairement).
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Je ne sais pas : il s'agit d'une "ouverture" par défaut, dans mes exemples...
l'application du bon "profil caméra" améliorait sensiblement les choses, mais justement les données sont dans le DNG, pourquoi C1 ne les lit pas?
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:19:16
Tu veux dire par là "exporter" en DNG ?
(je n'ai pas trouvé "enregistrer sous" dans C1...)
Oui "exporter*" en DNG (* le vocabulaire est parfois surprenant...)
Citation de: fred134 le Avril 26, 2015, 22:51:37
Ce n'est pas ce que j'ai compris des specs. Amha, le DNG contient bien les données raw (RGGB non dématricées) au format TIFF-EP. Ainsi qu'un certain nombre de données permettant de les interpréter (il y a même des métadonnées prévues pour les caractéristiques du passe-bas, mais je ne sais pas si elles sont renseignées par Adobe DNG Converter).
D'après la description de Verso (BdB non modifiable), C1 ne lit en effet peut-être pas le raw du DNG...
Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.
DNG est "compatible" ou respecte le format TIFF EP, probablement que Adobe espère qu'un jour que ce format soit accepté par l'ISO (?)
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 23:24:54
Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.
DNG est "compatible" ou respecte le format TIFF EP, probablement que Adobe espère qu'un jour que ce format soit accepté par l'ISO (?)
Je pensais aux données RGGB du capteur, pas au format propriétaire raw (encapsulation facultative des données au format propriétaire).
De ce que j'ai compris - me trompé-je ? -, les données RGGB d'origine sont bien au coeur du DNG version raw. Sinon ce ne serait pas un raw... (Elles sont juste agencées dans une structure de données non propriétaire.)
Citation de: Verso92 le Avril 26, 2015, 22:09:19
Et si on choisit de ne pas intégrer le fichier RAW "original" dans le DNG (option par défaut), c'est bien des données "brutes" qui sont quand même stockées dans le DNG, pas des données déjà dématricées, n'est-ce pas ?
Il y a plusieurs types de DNG.
Le DNG peut contenir les données brutes de capteur, non dématricées.
Il peut aussi contenir les données dématricées (c'est le cas, par exemple quand on traite une image avec DxO et qu'on demande à sauvegarder en DNG, ou quand on fait de la fusion HDR/Pano dans Lightroom).
Ca se voit très vite sur la taille de l'image...
Un DNG non dématricé, il n'y a qu'un seul canal couleur pour chaque pixel... donc ça prend environ 3 fois moins de place qu'un DNG dématricé.
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 23:24:54
Les données raw ( le fichier avec le format du constructeur de l'APN) sont encapsulées dans le DNG lorsque l'on coche l'option et la taille du fichier augmente...et je ne vois pas trop l'intérêt, dans ce cas je garde le raw précieusement. J'ai également compris que le cr2, le Nef était encapsulé tel quel.
L'intérêt c'est que si tu tries / déplaces /renommes tes photos le RAW suit le DNG.
Ca simplifie le classement.
Perso je trouve que ça fait des fichiers trop volumineux.
Et comme il est hors de question que je double mon stockage / mes sauvegardes, pour moi c'est soit RAW, soit DNG, mais pas les deux.
Citation de: MBe le Avril 26, 2015, 22:44:27
Les données "brutes" correspondent à un TIFF "linéaire", c'est à dire un tiff avec un gamma de 1, pas de profil icc, la bdb d'origine... , donc des données RGB qui sont bien le reflet de ce que produit le capteur, mais toute la partie développement reste à réaliser.
Dématricées au sens de la matrice de Bayer, je ne sais pas. En réfléchissant un peu ( ;)) a priori je dirais oui, car Adobe DNG converter est régulièrement mis à jour pour prendre en charge les nouveaux APN.
Donc en effet sur cet aspect et sur les amélioration possibles de dématricage (Bayer...), les données sont "moins brutes" mais est ce que dans 20 ans, il y aura encore des recherches pour améliorer des données d'un capteur avec une matrice de Bayer?
C'est justement le point névralgique du format, à mon sens : les données "image" stockées dans le DNG se doivent d'être "brutes" (non dématricées), si on veut garder les avantages du format RAW...
(l'encapsulation optionnelle du fichier d'origine (le NEF, ici, en l'occurrence) permet juste de stocker le même jeu de données "brutes", mais en respectant l'organisation originelle du fabricant, ainsi que certaines métadonnées propriétaires...)
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 01:29:02
C'est justement le point névralgique du format, à mon sens : les données "image" stockées dans le DNG se doivent d'être "brutes" (non dématricées), si on veut garder les avantages du format RAW...
Comme dit plus haut, là dessus il n'y a absolument aucun doute.
Avec DNG converter tu peux faire un "raw dng" (non dématricé) et un "linear dng" (dématricé) et comparer la taille.
J'ai trouvé cette page qui me semble pas trop mal :
http://www.dpbestflow.org/DNG
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 01:29:02(l'encapsulation optionnelle du fichier d'origine (le NEF, ici, en l'occurrence) permet juste de stocker le même jeu de données "brutes", mais en respectant l'organisation originelle du fabricant, ainsi que certaines métadonnées propriétaires...)
Oui, mais ça vient "en plus".
Tu as toujours le champ "données brutes" au format DNG, et tu as en plus le RAW d'origine encapsulé.
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 10:09:49
Comme dit plus haut, là dessus il n'y a absolument aucun doute.
Avec DNG converter tu peux faire un "raw dng" (non dématricé) et un "linear dng" (dématricé) et comparer la taille.
J'ai trouvé cette page qui me semble pas trop mal :
http://www.dpbestflow.org/DNG
Merci pour ce lien : article très bien fait, en effet.
Si, j'ai bien compris, les données "image" encapsulées dans le DNG sont bien les données "brutes" de l"APN (sauf en cas de DNG
linéaire).
Reste que je demeure dubitatif vis-à-vis de l'ouverture du fichier DNG par C1... il se comporte en tous points comme s'il avait à faire à un fichier TIFF (dématricé/développé), avec les mêmes options (très) limitées pour le choix de la BdB, par exemple (capture d'écran ci-dessous réalisée avec un TIFF 16 bits, à comparer avec celles des
posts #122 et #123) :
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:01:00
Si, j'ai bien compris, les données "image" encapsulées dans le DNG sont bien les données "brutes" de l"APN (sauf en cas de DNG linéaire).
A ce propos, je n'ai pas trouvé comment convertir un fichier en DNG
linéaire...
1/2 -
DNG Converter (9.0) :
2/2 - DNG Converter/Préférences :
Enfin, je suis un peu surpris de ne pas voir d'image (juste le logo DNG) dans l'explorateur de W7, alors que l'aperçu Jpeg est incorporé dans le fichier DNG... mais peut-être est-ce une question de MàJ de CODEC ?
Suffit de télécharger le codec : http://www.focus-numerique.com/adobe-dng-codec-windows-7-news-2611.html
Citation de: Lorca le Avril 27, 2015, 11:24:55
Suffit de télécharger le codec : http://www.focus-numerique.com/adobe-dng-codec-windows-7-news-2611.html
Merci !
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:05:55
A ce propos, je n'ai pas trouvé comment convertir un fichier en DNG linéaire...
Euh, là c'est peut-être une erreur de ma part... il me semblait que c'était possible... mais je n'ai pas vérifié ;)
DxO peut sortir des DNG linéaires, et je pense que les fusions HDR / Pano sont des DNG linéaires également.
Sinon, je ne suis pas sur que le support du DNG de la part de Capture One soit vraiment bien géré...
C'est peut-être fait juste pour dire "on lit les DNG"...
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 11:47:44
Sinon, je ne suis pas sur que le support du DNG de la part de Capture One soit vraiment bien géré...
C'est peut-être fait juste pour dire "on lit les DNG"...
Je partage ton point de vue... ;-)
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:01:00
Merci pour ce lien : article très bien fait, en effet.
Je te l'avais indiqué il y a deux pages :-)
Le DNG linéaire c'est beaucoup plus bâtard, je n'ai pas trouvé de spec précise, et mes essais DXO -> LR en DNG linéaire ont été très peu concluants.
Quelqu'un en a-t-il la spec ?
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:06:32
2/2 - DNG Converter/Préférences :
De tête, je crois que la compression avec pertes utilise le format dématricé du DNG linéaire.
Citation de: Nikojorj le Avril 27, 2015, 12:11:46
De tête, je crois que la compression avec pertes utilise le format dématricé du DNG linéaire.
Cela semble un peu improbable, quand même : un fichier dématricé (Bayer) pèsera trois fois plus lourd qu'un fichier "brut" avant compression éventuelle...
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 11:47:44
...
Sinon, je ne suis pas sur que le support du DNG de la part de Capture One soit vraiment bien géré...
C'est peut-être fait juste pour dire "on lit les DNG"...
... et sans entrer dans la théorie du complot, je me demande si ce n'est pas volontaire. Phase One voit peut être le DNG, certes format ouvert, comme le format d'un concurrent et traîne des pieds à le mettre en valeur.
Pure hypothèse bien sûr.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 12:27:10
Cela semble un peu improbable, quand même : un fichier dématricé (Bayer) pèsera trois fois plus lourd qu'un fichier "brut" avant compression éventuelle...
Pas si on le compresse plus en chrominance qu'en luminance!
C'est le principe du jpeg et des raws réduits sraw/mraw de chez Canon, entre autres.
Citation de: gigi4lm le Avril 27, 2015, 12:31:09
... et sans entrer dans la théorie du complot, je me demande si ce n'est pas volontaire. Phase One voit peut être le DNG, certes format ouvert, comme le format d'un concurrent et traîne des pieds à le mettre en valeur.
Pure hypothèse bien sûr.
Hypothèse qui me semble tout à fait plausible...
Citation de: Nikojorj le Avril 27, 2015, 12:36:00
Pas si on le compresse plus en chrominance qu'en luminance!
C'est le principe du jpeg et des raws réduits sraw/mraw de chez Canon, entre autres.
Peut-être...
Bon, sinon, pas besoin de citer les sRAW ou mRAW de Canikon : ce ne sont pas des RAW, et ça embrouille déjà suffisamment les esprits !
Citation de: gigi4lm le Avril 27, 2015, 12:31:09
... et sans entrer dans la théorie du complot, je me demande si ce n'est pas volontaire. Phase One voit peut être le DNG, certes format ouvert, comme le format d'un concurrent et traîne des pieds à le mettre en valeur.
Pure hypothèse bien sûr.
Surtout que Phase One propose son format EIP, fichier qui contient le RAW d'origine, les réglages et les métadonnées.
Bon, juste par curiosité intellectuelle, je viens de me livrer à quelques essais (pas taper, hein : je n'ai aucune expertise en la matière et pense donc être le candide idéal, à savoir l'amateur qui essaie de comprendre -tant bien que mal- le dessous des choses !).
J'ai fait une photo en RAW avec mon D700, en forçant comme BdB 5130K (histoire de ne pas tomber par hasard sur une valeur "ronde").
1/4 - Tout d'abord, le NEF "ouvert" sous LR 5.7.1 :
2/4 - le DNG converti à partir du NEF précédent, avec DNG Converter 9.0, "ouvert" sous LR 5.7.1 : pas de copie d'écran (c'est la même que ci-dessus, à savoir 4 900K).
3/4 - le NEF ouvert avec C1, par défaut :
(à noter qu'en agissant sur la tirette "Kelvin", un pas (au clavier) fait passer de 5 119 à 5 135K. Les 5 130K imposés sur le D700 à la PdV tombent donc entre deux valeurs proposées par C1...)
4/4 - le DNG ouvert avec C1, par défaut :
Conclusions du candide :
- LR 5.7.1 est incapable de respecter par défaut la BdB imposée sur le boitier, que ce soit en NEF ou en DNG (un peu dommage, quelque part !).
- C1 respecte la BdB imposée sur le boitier (à partir du NEF), mais ne semble pas exploiter la valeur reconnue par défaut par le logiciel Adobe via le DNG (à savoir 4 900K)...
Une question complémentaire : là tu as montré que LR ne respecte pas les chiffres Kelvin, mais qu'en est-il des couleurs ? Le 4900LR correspond-il au 5100C1, au 4900C1, ou à encore autre chose ? (plus ou moins)
J'avais constaté que à chiffre égal la BdB n'était pas du tout la même entre DxO et LR, d'où ma question...
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 14:22:02
Une question complémentaire : là tu as montré que LR ne respecte pas les chiffres Kelvin, mais qu'en est-il des couleurs ? Le 4900LR correspond-il au 5100C1, au 4900C1, ou à encore autre chose ? (plus ou moins)
J'avais constaté que à chiffre égal la BdB n'était pas du tout la même entre DxO et LR, d'où ma question...
Hou là, là, Fred... là, ça dépasse (de très loin !) mes maigres compétences en la matière.
(mais je pensais a priori qu'une température de couleur en degrés Kelvin, ce n'était pas une variable...)
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 14:23:25
Hou là, là, Fred... là, ça dépasse (de très loin !) mes maigres compétences en la matière.
Heu, là tu te fiches de moi... :-)
Sur un gris neutre ou à l'oeil, je suis sûr que tu peux voir si l'un est notablement plus chaud que l'autre ?
NB : j'avais vu une grosse différence en faisant en essai de DxO, d'où ma question qui semble peut-être bête...
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 14:25:53
Heu, là tu te fiches de moi... :-)
Je ne me permettrais pas, voyons (sans ironie aucune) !
;-)
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 14:25:53
Sur un gris neutre ou à l'oeil, je suis sûr que tu peux voir si l'un est notablement plus chaud que l'autre ?
Lors de mon essai, j'ai réglé la BdB sur une valeur un peu au hasard.
Et quand bien même : si je souhaite un rendu particulier (et des couleurs
à l'ouest, le cas échéant... ça me regarde !), ce n'est pas au logiciel qui développe mes photos de me remettre dans le
droit chemin, à l'insu de mon plein gré (c'est l'ancien coureur cycliste amateur qui parle ! ;-)...
Ce que je voulais dire, tout bêtement, c'est que LR transforme peut-être le 5130 Nikon en 4900 car il n'utilise pas réellement la même échelle. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse...
Eventuellement vérifiable avec un profil "Camera xxx" vs jpeg boitier...
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 14:35:14
Ce que je voulais dire, tout bêtement, c'est que LR transforme peut-être le 5130 Nikon en 4900 car il n'utilise pas réellement la même échelle. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse...
Si je comprends bien ton propos, on peut jeter les thermocolorimètres à la poubelle, puisque la température de couleur ne serait qu'une donnée
subjective ?
Plus sérieusement, je concevrais tout à fait que les 5 130K "Nikon" donnent des résultats un peu différent que les 5 130K "Adobe"... mais, ayant quelques notions en métrologie (candide, oui mais...), je ne comprends pas la démarche consistant à changer la BdB prédéfinie sur le boitier à la PdV.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 14:42:55
Si je comprends bien ton propos, on peut jeter les thermocolorimètres à la poubelle, puisque la température de couleur serait une donnée subjective ?
Ou un bug d'affichage ... 4900 d'écrit et 5130 réel pour la photo ...
Vois-tu ... ;D
Je rajouterais que ce "problème" est vieux comme Hérode ...
Citation de: Dub le Avril 27, 2015, 14:45:13
Ou un bug d'affichage ... 4900 d'écrit et 5130 réel pour la photo ...
Vois-tu ... ;D
Je rajouterais que ce "problème" est vieux comme Hérode ...
Oui, possible...
bug d'affichage.
En fait, LR afficherait 4 900K, mais développerait à 5 130K... pourquoi pas ?
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 14:42:55
Si je comprends bien ton propos, on peut jeter les thermocolorimètres à la poubelle, puisque la température de couleur ne serait qu'une donnée subjective ?
Non, mais rien ne dit que l'échelle des logiciels soit calée sur l'unité physique :-)
Concrètement, c'est un paramètre de logiciel libellé Kelvin, le reste n'est pas sûr...
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 14:50:38
Non, mais rien ne dit que l'échelle des logiciels soit calibrée :-)
Ça ne me plairait pas qu'on vienne supposer ce genre de choses sur des logiciels que j'ai élaboré pour faire des mesures (je pourrais même, le cas échéant, me montrer extrêmement désagréable...). Mais là, pas de soucis, j'y suis pour rien !
;-)
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 14:56:52
Ça ne me plairait pas qu'on vienne supposer ce genre de choses sur des logiciels que j'ai élaboré pour faire des mesures (je pourrais même, le cas échéant, me montrer extrêmement désagréable...). Mais là, pas de soucis, j'y suis pour rien !
;-)
On est très loin de l'informatique technique ou scientifique... :-)
Bof, ça fait des lustres que j'ai constaté qu'aucun logiciel de dématriçage* ne donnait la même valeur de TC et teinte...
(* enfin, ceux que j'ai essayés)
Mais pour autant, si les valeurs numériques ne correspondent pas - et parfois de très loin - le résultat en terme de colorimétrie est quand même très proche...
Par exemple : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,14971.msg2474913.html#msg2474913
Citation de: gerarto le Avril 27, 2015, 15:21:21
Bof, ça fait des lustres que j'ai constaté qu'aucun logiciel de dématriçage* ne donnait la même valeur de TC et teinte...
(* enfin, ceux que j'ai essayés)
Mais pour autant, si les valeurs numériques ne correspondent pas - et parfois de très loin - le résultat en terme de colorimétrie est quand même très proche...
Par exemple : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,14971.msg2474913.html#msg2474913
Puisque tu le dis...
Essai réalisé à l'instant en forçant BdB =
6 670K sur mon D700 (et la copie d'écran de C1 à l'ouverture du NEF, par défaut) :
(je dois avoir le cul bordé de nouilles...)
Citation de: gerarto le Avril 27, 2015, 15:21:21
... Mais pour autant, si les valeurs numériques ne correspondent pas - et parfois de très loin - le résultat en terme de colorimétrie est quand même très proche...
Par exemple : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,14971.msg2474913.html#msg2474913
Merci pour le lien.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 14:18:15
- LR 5.7.1 est incapable de respecter par défaut la BdB imposée sur le boitier, que ce soit en NEF ou en DNG (un peu dommage, quelque part !).
Il ne respecte pas la lettre mais peut-être respecte-t-il l'esprit ;)
Je sais que quand j'utilisais Bibble par exemple, sa TC était totalement différent des autres softs.
Depuis je considère ça comme une échelle "relative".
Au final peut importe que le chiffre soit bon si la BdB est correctement interprétée.
Un truc aussi que j'ai remarqué en jouant avec les profils couleurs dans Lightroom : entre Adobe Standard et Camera Natural, ou alors un profil dcp perso, l'interprétation de la balance des blancs change largement.
(en restant sur la même valeur, dans un cas ça va être beaucoup plus froid que l'autre et avec des dérives vertes/magenta)
Il se peut donc que Adobe convertisse la valeur de BdB pour la faire coller à son profil couleur Adobe Standard.
En tous cas, ça ne me choque pas ;)
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 16:07:33
Il ne respecte pas la lettre mais peut-être respecte-t-il l'esprit ;)
Je sais que quand j'utilisais Bibble par exemple, sa TC était totalement différent des autres softs.
Depuis je considère ça comme une échelle "relative".
Au final peut importe que le chiffre soit bon si la BdB est correctement interprétée.
Un truc aussi que j'ai remarqué en jouant avec les profils couleurs dans Lightroom : entre Adobe Standard et Camera Natural, ou alors un profil dcp perso, l'interprétation de la balance des blancs change largement.
(en restant sur la même valeur, dans un cas ça va être beaucoup plus froid que l'autre et avec des dérives vertes/magenta)
Il se peut donc que Adobe convertisse la valeur de BdB pour la faire coller à son profil couleur Adobe Standard.
En tous cas, ça ne me choque pas ;)
On va dire qu'en tant que "technicien" (dans un domaine autre que la photo, certes), c'est quelque chose qui me choque profondément sur le principe...
(j'imagine mal un collègue, par exemple, venant me dire qu'après avoir mesuré un bilan de liaison de 15dB, il me dise de considérer que c'était comme si c'était 18...)
Perso, je préfère que la balance des blancs soit bonne, et le chiffre différent, plutôt que l'inverse ;)
Après, j'aurais préféré que le choix du profil couleur ne change pas la balance des blancs dans Lightroom... c'est pas des masses pratique.
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 16:13:46
Perso, je préfère que la balance des blancs soit bonne, et le chiffre différent, plutôt que l'inverse ;)
Il ne s'agit pas de choisir entre la peste et le choléra...
Quand on définit (impose) un paramètre technique, il doit être respecté (sinon, à quoi bon ?)...
Mais peut-être considères-tu que les gens qui travaillent chez Phase One sont moins compétents que ceux qui travaillent chez Adobe ?
Je pense un peu tout haut là, mais ça doit être difficile de faire différents profils couleurs qui ne fassent pas varier le point blanc du point de vue perceptuel (pour ce qui est de respecter juste le point blanc lui-même c'est un peu plus simple, mais comme le profil change l'équilibre des couleurs...).
Citation de: Nikojorj le Avril 27, 2015, 16:22:17
Je pense un peu tout haut là, mais ça doit être difficile de faire différents profils couleurs qui ne fassent pas varier le point blanc du point de vue perceptuel (pour ce qui est de respecter juste le point blanc lui-même c'est un peu plus simple, mais comme le profil change l'équilibre des couleurs...).
La question n'est même pas là...
Si tu choisis délibérément une température de couleurs, on peut penser que c'est parce que tu as tes raisons (dans mon cas, ça a été choisi par hasard, mais c'est juste pour illustration). Pourquoi dans un cas c'est respecté, et pas dans l'autre ?
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:28:16
Pourquoi dans un cas c'est respecté, et pas dans l'autre ?
Phase One et Adobe n'ont sans doute pas la même vision des choses... (je n'ose pas en dire plus dans la section Adobe :-)
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 16:32:40
Phase One et Adobe n'ont sans doute pas la même vision des choses... (je n'ose pas en dire plus dans la section Adobe :-)
Sans doute (et ce n'est pas le débat)...
Je constate juste que la température de couleur de BdB que j'ai imposée dans mon boitier (et qui est inscrite dans le NEF, forcément, puisque C1 la récupère) n'est pas prise en compte dans le DNG par les logiciels.... ou, du moins, ni par C1 (valeur non disponible dans le DNG, manque de volonté ?), ni par LR (valeur non disponible dans le DNG, autre ?)...
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:16:56
Quand on définit (impose) un paramètre technique, il doit être respecté (sinon, à quoi bon ?)...
Moi j'ai conclu de mon utilisation de différents softs que la valeur de BdB était relative... donc je dirais peu importe.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:16:56Mais peut-être considères-tu que les gens qui travaillent chez Phase One sont moins compétents que ceux qui travaillent chez Adobe ?
Non pourquoi ?
Je pense juste qu'à PhaseOne ils ont sans doute essayé de reproduire l'échelle boitier alors chez Adobe ils se sont dit "la référence c'est nous, les autres ont une interprétation différente" ;)
Après je n'ai pas toutes les cartes en main.
Peut-être que dans Lightroom si tu prends la même photo avec deux boitiers différents, la même valeur en Kelvin donne la même balance des blancs.
Alors qu'avec PhaseOne peut-être pas.
(car l'échelle de valeur des températures de Canon, Nikon, Pentax, Fuji & co est probablement différente)
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 16:48:19
Moi j'ai conclu de mon utilisation de différents softs que la valeur de BdB était relative... donc je dirais peu importe.
Donc, tu fais partie des gens qui ont décidé de jeter les thermocolorimètres à la poubelle ?
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 16:48:19
Je pense juste qu'à PhaseOne ils ont sans doute essayé de reproduire l'échelle boitier alors chez Adobe ils se sont dit "la référence c'est nous, les autres ont une interprétation différente" ;)
Et tu en déduis quoi en ce qui concerne le DNG comme format RAW censé devenir
la référence ?
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:46:10
Je constate juste que la température de couleur de BdB que j'ai imposée dans mon boitier (et qui est inscrite dans le NEF, forcément, puisque C1 la récupère) n'est pas prise en compte dans le DNG par les logiciels....
Le chiffre n'est pas reproduit à l'identique.
Mais es-tu sûr que la BdB n'est pas prise en compte pour le résultat visuel ? (Cf. le lien de Gerarto)
Tu pourrais regarder LR+profil Camera xxx vs jpeg Nikon par exemple...
Edit : OK tout ça semble obscur, mais je ne sais pas non plus si un 5200K Canon correspond à un 5200K Nikon.
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 16:54:20
Le chiffre n'est pas reproduit à l'identique.
Il
est reproduit à l'identique (6 670K imposé sur le D700, 6 670K lu dans C1).
Pour le premier exemple, la valeur imposée sur le boitier (5 130K) tombait entre deux valeurs, sans doute "prédéfinies" dans C1 (5 1195~5 135K)...
En ce qui concerne LR et le fichier D700 à 6 670K, je suis encore, apparemment, tombé sur un
bug d'affichage de LR (NEF et DNG) ?
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:56:06
Il est reproduit à l'identique (6 670K imposé, 6 670K lus). Pour le premier exemple, la valeur imposée sur le boitier (5 130K) tombait entre deux valeurs "prédéfinies" par C1 (5 1195~5 135K)...
Pas dans LR je voulais dire. (la suite du post concernait aussi LR, sorry)
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:50:20
Donc, tu fais partie des gens qui ont décidé de jeter les thermocolorimètres à la poubelle ?
Non, c'est juste qu'en pratique, 5600 K dans un soft ne correspond pas à 5600 K dans un autre soft.
C'est juste un constat, je ne sais pas qui a raison ou tort.
Et même sans parler des softs, comme je te disais, fais une mesure de BdB avec 2 boitiers tu n'auras pas la même chose.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:50:20Et tu en déduis quoi en ce qui concerne le DNG comme format RAW censé devenir la référence ?
Je ne comprends pas bien la question.
Personnellement malgré tous les bons trucs du DNG, ça me gène que la spécification d'une "norme" soit gérée par un seul acteur.
C'est un format ouvert mais pour un éditeur de soft ça reste un format intégralement contrôlé par ton principal concurrent (dont la part de marché est énorme)... je comprends qu'ils trainent les pieds là dessus.
Je ne sius pas assez compétent et n'ai donc pas de réponse à l'interrogation de Verso92 (Fabrice je crois) mais sa remarque n'en ai pas moins pertinente car enfin un kelvin chez Pierre devrait être le même kelvin chez Paul.
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 17:04:24
Non, c'est juste qu'en pratique, 5600 K dans un soft ne correspond pas à 5600 K dans un autre soft.
C'est juste un constat, je ne sais pas qui a raison ou tort.
Et même sans parler des softs, comme je te disais, fais une mesure de BdB avec 2 boitiers tu n'auras pas la même chose.
Je suis bien conscient que tu n'obtiendras pas les mêmes résultats en faisant une BdB mesurée avec deux boitiers différents (nos APN ne sont pas des appareils de mesure
calibrés, c'est sûr).
Dans un domaine voisin, beaucoup ont constaté, en studio, qu'exposer avec un flashmètre, dans les règles de l'art, ne débouchaient pas toujours à un gris moyen à 128/128/128... les raisons sont certainement multiples, entre les approximations faites par les fabricants sur la sensibilité réelle des APN, les différentes courbes de délinéarisation, etc.
Mébon, là on est quand même dans des éléments qui ne devraient pas varier de la sorte, non ? il s'agit juste, en l'occurrence, de récupérer une BdB codée
en dur par le boitier dans le fichier RAW...
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 17:04:24
Je ne comprends pas bien la question.
Personnellement malgré tous les bons trucs du DNG, ça me gène que la spécification d'une "norme" soit gérée par un seul acteur.
C'est un format ouvert mais pour un éditeur de soft ça reste un format intégralement contrôlé par ton principal concurrent (dont la part de marché est énorme)... je comprends qu'ils trainent les pieds là dessus.
Formulé autrement : le D700 code 6 670K dans le NEF. Je m'attendrais à retrouver 6 670K dans le DNG... et là, le doute m'habite.
Citation de: gigi4lm le Avril 27, 2015, 17:04:53
Je ne sius pas assez compétent et n'ai donc pas de réponse à l'interrogation de Verso92 (Fabrice je crois) mais sa remarque n'en ai pas moins pertinente car enfin un kelvin chez Pierre devrait être le même kelvin chez Paul.
Ouf... me sens moins seul !
;-)
Pour la balance des blancs, il n'existe aucun standard ou norme sur la manière dont les données boîtier sont interprétées par un logiciel X ou Y.
Tout dépend de l'appareil et du profil employé dans le logiciel, et les données inscrites par l'appareil sont lues puis recalculées par le logiciel et, en fonction de son profil interne, les valeurs peuvent effectivement varier d'un logiciel à l'autre, même si l'aspect de l'image reste le même.
Ainsi, prétendre que Lightroom (ou tout autre logiciel) ne restitue pas correctement la balance des blancs parce que la valeur affichée n'est pas la même entre le programme et l'appareil est une erreur monumentale. Par exemple, si vous saisissez une valeur personnalisée de 5000K dans l'appareil, et que Lr (ou X, Y, peu importe) affiche 4800 ou 5200 n'a, stricto senso, aucune importance pour toutes les raisons citées ici.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 17:14:45Mébon, là on est quand même dans des éléments qui ne devraient pas varier de la sorte, non ? il s'agit juste, en l'occurrence, de récupérer une BdB codée en dur par le boitier dans le fichier RAW...
Non, car tout est question d'interprétation.
Lightroom lit la valeur que tu as donné au boitier, et la convertit (ou l'interprête plutôt) dans son référentiel pour que la balance des blancs corresponde à peu près à ce que tu voulais.
De plus, sachant que la colorimétrie de Lightroom est différente de celle de ton boitier... le rendu de la balance des blancs sera de toutes façons différent, donc tout ça c'est quelque chose d'approximatif.
Un truc à essayer : choisir une valeur extreme et voir si le rendu colle...
Pour moi c'est ça qui est important.
Un truc un poil dommage. Quand on change le profil couleur (passage d'un Adobe Standard à un Camera Natural), il faudrait que la balance des blancs s'adapte (quand on est en "telle quelle" par exemple)...
Mais c'est probablement plus facile à dire qu'à faire...
J'ai quand même du mal à adhérer à vos arguments...
Prétendre qu'un logiciel peut venir chahuter de la sorte un paramètre qui correspond quand même à une grandeur physique (qui peut être mesurée par ailleurs par des instruments dédiés) me chagrine un peu, quand même.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 17:14:45
Mébon, là on est quand même dans des éléments qui ne devraient pas varier de la sorte, non ? il s'agit juste, en l'occurrence, de récupérer une BdB codée en dur par le boitier dans le fichier RAW...
Formulé autrement : le D700 code 6 670K dans le NEF. Je m'attendrais à retrouver 6 670K dans le DNG... et là, le doute m'habite.
Je n'ai pas tout lu, mais ce n'est pas parce que tu saisis 6670K sur ton boîtier pour la balance de couleur que ce dernier va nécessairement travailler à 6670 °K ....
J'ai fait l'essai avec un thermocolorimètre en studio et plusieurs boîtiers Nikon. Je mesure la température de couleur au thermocolorimètre, je la reporte sur mon boîtier et j'ai quand même une dominante alors qu'au moins le Jepg boîtier (en éliminant donc tous les biais liés aux logiciels externes) aurait du être neutre.
Comme j'ai à priori plus confiance dans mon thermocolorimètre que dans Nikon en ce domaine, j'en déduit que lorsque tu saisis 6670K sur ton boîtier, il fait autre chose.
Au final j'utilise une charte IT8. ;)
Citation de: muadib le Avril 27, 2015, 17:26:52
Je n'ai pas tout lu, mais ce n'est pas parce que tu saisis 6670K sur ton boîtier pour la balance de couleur que ce dernier va nécessairement travailler à 6670 °K ....
J'ai fait l'essai avec un thermocolorimètre en studio et plusieurs boîtiers Nikon. Je mesure la température de couleur au thermocolorimètre, je la reporte sur mon boîtier et j'ai quand même une dominante alors qu'au moins le Jepg boîtier (en éliminant donc tous les biais liés aux logiciels externes) aurait du être neutre.
Comme j'ai à priori plus confiance dans mon thermocolorimètre que dans Nikon en ce domaine, j'en déduit que lorsque tu saisis 6670K sur ton boîtier, il fait autre chose.
Oui, bien sûr, Thierry...
Je suis convaincu que tout est loin d'être parfait en ce domaine : quand je poste des photos d'illustration sur le forum, je fais systématiquement une BdB mesurée au préalable sur une ColorCkecker (ou à défaut, sur une feuille blanche). Je constate bien que si c'est beaucoup mieux qu'en BdB auto ou prédéfinie, c'est loin d'être "nickel"...
Je me pose juste la question de ce que devient un NEF transformé en DNG via
DNG Converter par défaut... on se retrouve d'emblée avec un "rendu" Adobe ?
(cette BdB qui
se promène m'interpelle, c'est tout...)
Est-ce qu'il y a un champ "température boitier" dans un dng ?
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 17:43:33
Est-ce qu'il y a un champ "température boitier" dans un dng ?
Dans la spec DNG je n'ai pas vu de "température" mais 2 manières de coder la balance des blancs :
- soit en X Y
- soit en spécifiant une couleur neutre du boitier (là je n'ai pas compris si c'est applicable au RGGB, je crois que oui mais sans certitude)
Donc, cela laisse apparemment chaque logiciel afficher la "température" un peu librement, après tout Lord Kelvin est mort depuis plus de 70 ans :-)
Mais la BdB est bien codée rigoureusement.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 16:28:16
Si tu choisis délibérément une température de couleurs, on peut penser que c'est parce que tu as tes raisons.
Et ces raisons risquent d'être un peu bousculées par la nécessaire interprétation des couleurs, dans mon hypothèse.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 17:26:10
un paramètre qui correspond quand même à une grandeur physique (qui peut être mesurée par ailleurs par des instruments dédiés)
Pour le blanc, oui, c'est physique (https://xkcd.com/54/).
Par contre, pour la manière sur ça influe sur les couleurs autour, telles que perçues par nos très imparfaits cerveaux (enfin, surtout le mien)... C'est là où le doute m'habite furieusement.
Je suis bien d'accord que ça ne répond pas à la problématique de la BdB qui se balade entre le NEF et le DNG, les données de base étant les mêmes. mais ça peut expliquer pourquoi ça se balade entre différents logiciels, au moins.
Citation de: Nikojorj le Avril 27, 2015, 17:56:02
Pour le blanc, oui, c'est physique (https://xkcd.com/54/).
Oui, c'est vrai... à condition que l'on considère ces signaux aléatoires gaussiens comme stationnaires et ergodiques.
Citation de: Nikojorj le Avril 27, 2015, 17:56:02
Par contre, pour la manière sur ça influe sur les couleurs autour, telles que perçues par nos très imparfaits cerveaux (enfin, surtout le mien)... C'est là où le doute m'habite furieusement.
Je suis bien d'accord que ça ne répond pas à la problématique de la BdB qui se balade entre le NEF et le DNG, les données de base étant les mêmes. mais ça peut expliquer pourquoi ça se balade entre différents logiciels, au moins.
Que les traitements diffèrent, c'est bien normal... mais cette BdB
fantaisiste m'interpelle.
Je suis comme Verso92, je sent bien que vous avez raison ... mais ma raison ne le sent pas.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 18:18:05
Oui, c'est vrai... à condition que l'on considère ces signaux aléatoires gaussiens comme stationnaires et ergodiques.
C'est vrai qu'on pourrait ouvrir pas mal de possibilités de traitement avec des capteurs qui comptent les photons un par un! Ça existe peut-être d'ailleurs dans les labos (pour de l'imagerie et pas seulement des trucs genre accélérateur de particules)?
Mais bon, en cette actuelle vallée de larmes, il va falloir nous contenter de moyennes... Life sucks.
Bon, au moins, si ça peut rassurer : la valeur "6 670K" codée "en dur" sur le D700 est bien codée "telle quelle" dans le DNG (de $1F0A à $1F0E)...
Ci-dessous, copie d'écran du fichier D700 6670K.dng* ouvert avec un éditeur hexadécimal :
*regénéré pour l'occasion sans incorporer les aperçus et le NEF d'origine.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 19:18:16
Bon, au moins, si ça peut rassurer : la valeur "6 670K" codée "en dur" sur le D700 est bien codée "telle quelle" dans le DNG...
Ci-dessous, copie d'écran du fichier DNG* ouvert avec un éditeur hexadécimal :
*regénéré pour l'occasion sans incorporer les aperçus et le NEF d'origine.
Ben voilà... et après, tout dépend du profil d'entrée du logiciel, qui va "relire" ces données.
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 19:18:16
Bon, au moins, si ça peut rassurer : la valeur "6 670K" codée "en dur" sur le D700 est bien codée "telle quelle" dans le DNG (de $1F0A à $1F0E)...
Je me demande à quoi correspond le champ que tu as trouvé...
Comme je suis méfiant, j'aimerais bien savoir ce que tu y trouverais en réglant ton D700 sur BdB "auto" ?
- la température de couleur choisie par le boitier ?
- les lettres "AUTO" ?
- ...
Aurais-tu la gentillesse de regarder ?
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 21:07:52
Je me demande à quoi correspond le champ que tu as trouvé...
Comme je suis méfiant, j'aimerais bien savoir ce que tu y trouverais en réglant ton D700 sur BdB "auto" ?
- la température de couleur choisie par le boitier ?
- les lettres "AUTO" ?
- ...
Aurais-tu la gentillesse de regarder ?
J'ai la flemme de tout relancer (ordi,
DNG Converter, etc...).
J'avais repéré ce champ dans le NEF précédent (6 670K). J'ai fait une photo en BdB "auto", et édité le fichier aux mêmes adresses ($0714 et suivantes) que celle où figurait "6670K"... on y trouve la chaine de caractères "AUTO".
Aïe.
Donc ce n'est très probablement pas un champ exploité par les logiciels de dév pour faire la BdB. Ils savent aussi retrouver la balance "auto" effectuée par l'appareil, donc cela doit être ailleurs...
Là, cela me semble plus être de l'informatif (réglages de l'appareil).
Merci !
(NB : mais dans la spec, il y a bien des champs pour la BdB ceci dit, comme je le signalais plus haut.)
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 21:57:39
Aïe.
Donc ce n'est très probablement pas un champ exploité par les logiciels de dév pour faire la BdB. Ils savent aussi retrouver la balance "auto" effectuée par l'appareil, donc cela doit être ailleurs...
Là, cela me semble plus être de l'informatif (réglages de l'appareil).
Merci !
C'est fort possible...
Citation de: fred134 le Avril 27, 2015, 21:57:39
(NB : mais dans la spec, il y a bien des champs pour la BdB ceci dit, comme je le signalais plus haut.)
J'ai parcouru la spec' du DNG, mais n'étant pas softeux de formation, c'est un peu ardu pour moi...
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 22:03:45
J'ai parcouru la spec' du DNG, mais n'étant pas softeux de formation, c'est un peu ardu pour moi...
Les deux tags p37 semblent correspondre (AsShotNeutral et AsShotWhiteXY), cf mon message plus haut pour un aperçu de ce que j'en ai compris.
Ca me semble être des champs EXIF qui donnent la valeur de prise de vue.
Mais ça doit bien être quelque part ;)
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 22:37:17
Ca me semble être des champs EXIF qui donnent la valeur de prise de vue.
Oui, c'est ce que je crois aussi.
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 22:37:17
Mais ça doit bien être quelque part ;)
Pas sûr :-) Cf les champs que j'ai indiqués ci-dessus - qui reposent a priori sur l'interprétation du boitier par le convertisseur DNG...
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2015, 11:05:55
A ce propos, je n'ai pas trouvé comment convertir un fichier en DNG linéaire...
C'est dans Préférences / Compatibilité / Personnalisée.
Et là tu peux cocher l'option.
Sinon j'ai fait un test avec plusieurs boitiers, en choisissant plusieurs valeurs de balance des blancs.
(2500 - 3500 - 5600 - 8000 - 10000)
Les valeurs dans Lightroom changent.
Par exemple sur mon 40D : 5600K devient : 5350 / +1
Sur mon Pana GM1 : 5600K devient : 5150 / -5
Sur mon Olympus E-M10 : 5600K devient : 5300 / +5
Rien de bien étonnant (j'ai regardé dans Rawtherapee, c'est le même principe avec des valeurs différentes)
Ce qui est marrant c'est que si je passe sur l'E-M10 sur le profil couleur "Huelight", la balance des blancs devient : 4950 / +8.
Lightroom fait donc une interprétation de la balance des blancs qui dépend du profil couleur choisi.
Ca ne marche, bien sur, que pour les balances des blancs de l'appareil photo (en auto ça marche aussi). Si on personnalise et qu'on change d'un chouilla la BdB, ça ne fait plus la conversion.
La fonction "auto" de Lightroom tient aussi compte du profil et ne donne pas les mêmes résultats selon le profil.
Du coup ça me permet de comprendre un comportement bizarre :
- J'importe avec le profil Adobe Standard. Balance des blancs telle quelle = 5300 / +5.
- Je choisis le profil "Huelight", la balance des blancs telle quelle passe à 4950 / +8.
- Je réininitalise la température (en double cliquant sur le slider), ça me repasse la température à 5300.
Je ne comprenais pas pourquoi réinitialiser la balance des blancs ne la remettait pas sur la valeur "telle quelle" alors que c'est ce que j'ai dans mes réglages par défaut...
Tout ça me fait penser aux compteurs de vitesse des voitures.
Citation de: Zaphod le Avril 27, 2015, 23:07:56
C'est dans Préférences / Compatibilité / Personnalisée.
Et là tu peux cocher l'option.
Ah, OK... merci !
(je n'avais pas poussé jusque là...)
Pour le format du raw dans le DNG, après avoir lu / parcouru la spécification DNG 1.4.0.0, 2 phrases retiennent mon attention :
P 16/101 Opcode lists (relatif aux corrections optiques) :
"This also allows processing steps to be specified, such as lens corrections, which ideally should be performed on the image data after it has been demosaiced, while still retaining the advantages of a raw mosaic data format."
P20/101 PhotometricInterpretation :
"The LinearRaw PhotometricInterpretation value is intended for use by cameras that do not use color filter arrays [comme pour un capteur Foveon - Sigma], but instead capture all color components at each pixel. It can also be used for CFA data that has already been de-mosaiced."
CFA = Color Filter Array
La conclusion serait/est que le fichier "raw" encapsulé dans le DNG n'est pas dématricé.
(Avec les outils Adobe (PSE, PS), l'ouverture d'ACR est également systématique, signe d'un fichier non dématricé)
Il est également facile de faire les essais suivants :
En modifiant le *.DNG en *.tif, l'ouverture avec PSE du fichier ouvre la vignette JPEG embarquée (RT se comporte à l'identique)
en modifiant le *.DNG en *.TIFF, l'ouverture avec PSE ouvre ACR et vous ouvrez le "raw" encapsulé dans le DNG. ( RT continue à ouvrir le JPEG)
Pour la Balance des blancs : j'ai constaté que de nombreux softs ( sauf C1*, Cnx2*...;la liste n'est pas exhaustive) n'utilisent pas, n'affichent pas la valeur de BdB enregistrée dans les valeurs EXIF de l'APN, pourquoi? la valeur affichée n'est pas trop éloignée, mais je ne vois pas de bonnes raisons pour ne pas utiliser celle de l'APN.
* lorsque l'APN est en valeur auto, la valeur affichée est calculée à partir des données du raw.
Citation de: MBe le Avril 27, 2015, 23:53:04
* lorsque l'APN est en valeur auto, la valeur affichée est calculée à partir des données du raw.
Juste pour être sûr qu'on se comprend : pour moi, quand mon boitier est sur BdB auto, LR récupère ce que le boitier a calculé. C'est différent de la BdB auto de LR, calculée par l'algorithme de celui-ci à partir des données image.
LR va a priori chercher cette valeur de BdB "boitier" dans le raw (dans les données autres que les RGGB image).
Citation de: fred134 le Avril 28, 2015, 00:01:16
Juste pour être sûr qu'on se comprend : pour moi, quand mon boitier est sur BdB auto, LR récupère ce que le boitier a calculé. C'est différent de la BdB auto de LR, calculée par l'algorithme de celui-ci à partir des données image.
LR va a priori chercher cette valeur de BdB "boitier" dans le raw (dans les données autres que les RGGB image).
Peut être? je n'ai pas fait d'essais sur ce cas. Mais j'ai un doute que Lr (ou un autre soft qui ne lit pas spécialement les données Exif) prenne la valeur calculée par le boîtier, plutôt une valeur encapsulée dans le raw ou d'un calcul réalisé sur une zone image (pas sur l'ensemble des photosites du capteur comme le fait Lr ou d'autres). (J'ai fait les mêmes constatations que Verso avec un éditeur Hexa de fichier)
Un autre essai que j'ai fait de nombreuses fois, est de faire une mesure de BdB avec l'APN avec une charte de gris BdB , de faire dans la foulée une photo avec cette Bdb calculée par l'APN, au développement, avec la pipette sur la charte de gris BdB, il y a un écart... pas top important, mais quand même... L'APN n'est pas un instrument de mesure calibré et les calculs réalisés (par rapport à un corps noir) par les softs ne sont pas parfaits ;)
J'ai également des écarts entre 3 chartes de gris BdB... car les valeurs a* et b* (de L*a*b*) ne sont pas totalement nulles!
Je ne suis non plus évidemment sûr de rien :-)
Mais j'ai cru constater que la BdB auto de mes boitiers (Canon), que je récupère et utilise dans LR (option "telle quelle"), n'a rien à voir avec celle de LR en "auto". Et que celle de mon 6D est différente du 5D que j'avais avant.
C'est pourquoi j'ai tendance à penser (sans preuve) que LR récupère la valeur calculée par le boitier dans le raw.
Les tags que je signalais p37 des specs DNG vont dans le même sens, il me semble.
Oui pour Asshotwhitexy dans l espace couleur XYZ
Merci à Verso92 pour ses expériences et ses commentaires très intéressants. Je suis moi-même très loin de chez moi en ce moment, et je n'ai pas pu contribuer à ces essais...
Je voudrais juste rappeler ici que la température de couleur (et la teinte associée) d'une photographie ne constituent pas un "réglage de prise de vue" comme l'ouverture du diaphragme ou le temps de pose, mais mesurent tout simplement la couleur de l'illuminant de la scène au moment de la prise de vue. Cette donnée est donc FACTUELLE. Elle peut se mesurer, et est indispensable pour l'interprétation des nombres RGB du fichier RAW dématricé. Elle permet en effet de rendre achromatiques les objets de la scène dont la couleur est « neutre » c'est-à-dire les objets qui renvoient vers l'objectif des rayonnements « identiques » à l'illuminant. Cette opération, dite « balance des blancs » ne fait qu'imiter ce que la perception du photographe avait faite, lors de la prise de vue, sous l'effet de l'adaptation chromatique de sa vision.
En supposant que l'illuminant de la scène soit uniforme, sa couleur (TC+teinte) peut être estimée par l'APN ou peut être fixée par l'opérateur sur son APN au moment de la prise de vue (qui l'a peut-être mesurée avec un thermocolorimètre...) Inscrite dans le fichier de prise de vue, cette couleur peut donc être fausse et même légitimement fausse si le photographe cherche à obtenir un résultat colorimétrique particulier, ce qui est son droit.
Je ne vois donc pas pour quelle raison un logiciel de développement ou de conversion, se permettrait d'apporter une modification à cette valeur factuelle « de prise de vue » inscrite par le boitier. Il est vrai que chaque logiciel de développement intègre sa propre mécanique d'interprétation des images, son propre modèle de comportement colorimétrique de l'APN, son propre profil d'APN, mais je ne vois pas comment cela justifierait qu'il modifie une donnée mesurant une condition factuelle de la prise de vue.
Maintenant, on peut bien entendu vouloir que le logiciel de développement nous aide à modifier la couleur de l'illuminant, en particulier dans les cas fréquents où son estimation par l'APN est erronée, mais cette légitime capacité de correction ne peut en aucun cas justifier que le logiciel modifie sans sommation (et même avec sommation) la valeur inscrite dans le fichier, même si elle est fausse.
J'avoue que j'attribuais trop souvent, jusqu'à présent, les modifications de couleur d'illuminant apportées par LR (avec l'option par défaut dite « Telle quelle ») au fait que la donnée inscrite dans le RAW pouvait être cryptée. C'était vrai il y a qq années mais ce ne peut plus être le cas aujourd'hui avec des NEF modernes. On ne voit d'ailleurs pas comment Phase ONE saurait les décrypter mais pas Adobe...
Ce serait pas mal qu'Adobe s'exprime sur le sujet. Mais l'explication existe peut-être déjà dans une documentation Adobe que je n'ai pas assez bien lue... La seule explication qui me vient aujourd'hui à l'esprit, c'est que LR modifie la couleur de l'illuminant quand il juge qu'elle est erronée... mais alors, comment traiter les données volontairement et légitimement fausses ?
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 12:24:54
Je voudrais juste rappeler ici que la température de couleur (et la teinte associée) d'une photographie ne constituent pas un "réglage de prise de vue" comme l'ouverture du diaphragme ou le temps de pose, mais mesurent tout simplement la couleur de l'illuminant de la scène au moment de la prise de vue. Cette donnée est donc FACTUELLE. Elle peut se mesurer, et est indispensable pour l'interprétation des nombres RGB du fichier RAW dématricé.
Bon, cela me rassure sur ce que j'avais cru comprendre... ;-)
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 12:24:54
J'avoue que j'attribuais trop souvent, jusqu'à présent, les modifications de couleur d'illuminant apportées par LR (avec l'option par défaut dite « Telle quelle ») au fait que la donnée inscrite dans le RAW pouvait être cryptée. C'était vrai il y a qq années mais ce ne peut plus être le cas aujourd'hui avec des NEF modernes. On ne voit d'ailleurs pas comment Phase ONE saurait les décrypter mais pas Adobe...
Après, il reste des mystères sur le codage des informations...
J'ai fait ce matin des essais avec mon D700, en programmant BdB = "Ensoleillé", et en faisant une correction sur la grille (programmation = +6 sur l'axe Vert/Magenta*), pour voir.
Capture Nx2 et Capture One trouvent tous les deux une BdB égale à 4 699K à l'ouverture du fichier NEF (normal, a priori). Mais je n'ai pas trouvé trace de "4699" dans le code du fichier NEF... juste "SUNNY". Que les deux logiciels trouvent
pile-poil la même valeur de BdB, au degré Kelvin près, n'est certainement pas le fruit d'une coïncidence...
*même essai avec +6 sur l'axe Ambre/Bleu : 6 175K avec C1 et 6 176K avec Capture Nx2.
Citation de: photocor le Avril 28, 2015, 13:03:28
Depuis longtemps des anonymes le disent. Mais vu qu'ils n'ont pas pignon sur rue "on" (experts compris) ne les croit pas. Il en est de même pour des connus interdits de forum mais qui ont une façon de s'exprimer qui ne convient pas aux "théseux".
Avec cette intervention, peut être qu'"on" va enfin prendre nos remarques en compte et réviser la simplicité du traitement de la couleur par les produits Adobe.
Ceci étant cela n'empêche pas de produire des images (avec Phase One ;) ;)).
Merci d'attribuer un tel pouvoir à mon intervention. Mais, je crois à peu près comprendre vos sous-entendus complotistes et je ne m'y associe absolument pas. Je suppose que vous appelez "théseux" les gens qui élaborent ou défendent une thèse de manière scientifique. Alors je suis l'un d'eux et il est vrai que je préfère enseigner la science à des élèves que prêcher des incantations à des adeptes. Par ailleurs, opposer comme vous le faites méchants "instruits" aux malheureux "anonymes" supposés avoir la science infuse me rappelle de mauvais souvenirs. Ceci étant, tout cela ne m'empêche pas de produire des images avec LR et avec C1...
Citation de: Verso92 le Avril 28, 2015, 14:50:30
Capture Nx2 et Capture One trouvent tous les deux une BdB égale à 4 699K à l'ouverture du fichier NEF (normal, a priori). Mais je n'ai pas trouvé trace de "4699" dans le code du fichier NEF... juste "SUNNY". Que les deux logiciels trouvent pile-poil la même valeur de BdB, au degré Kelvin près, n'est certainement pas le fruit d'une coïncidence...
Vous avez peut-être bien découvert une partie du pot au rose !
La couleur de l'illuminant (TC+teinte) n'est sans doute pas CRYPTÉE par Nikon mais plus simplement CODÉE (ce qui, par parenthèse, est une solution très discutable). Si Nikon inscrit le mot "Sunny" dans son fichier RAW et non des données numériques, alors il n'est pas étonnant, il est même inévitable, que chaque logiciel de développement donne sa propre versions de ce qu'il pense être la couleur du "ciel ensoleillé".
Dans cette hypothèse, on peut imaginer que les éditeurs de logiciels de développement aient deux approches différentes selon le degré d'irritation dans lequel les a plongé ce codage ambigu, certains, comme Phase ONE, passant un coup de téléphone à Monsieur Nikon pour lui demander ce qu'il entend par "Sunny" (et Nikon de répondre "4699 K") alors que d'autres, comme sans doute Adobe, préférant quantifier "Sunny" selon sa propre science des couleurs du soleil...
Ceci dit, cette disposition n'éclaire en rien le cas où le photographe entre une valeur arbitraire de TC sur son boitier, par exemple 5555 K, valeur que C1, si j'ai bien compris, adopte telle quelle, alors que LR la modifie.
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 15:37:06
Dans cette hypothèse, on peut imaginer que les éditeurs de logiciels de développement aient deux approches différentes selon le degré d'irritation dans lequel les a plongé ce codage ambigu, certains, comme Phase ONE, passant un coup de téléphone à Monsieur Nikon pour lui demander ce qu'il entend par "Sunny" (et Nikon de répondre "4699 K") alors que d'autres, comme sans doute Adobe, préférant quantifier "Sunny" selon sa propre science des couleurs du soleil...
En fait, j'ai aussi réalisé l'essai avec "Ensoleillé" sans rien toucher à la grille de modification de la BdB dans les axes Ambre/Bleu et Vert/Magenta.
On peut logiquement s'attendre à une valeur proche de 5 200K. Capture Nx2 affiche 5 206K, et Capture One 5 204K (autant dire, la même chose).
Je suis juste surpris (enfin, du moins, je me borne à faire le constat...) que C1 prend en compte les deltas programmés sur le boitier, de la même façon que le logiciel propriétaire (Capture Nx2). J'imagine donc que ces valeurs sont transmisent d'une façon ou d'une autre dans le NEF, même si je n'ai pas trouvé "en dur" la chaine de caractère correspondant à la valeur de BdB lue par les deux logiciels à l'ouverture du fichier ..
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 12:24:54
Je voudrais juste rappeler ici que la température de couleur (et la teinte associée) d'une photographie ne constituent pas un "réglage de prise de vue" comme l'ouverture du diaphragme ou le temps de pose, mais mesurent tout simplement la couleur de l'illuminant de la scène au moment de la prise de vue. Cette donnée est donc FACTUELLE.
Je vais me permettre en toute humilité d'apporter un point de vue un peu différent. Suivi de quelques essais simplissimes réalisés à l'instant par curiosité.
La TC et la teinte qui se trouvent dans le raw (qu'ils soient codés sous cette forme ou sous une autre) sont des paramètres de prise de vue. C'est un constat. Pour qu'ils correspondent à une donnée factuelle qui mesure la couleur de l'illuminant il faut :
1- soit que Nikon/Canon/etc aient calibré leurs boitiers en conséquence - je ne suis pas sûr que ce soit le cas, cf mon essai plus loin, ou celui de Gerarto plus haut dans le fil, ou le post de Muadib ;
2- soit que l'utilisateur mesure la TC, et la reporte dans le boitier - mais ce sera difficile à exploiter vu le point 1, cf post de Muadib.
Voici mon petit essai simple :
- 1 photo raw + jpeg au Canon 6D réglé sur 5500K.
- 1 photo raw + jpeg au Sony RX100 réglé sur 5500K.
Première comparaison : jpeg vs raw + BdB "telle quelle" + profil "camera standard" (le développement sensé imiter au mieux le jpeg)
Ordre des 4 images :
6D jpeg / 6D raw + BdB "telle quelle" (5450/+8) + profil "camera standard"
RX jpeg / RX raw + BdB "telle quelle" (5100/+4) + profil "camera standard"
=> On voit que les 5500K boitier ont été interprétés par LR différemment selon le boitier, mais que les jpeg constructeur ont eux-mêmes interprété le réglage 5500 assez différemment en termes de BdB. LR reproduit assez bien le jpeg amha.
(1 post à suivre)
Deuxième comparaison : raw + profil "Adobe standard" + expos ajustées à la main
Ordre des 4 images :
6D BdB "telle quelle" (5450/+8) / 6D BdB "telle quelle" (5450/+8)
RX BdB "telle quelle" (5100/+4) / RX BdB comme le 6D (5450/+8)
=> on voit que les images de droite sont plus proches entre elles que celles de gauche. Avec un réglage Adobe à 5450, la TC "visuelle" me parait très proche entre 6D et RX (il reste une différence de teinte).
NB : la TC Adobe est peut-être plus ou moins calée sur l'échelle Canon ?
Juste comme ça... Chez moi que ce soit en Canon, Olympus ou Pana, Capture One me donne également toujours une TC (et une teinte) différente de celle choisie dans l'appareil.
Moi je ne vois pas ça comme une modification, mais comme une échelle différente (et adaptée au rendu couleur du logiciel)
Citation de: Zaphod le Avril 28, 2015, 16:40:00
Juste comme ça... Chez moi que ce soit en Canon, Olympus ou Pana, Capture One me donne également toujours une TC (et une teinte) différente de celle choisie dans l'appareil.
Étonnant... il n'y aurait donc qu'avec les APN Nikon que C1 respecterait scrupuleusement le valeur de BdB programmée dans l'appareil ?
Citation de: Verso92 le Avril 28, 2015, 16:59:20
Étonnant... il n'y aurait donc qu'avec les APN Nikon que C1 respecterait scrupuleusement le valeur de BdB programmée dans l'appareil ?
Si j'en crois Jean Delmas, la méthode utilisée par Phase One pour décoder la couleur de l'illuminant consiste à passer un coup de fil à Monsieur Nikon pour avoir les bonnes données. On peut donc supposé qu'ils ont dû égarer le n° de téléphone des autres constructeurs. :D
Citation de: gigi4lm le Avril 28, 2015, 18:15:35
Si j'en crois Jean Delmas, la méthode utilisée par Phase One pour décoder la couleur de l'illuminant consiste à passer un coup de fil à Monsieur Nikon pour avoir les bonnes données. On peut donc supposé qu'ils ont dû égarer le n° de téléphone des autres constructeurs. :D
Pourtant, j'avais entendu parler, ces derniers temps, d'un rapprochement entre Nikon et Adobe...
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 14:54:17
Merci d'attribuer un tel pouvoir à mon intervention. Mais, je crois à peu près comprendre vos sous-entendus complotistes et je ne m'y associe absolument pas. Je suppose que vous appelez "théseux" les gens qui élaborent ou défendent une thèse de manière scientifique. Alors je suis l'un d'eux et il est vrai que je préfère enseigner la science à des élèves que prêcher des incantations à des adeptes. Par ailleurs, opposer comme vous le faites méchants "instruits" aux malheureux "anonymes" supposés avoir la science infuse me rappelle de mauvais souvenirs. Ceci étant, tout cela ne m'empêche pas de produire des images avec LR et avec C1...
+1000
Bravo Jean, je n'avais pas vu cette réponse tout de suite, et je suis heureux que tu ne sois pas tombé dans le piège tendu par ce monsieur ;-)
Citation de: Verso92 le Avril 28, 2015, 18:36:47
Pourtant, j'avais entendu parler, ces derniers temps, d'un rapprochement entre Nikon et Adobe...
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Citation de: fred134 le Avril 28, 2015, 16:02:05
Je vais me permettre en toute humilité d'apporter un point de vue un peu différent. Suivi de quelques essais simplissimes réalisés à l'instant par curiosité.
La TC et la teinte qui se trouvent dans le raw (qu'ils soient codés sous cette forme ou sous une autre) sont des paramètres de prise de vue. C'est un constat. Pour qu'ils correspondent à une donnée factuelle qui mesure la couleur de l'illuminant il faut :
1- soit que Nikon/Canon/etc aient calibré leurs boitiers en conséquence - je ne suis pas sûr que ce soit le cas, cf mon essai plus loin, ou celui de Gerarto plus haut dans le fil, ou le post de Muadib ;
2- soit que l'utilisateur mesure la TC, et la reporte dans le boitier - mais ce sera difficile à exploiter vu le point 1, cf post de Muadib.
Le problème, en l'occurrence, c'est que tu mélanges plusieurs paramètres, sans aucune logique dans ton raisonnement.
En comparant les Jpeg "boitier" avec un développement du RAW par un développeur tierce, tu cherches à montrer quoi ? qu'il y aura des différences ? c'est bien le contraire qui serait étonnant...
Sinon, en ce qui concerne tes points 1 et 2, il me semble que personne ici ne se soit avancé à prétendre que les APN était des instruments calibrés pour la mesure de la BdB...
Citation de: THG le Avril 28, 2015, 19:29:47
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Un article relatant une interview où il en était question. Mais je ne saurais plus donner un lien vers cette source...
(il était question, de mémoire, des petites tracasseries Nikon concernant l'encryptage de la BdB dans ses NEF, à l'époque, et de la volonté d'une coopération plus poussées entre les deux firmes à l'avenir)
Bonjour Fred134, Zaphod et Verso92.
Fred134, je suis très loin de chez moi, je n'ai malheureusement accès à vos images qu'à travers un écran sommaire. Impossible donc de les juger sérieusement... Juste qq remarques :
La couleur du blanc d'une photographie est une caractéristique factuelle de la scène photographiée (couleur de son illuminant lors de la prise de vue) mais, première embrouille, cette donnée fait l'hypothèse que la scène est éclairée de manière homogène, ce qui est rarement le cas. De plus, en supposant que l'illuminant soit homogène, il est difficile de mesurer sa couleur avec un boitier APN qui est loin d'être un thermocolorimètre (les constructeurs nous éclairent d'ailleurs assez peu sur la manière dont leurs boitiers s'y prennent).
Et, pour couronner le tout, non seulement la couleur d'illuminant mesurée peut être inexacte, mais, comme on l'a vu dans ce fil, certains logiciels de développement se permettent parfois, dans des conditions qui restent à éclaircir, d'adopter une autre couleur de blanc pour interpréter l'image !
Pour obtenir la couleur de l'illuminant, la seule méthode vraiment rationnelle consiste à installer une mire de balance des blancs dans le champ photographié. Encore faut il que l'on ne se contente pas d'une « mire grise » mais qu'on utilise une mire dont la réflectance spectrale soit constante quelle que soit la longueur d'onde, ce qui n'est pas facile à fabriquer et est approché seulement par les meilleures mires.
Il faudrait vérifier, mais on peut supposer que, quand la couleur d'illuminant est inscrite dans le fichier RAW sous la forme de données numériques (TC...), « tous » les logiciels de développement adoptent ces valeurs comme valeurs par défaut (que Canon appelle l'option « Telle quelle »).
En revanche, si la couleur du blanc est cryptée, comme Nikon le faisais jadis pour le D300 (voir le post de Verso92 qui évoque la polémique qui s'en est suivie entre Adobe et Nikon puis le renoncement de Nikon a crypter cette donnée dans ses boitiers suivants), les logiciels de développement sont condamnés à la recalculer à partir du contenu de l'image. Si la couleur du blanc est simplement codée (par exemple par une série de valeurs comme « Sunny »), les logiciels de développement peuvent faire l'effort (ou ne pas faire l'effort) d'appliquer le codage du constructeur... et suivre sur ce plan une politique différente selon le fabricant du boitier. Zaphod vient de signaler, par exemple, que C1, qui fait l'effort de décoder la couleur de blanc des NEF n'en fait pas autant pour d'autres marques de boitiers...
Décidément, cette jungle blanche constituerait un bon sujet pour le mémoire de dernière année d'un élève de l'ENS Louis Lumière (si l'un d'eux nous lit ?)
Pour une balance de blanc programmée à 5880k, 0,0 dans l'APN (Nikon D700) et vérifiée dans le Nef par lecture de la donnée avec un éditeur hexadécimal.
Les softs suivants donnent pour TC :
CNx2 (2.4.7) indique 5880k 0,0
Pipette : définir le point gris n'indique pas la TC
Dxo (8.5) indique 5400k, teinte : 0
Pipette :5228k teinte : 1 (le fonctionnement de Dxo est assez surprenant, première ouverture de l'image : 5400k ; pipette : 5228k ; original : 6000k !! et manuel /personnalisée 5400k (ouf))
RT ( 4.2.147) indique 5602k, teinte : 1,23; égaliseur bleu /rouge 0
Pipette : 5108k teinte : 1 ,101; axe bleu/rouge 0
PSE11 (ACR7.4) 5600k teinte : 8
Pipette : 5100 teinte : 3
Note : entre parenthèses les versions des softs.
Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 20:27:42
Pour une balance de blanc programmée à 5880k, 0,0 dans l'APN (Nikon D700) et vérifiée dans le Nef par lecture de la donnée avec un éditeur hexadécimal.
Les softs suivants donnent pour TC :
CNx2 (2.4.7) indique 5880k 0,0
Pipette : définir le point gris n'indique pas la TC
Dxo (8.5) indique 5400k, teinte : 0
Pipette :5228k teinte : 1 (le fonctionnement de Dxo est assez surprenant, première ouverture de l'image : 5400k ; pipette : 5228k ; original : 6000k !! et manuel /personnalisée 5400k (ouf))
RT ( 4.2.147) indique 5602k, teinte : 1,23; égaliseur bleu /rouge 0
Pipette : 5108k teinte : 1 ,101; axe bleu/rouge 0
PSE11 (ACR7.4) 5600k teinte : 8
Pipette : 5100 teinte : 3
Note : entre parenthèses les versions des softs.
Oui, cela confirme mes constatations : Capture Nx2 respecte scrupuleusement les valeurs de BdB programmées dans le boitier (en même temps, c'est plutôt logique !).
Seul C1 semble se comporter de la même façon parmi les logiciels d'éditeurs tiers...
Ça tourne un peu en rond : c'est exactement ce que Jean explique et ce que j'ai également dit dans un post un peu plus ancien : la BdB n'est pas retranscrite sous forme de valeurs standardisées, puisqu'il n'y a pas de norme pour ça, et chaque logiciel va recalculer ces valeurs à sa manière, ce qui explique pourquoi on n'a pas les mêmes indications d'un logiciel à l'autre, alors que l'aspect de l'image est globalement semblable.
Citation de: THG le Avril 28, 2015, 21:24:14
Ça tourne un peu en rond : c'est exactement ce que Jean explique et ce que j'ai également dit dans un post un peu plus ancien : la BdB n'est pas retranscrite sous forme de valeurs standardisées, puisqu'il n'y a pas de norme pour ça, et chaque logiciel va recalculer ces valeurs à sa manière, ce qui explique pourquoi on n'a pas les mêmes indications d'un logiciel à l'autre, alors que l'aspect de l'image est globalement semblable.
Il n'y a peut être pas de norme, mais il est quand même regrettable de ne pas exploiter des données connues dans les fichiers comme la balance de blanc, par exemple de nombreux logiciel lisent les données comme l'ouverture (diaphragme), les caractéristiques optiques (focale), la distance de mise au point pour réaliser des corrections optiques sans problème, donc je n'ai pas pour l'instant trouvé une bonne justification à ces retranscriptions de BdB qui font désordre.
"l'image est globalement semblable" oui et non, car il intervient d'autres paramètres (profil caméra, rendu tonale...) qui modifient suffisamment l'image pour que la vision humaine ne distingue pas les effets de ces dispersions entre logiciels de développement. Néanmoins, en conservant un seul de ces logiciels, donc en ne modifiant que le paramètre de la balance des blancs, ma vision est bien sensible à 200k prés.
Il faut également reconnaître qu'un APN n'est pas un instrument de mesure calibré, mais la mesure qu'il effectue est une base initiale qu'il conviendrait de rappeler lors du développement.
Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 21:48:11
Il n'y a peut être pas de norme, mais il est quand même regrettable de ne pas exploiter des données connues dans les fichiers comme la balance de blanc, par exemple de nombreux logiciel lisent les données comme l'ouverture (diaphragme), les caractéristiques optiques (focale), la distance de mise au point pour réaliser des corrections optiques sans problème, donc je n'ai pas pour l'instant trouvé une bonne justification à ces retranscriptions de BdB qui font désordre.
"l'image est globalement semblable" oui et non, car il intervient d'autres paramètres (profil caméra, rendu tonale...) qui modifient suffisamment l'image pour que la vision humaine ne distingue pas les effets de ces dispersions entre logiciels de développement. Néanmoins, en conservant un seul de ces logiciels, donc en ne modifiant que le paramètre de la balance des blancs, ma vision est bien sensible à 200k prés.
Il faut également reconnaître qu'un APN n'est pas un instrument de mesure calibré, mais la mesure qu'il effectue est une base initiale qu'il conviendrait de rappeler lors du développement.
Je ne comprends pas où est le problème, dès lors que le logiciel restitue l'image correctement ?
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 19:56:04
Fred134, je suis très loin de chez moi, je n'ai malheureusement accès à vos images qu'à travers un écran sommaire. Impossible donc de les juger sérieusement... Juste qq remarques :
La couleur du blanc d'une photographie est une caractéristique factuelle de la scène photographiée (couleur de son illuminant lors de la prise de vue) ...
Bonjour Jean,
Oui bien entendu, ce n'est pas cela que je "discute".
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 19:56:04
Et, pour couronner le tout, non seulement la couleur d'illuminant mesurée peut être inexacte, mais, comme on l'a vu dans ce fil, certains logiciels de développement se permettent parfois, dans des conditions qui restent à éclaircir, d'adopter une autre couleur de blanc pour interpréter l'image !
C'est là que mon interprétation diffère.
Le sens de ma petite expérience était le suivant (avec un bon écran, j'espère que cela aurait été plus évident).
1- La même "TC" (5500K) entrée dans 2 appareils différents donne 2 images jpeg équilibrées très différemment (RX100 beaucoup plus froid que 6D).
=> Donc, je ne trouve pas illogique qu'un logiciel de développement "corrige" les chiffres de TC afin de rendre le chiffre du RX < à celui du 6D.
2- Je constate, de fait, que LR attribue un chiffre plus froid au RX, et que les 2 développements avec BdB "telle quelle" sont fidèles aux jpegs, c'est-à-dire à l'intention du constructeur.
=> Mon hypothèse est plutôt que LR respecte très bien la couleur du blanc inscrite dans le raw. Mais qu'il change les chiffres, car de toute façon les échelles varient d'une marque à l'autre (et peut-être même d'un boitier à l'autre).
3- La deuxième question que je me posais est : l'échelle de TC Adobe (les chiffres modifiés par LR) est elle réellement "unifiée", cad indépendante du boitier ?
Sur mon exemple, la réponse est "plutôt oui" pour la TC. Mais pas pour la teinte.
NB : la TC Adobe semble très proche de la TC Canon, alors que d'après Zaphod C1 respecte l'échelle Nikon. Si un logiciel respectait la TC "native" de toutes les marques, les chiffres de TC dans le logiciel auraient une signification nettement différente d'une marque de boitier à l'autre (au sein du même logiciel). Serait-ce mieux ?
Citation de: THG le Avril 28, 2015, 21:24:14
Ça tourne un peu en rond : c'est exactement ce que Jean explique et ce que j'ai également dit dans un post un peu plus ancien : la BdB n'est pas retranscrite sous forme de valeurs standardisées, puisqu'il n'y a pas de norme pour ça, et chaque logiciel va recalculer ces valeurs à sa manière, ce qui explique pourquoi on n'a pas les mêmes indications d'un logiciel à l'autre, alors que l'aspect de l'image est globalement semblable.
Je pense que le mieux, en l'occurrence, est de relire le post de Jean Delmas, juste au-dessus...
(le point d'exclamation à la fin de la phrase n'est pas là par hasard, j'imagine...)
Citation de: Jean Delmas le Avril 28, 2015, 19:56:04
La couleur du blanc d'une photographie est une caractéristique factuelle de la scène photographiée (couleur de son illuminant lors de la prise de vue) mais, première embrouille, cette donnée fait l'hypothèse que la scène est éclairée de manière homogène, ce qui est rarement le cas. De plus, en supposant que l'illuminant soit homogène, il est difficile de mesurer sa couleur avec un boitier APN qui est loin d'être un thermocolorimètre (les constructeurs nous éclairent d'ailleurs assez peu sur la manière dont leurs boitiers s'y prennent).
Et, pour couronner le tout, non seulement la couleur d'illuminant mesurée peut être inexacte, mais, comme on l'a vu dans ce fil, certains logiciels de développement se permettent parfois, dans des conditions qui restent à éclaircir, d'adopter une autre couleur de blanc pour interpréter l'image !
Citation de: THG le Avril 28, 2015, 21:52:18
Je ne comprends pas où est le problème [...]
Ça ne m'étonne pas outre mesure...
Citation de: THG le Avril 28, 2015, 21:52:18
Je ne comprends pas où est le problème, dès lors que le logiciel restitue l'image correctement ?
Je cherche à comprendre pourquoi les fabricants de logiciels ont des difficultés à recopier un nombre...
Maintenant tout à l'heure, je parlait d'une sensibilité de la vision humaine d'environ 200k, c'est pour une plage de TC comprise entre 4500k/6500k.
Entre 2500k / 4000K cette sensibilité est bien réduite, et le réglage de la BdB est encore plus délicat suivant la nature de l'éclairage.
Voici un début d'explication que je viens de trouver dans la documentation Adobe : http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf (http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf)
Citation de: photocor le Avril 28, 2015, 23:22:53
[...]
Nous en sommes à 11 pages et maintenant, [...]
Photocor,
11 pages avec des posts bien utiles pour comprendre le format DNG et la gestion de la valeur de de la BdB.
C'est un fil technique, vos interventions et remarques n'apportent pas de réponses aux questions posées, pourquoi insister sur le même registre et développer des polémiques sans intérêt? Ce comportement n'est pas positif, pensez y, je vous souhaite de retrouver de la dignité dans vos interventions.
Cordialement.
Si on regarde un NEF avec ExifTool, il semble que la TC soit donnée par les tags suivant (entre parenthèses, valeurs exemples d'une image d'un D800) :
WhiteBalance (Auto1)
WhiteBalanceFineTune (0 0)
WB_RBLevels (1.9765625 1.3828125 1 1)
WB_GRBGLevels (256 506 354 256)
Les deux premiers tags sont a priori seulement informatifs des réglages boitiers.
Les deux autres tags présentent chacun 4 valeurs, mais les deux 1 finaux du premier et les deux valeurs 256 du second semblent constants.
Il semblerait donc que ce sont les deux derniers tags qui représentent la mesure (dans le cas d'une WB auto) ou le réglage (WB manuelle), et que c'est à partir des 4 valeurs qui varient que doivent être développées les images et aussi que doivent être calculées la TC en K (5199) et la teinte (-0.02) affichées par ViewNX ou Capture NX.
Il est vraisemblable que les autres logiciels utilisent ces données, mais ne savent pas forcément afficher les correspondances.
A noter que si on modifie la TC ou la teinte avec Capture NC, on trouve ces informations :
WBAdjRedBalance (1.97027757745993)
WBAdjBlueBalance (1.37823895931155)
WBAdjMode (Use Temperature)
WBAdjLighting (Daylight direct sunlight)
WBAdjTemperature (5200)
WBAdjTint (0)
Les 2 premiers tags (WBAdjRedBalance et WBAdjBlueBalance) ressemblent aux 2 premières valeurs de WB_RBLevels.
WBAdjTint n'affiche que des valeurs entières (mais peut-être que c'est un pb d'affichage d'ExifTool).
Pour une même valeur de TC, la modification de la teinte fait varier les 2 premiers tags.
Au final, il semblerait que ce sont ces deux valeurs qui sont déterminantes pour le traitement de l'image.
Citation de: MBe le Avril 29, 2015, 00:11:44
Photocor,
11 pages avec des posts bien utiles pour comprendre le format DNG et la gestion de la valeur de de la BdB.
C'est un fil technique, vos interventions et remarques n'apportent pas de réponses aux questions posées, pourquoi insister sur le même registre et développer des polémiques sans intérêt? Ce comportement n'est pas positif, pensez y, je vous souhaite de retrouver de la dignité dans vos interventions.
Cordialement.
Désolé mais les interventions de Photocor sont plus intéressantes que les tiennes ...
Toi , tu affirmes , mais tu ne prouves rien et pire tu n'essayes même pas !!!
On veut du factuel pas du blablabla ... A minima , une réponse d'Adobe sur ce sujet serait la bienvenue ...
Maintenant chacun , du moins j'espère , est à même de choisir entre un logiciel qui respecte les données voulues par le photographe
et un autre qui fait sa soupe interne selon ses humeurs ...
Bonne journée ...
Je viens de regarder les résultats pour mon SD1m avec Iridient Developer .
Il y a deux "profils" pour ce boitier.
Le profil "Sigma embedded" respect la BdB d'origine l'autre (Iridient ?) la change.
La photo est très légèrement différente ... changement nettement plus visible sur l'histogramme ...
Ma théorie de pinpin ( ;D ) ... et si Lightroom recalculait et affichait SA valeur de BdB à lui ...
mais développait et affichait (+ ou -) correctement la photo ???
Désolé si cette théorie a déjà été évoquée sous d'autres formes ... ;D
;)
Adobe s'est exprimée à ce sujet, par la voix d'Eric Chan notamment, qui est intervenu à plusieurs reprises, depuis des années déjà, non seulement dans les forums Adobe, mais également sur Luminous Landscape (entre autres) pour expliquer cette histoire de différence de valeurs. Explications qui s'appliquent aux autres logiciels que Lr.
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 06:16:08
Toi , tu affirmes , mais tu ne prouves rien et pire tu n'essayes même pas !!!
Je préfère encore le blablabla à certaines manoeuvres, notamment les commentaires sur un autre site, qui en disent long sur certains.
Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 23:38:09
Je cherche à comprendre pourquoi les fabricants de logiciels ont des difficultés à recopier un nombre...
Maintenant tout à l'heure, je parlait d'une sensibilité de la vision humaine d'environ 200k, c'est pour une plage de TC comprise entre 4500k/6500k.
Entre 2500k / 4000K cette sensibilité est bien réduite, et le réglage de la BdB est encore plus délicat suivant la nature de l'éclairage.
Voici un début d'explication que je viens de trouver dans la documentation Adobe : http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf (http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf)
Pour moi deux choses sont sures :
- des images avec la même valeur de bdb boîtier sont toujours affichées avec la même valeur bdb dans un soft donné. (qui sera souvent différente de celle du boîtier)
- si on prend une photo en bdb auto, c'est bien l'interprétation de la bdb auto boîtier qui est affichée dans le soft, pas la bdb du soft.
J'en reviens donc à mon idée qui est que la valeur n'est pas cryptée, elle est bien lisible et c'est juste l'interprétation qui change.
A noter aussi que dans dcp editor, pour un profil couleur, on peut régler une valeur de décalage de balance des blancs.
Citation de: Zaphod le Avril 29, 2015, 07:25:52
Pour moi deux choses sont sures :
- des images avec la même valeur de bdb boîtier sont toujours affichées avec la même valeur bdb dans un soft donné. (qui sera souvent différente de celle du boîtier)
- si on prend une photo en bdb auto, c'est bien l'interprétation de la bdb auto boîtier qui est affichée dans le soft, pas la bdb du soft.
J'en reviens donc à mon idée qui est que la valeur n'est pas cryptée, elle est bien lisible et c'est juste l'interprétation qui change.
A noter aussi que dans dcp editor, pour un profil couleur, on peut régler une valeur de décalage de balance des blancs.
Zaphod, la bdb des Nikon n'est plus cryptée depuis des années. Ça date de 10 ans et des boîtiers D2 :
http://www.dpreview.com/articles/4680236981/nikonnefresponse
J'ai trouvé ça aussi, où on peut lire que rapidement, l'auteur de dcRaw avait cassé le code :
http://news.cnet.com/Nikons-photo-encryption-reported-broken/2100-1030_3-5679848.html
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:10:32
Adobe s'est exprimée à ce sujet, par la voix d'Eric Chan notamment, qui est intervenu à plusieurs reprises, depuis des années déjà, non seulement dans les forums Adobe, mais également sur Luminous Landscape (entre autres) pour expliquer cette histoire de différence de valeurs. Explications qui s'appliquent aux autres logiciels que Lr.
Ok , Gilles ... Et ???
Désolé de céder à la facilité , mais si tu pouvais faire un résumé ... ;)
Après chacun jugera en fonction de son degré d'exigence !!!
Merci
;)
Pour moi en tous cas, c'est bien une conversion de la valeur boitier qui est utilisée (qui prend en compte le boitier et le profil couleur) et non une interprétation qui dépendrait de l'image.
Et ce, quelque soit le soft...
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:12:42
Je préfère encore le blablabla à certaines manoeuvres, notamment les commentaires sur un autre site, qui en disent long sur certains.
Certe ... Mais les questions soulevés par Couleur-ICC sont pour le moins troublantes ...
et même si la forme est "rigolote" ... :D :D :D ... le fond est là ...
(Perso , j'adore ... ;D )
;)
Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 23:38:09
Voici un début d'explication que je viens de trouver dans la documentation Adobe : http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf (http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf)
Oui, enfin... ce document explique que la détermination de la valeur de BdB programmée dans les APN est "devinée" par les logiciels des éditeurs tiers.
Ce n'est bien évidemment pas le cas, au moins en ce qui concerne C1 (voir mon
post #239, entre autres).
En même temps, ce document semble dater de 2004 (!), et est certainement
obsolète...
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 07:36:59
Ok , Gilles ... Et ???
Désolé de céder à la facilité , mais si tu pouvais faire un résumé ... ;)
Après chacun jugera en fonction de son degré d'exigence !!!
Merci
;)
Mais l'une de mes interventions, sur la manière dont les différents logiciels interprètent la BdB, correspond exactement aux explications d'Eric Chan. Ni plus ni moins. En plus Eric a une énorme qualité, c'est son approche pédagogique et sa manière très claire d'expliquer la mécanique des outils ACR et Lr.
Citation de: THG le Avril 27, 2015, 17:17:19
Pour la balance des blancs, il n'existe aucun standard ou norme sur la manière dont les données boîtier sont interprétées par un logiciel X ou Y.
Tout dépend de l'appareil et du profil employé dans le logiciel, et les données inscrites par l'appareil sont lues puis recalculées par le logiciel et, en fonction de son profil interne, les valeurs peuvent effectivement varier d'un logiciel à l'autre, même si l'aspect de l'image reste le même.
Ainsi, prétendre que Lightroom (ou tout autre logiciel) ne restitue pas correctement la balance des blancs parce que la valeur affichée n'est pas la même entre le programme et l'appareil est une erreur monumentale. Par exemple, si vous saisissez une valeur personnalisée de 5000K dans l'appareil, et que Lr (ou X, Y, peu importe) affiche 4800 ou 5200 n'a, stricto senso, aucune importance pour toutes les raisons citées ici.
J'avais loupé ... merci ... ;)
... et désolé pour la redite , alors ... :-\
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 08:15:33
J'avais loupé ... merci ... ;)
... et désolé pour la redite , alors ... :-\
Mais il n'y a absolument aucun souci :-)
D'ailleurs, je t'ai envoyé un mail.
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 08:35:06
Mais il n'y a absolument aucun souci :-)
D'ailleurs, je t'ai envoyé un mail.
Ok , je regarderais ce soir ...
(Je travaille encore ... un peu ... ;D )
;)
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:10:32
Adobe s'est exprimée à ce sujet, par la voix d'Eric Chan notamment, qui est intervenu à plusieurs reprises,
Et effectivement, Eric Chan explique que l'application d'un profile biaise la neutralité des gris, et que les différences numériques sont là pour éviter des différences de couleur.
Cf. https://forums.adobe.com/message/1384150#1384150 par exemple.
On touche du doigt le problème théorique N°1 du profilage d'appareil photo je pense : le fait qu'un profil donné puisse être appliqué à des T° de couleurs différentes, ce qui n'est à ma connaissance pas prévu par la norme de l'ICC. Après, on doit pouvoir construire le profil de telle manière à ce que les T° de couleurs soient invariantes, mais ça enlève 1 ou plutôt 2 degrés de liberté dans la construction de celui-ci et ce ne doit pas forcément toujours être souhaitable, si ça se trouve.
Yup, et pour ceux qui veulent faire des recherches, Eric emploie le surnom MadManChan ou MadManChan 2000, comme ça vous saurez à qui vous avez affaire (Eric Chan est l'un des directeurs scientifiques sur Camera Raw, aux côtés de Thomas Knoll).
Monsieur Cornette, je connais aussi votre verbiage, et le double-jeu que vous menez ici et sur un certain autre site.
Vous pouvez donc prétendre ce que vous voulez, je n'ai personnellement jamais remis en cause vos compétences, donc, en ce qui nous concerne, on en restera là, ok ?
Merci et bonne journée.
J'oubliais, concernant vos propos : "expert, représentant", etc.
Tous ces qualificatifs que vous employez, en m'accusant de me considérer et de me présenter comme tel, ce sont bien vos propos à vous. Je n'ai jamais - JAMAIS - prétendu, ni en public, ni en privé, être un expert en quoi que ce soit. Je suis un utilisateur, un passionné, et j'essaye de partager, ni plus, ni moins.
Sur ma carte de visite, il y a écrit "rédacteur". Point barre.
Merci de vous en souvenir et de cesser, comme d'autres d'ailleurs, de me faire tenir des propos que je ne tiens pas.
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 09:32:32
Et effectivement, Eric Chan explique que l'application d'un profile biaise la neutralité des gris, et que les différences numériques sont là pour éviter des différences de couleur.
Cf. https://forums.adobe.com/message/1384150#1384150 par exemple.
On touche du doigt le problème théorique N°1 [...]
Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt en premier...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...
Adobe, semblerait-il, n'a pas souhaité "cracker" le code Nikon, pour des raisons légales (c'est, du moins, ce qui ressort de ce qu'on peut lire ici et là...). D'où, j'imagine, la volonté de s'en sortir autrement, en élaborant son propre modèle (cf
best-guess situation de l'article Adobe de 2004).
La situation a bien évolué depuis, semblerait-il, en ce qui concerne la transparence du paramètre BdB enregistré dans les fichiers Nikon. Après, on peut aussi comprendre que Adobe n'ait pas souhaité pour autant modifier tous ses modèles de calcul et de profils... le logiciel, ça coûte cher !
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...
En fait, une question qu'on pourrait aborder, c'est tout simplement si, au bout du compte, d'un point de vue concret, du point de vue de la finalité, c'est à dire de l'image, si tout cela a une réelle importance.
Est-ce que ça nous empêche de faire des photos ? Non.
Est-ce que ça nous empêche de louper des photos ? Non.
Est-ce que ça nous empêche de réussir des photos ? Non (même si ce n'est pas tous les jours).
Est-ce que ça nous empêche de diffuser, publier nos photos ? Non.
Est-ce que ça empêche les critiques, bonnes comme mauvaises ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce que les valeurs de BdB ne correspondent pas à la logique ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il estime que le bleu du ciel n'est probablement pas le bon ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a deviné que vous avez utilisé du DNG au lieu du raw ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a vu, dans les EXIF, que l'image a été traitée par Lr et pas par C1 ? Non.
Bref... parfois, je me demande si on ne s'égare pas un peu. Et, pour être tout à fait franc, toutes ces considérations me laissent mi-perplexe, mi-amusé, car ça ne m'apporte pas grand chose dans ma pratique de l'image, pas plus que ça m'apportait grand chose du temps où je faisais du corporate ou des images d'Airbus VIP, avec un émir qui me dit, par retour du courrier : sur vos photos, la couleur de la moquette n'est pas conforme aux teintes du produit définies par mes chartes Pantone. Big LOL.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt en premier...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...
Adobe, semblerait-il, n'a pas souhaité "cracker" le code Nikon, pour des raisons légales (c'est, du moins, ce qui ressort de ce qu'on peut lire ici et là...). D'où, j'imagine, la volonté de s'en sortir autrement, en élaborant son propre modèle (cf best-guess situation de l'article Adobe de 2004).
La situation a bien évolué depuis, semblerait-il, en ce qui concerne la transparence du paramètre BdB enregistré dans les fichiers Nikon. Après, on peut aussi comprendre que Adobe n'ait pas souhaité pour autant modifier tous ses modèles de calcul et de profils... le logiciel, ça coûte cher !
Je pense que l'histoire du cryptage de la BdB par Nikon partait du sentiment qu'à l'époque, quasi aucun logiciel tiers n'était à la hauteur du flux très intégré appareils Nikon / NX.
Je ne crois guère à une volonté délibérée d'emmerder la concurrence. Un peu peut-être, mais pas la raison principale.
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 10:38:41
En fait, une question qu'on pourrait aborder, c'est tout simplement si, au bout du compte, d'un point de vue concret, du point de vue de la finalité, c'est à dire de l'image, si tout cela a une réelle importance.
Est-ce que ça nous empêche de faire des photos ? Non.
Est-ce que ça nous empêche de louper des photos ? Non.
Est-ce que ça nous empêche de réussir des photos ? Non (même si ce n'est pas tous les jours).
Est-ce que ça nous empêche de diffuser, publier nos photos ? Non.
Est-ce que ça empêche les critiques, bonnes comme mauvaises ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce que les valeurs de BdB ne correspondent pas à la logique ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il estime que le bleu du ciel n'est probablement pas le bon ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a deviné que vous avez utilisé du DNG au lieu du raw ? Non.
Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a vu, dans les EXIF, que l'image a été traitée par Lr et pas par C1 ? Non.
Bref... parfois, je me demande si on ne s'égare pas un peu. Et, pour être tout à fait franc, toutes ces considérations me laissent mi-perplexe, mi-amusé, car ça ne m'apporte pas grand chose dans ma pratique de l'image, pas plus que ça m'apportait grand chose du temps où je faisais du corporate ou des images d'Airbus VIP, avec un émir qui me dit, par retour du courrier : sur vos photos, la couleur de la moquette n'est pas conforme aux teintes du produit définies par mes chartes Pantone. Big LOL.
Ta réponse me fait un peu penser au sketch de Jean Yann sur les routes départementales...
Je me suis payé un écran de qualité que j'ai soigneusement étalonné. J'ai fait réaliser des profils personnalisés pour les papiers que j'utilise le plus souvent sur la 3880 par Christophe Métairie. Etc.
Cela m'empêche-t-il pour autant de faire des photos médiocres, ou qui présentent tout simplement des défauts techniques ? Non... mais est-ce le débat ?
Et pour répondre même plus précisément à tes interrogations, je suis quelquefois insatisfait par le rendu de certains ciels bleus avec mes Nikon, sur des NEF développés
avec C1 (j'ai réussi en deux coups de cuillères à pot à rectifier le tir avec l'éditeur de couleurs, mais là n'est pas la question). J'ai fait quelques tentatives de profil ICC avec mes appareils, qui n'ont pas été concluantes jusqu'à présent.
En quoi cela te gêne-t-il qu'on puisse vouloir maitriser -autant que possible- son propre flux de travail ?
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:48:23
Ta réponse me fait un peu penser au sketch de Jean Yann sur les routes départementales...
Je me suis payé un écran de qualité que j'ai soigneusement étalonné. J'ai fait réaliser des profils personnalisés pour les papiers que j'utilise le plus souvent sur la 3880 par Christophe Métairie. Etc.
Cela m'empêche-t-il pour autant de faire des photos médiocres, ou qui présentent tout simplement des défauts techniques ? Non... mais est-ce le débat ?
Jean Yanne... mdr, excellent.
Oui, c'est un peu provoc', mais je comprends parfaitement ton point de vue, et les exigences que tu as, pas de soucis. J'apprécie également d'avoir une chaîne à peu près cohérente. C'est simplement pour dire que parfois, certaines discussions vont peut-être bien au-delà de ce que nous avons besoin et de ce que nous sommes.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...
Le contexte historique est certes pertinent ;) , mais comme dit, l'explication d'Eric Chan ne vient pas vraiment de là ; elle tient en gros au fait qu'un APN n'est pas un thermocolorimètre, mais une machine à images à laquelle on affecte un rendu des couleurs nécessairement imparfait.
Après, oui, il y a que dans certains cas on peut respecter la valeur numérique ce qui est certes plus satisfaisant moralement... mais vu la quantité de distorsions et autres approximations qu'il y a quand même derrière, cette concordance me semble personnellement un petit peu illusoire.
Je ne dis pas non plus que la solution Adobe de jeter la valeur numérique avec l'eau du bain est la meilleure hein ;D , juste que la perfection n'est pas de ce monde.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:48:23
J'ai fait quelques tentatives de profil ICC avec mes appareils, qui n'ont pas été concluantes jusqu'à présent.
Ce qui touche pour moi au même problème : le profil ICC d'APN, ça marche quand même mieux dans le cadre de la repro avec un illuminant fixé.
Autant le flux ICC est une évidence indispensable en aval où on peut facilement contrôler les illuminants, autant dans la photo dans la nature c'est un peu moins évident.
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 11:18:39
Le contexte historique est certes pertinent ;) , mais comme dit, l'explication d'Eric Chan ne vient pas vraiment de là ; elle tient en gros au fait qu'un APN n'est pas un thermocolorimètre, mais une machine à images à laquelle on affecte un rendu des couleurs nécessairement imparfait.
La question de savoir si l'APN est un thermocolorimètre ou pas n'est pas d'actualité (tout le monde sait bien que non).
Le questionnement porte juste sur les différentes approches des logiciels tiers sur la question. Après, qu'Eric Chan "défende" la solution Adobe, je trouve ça tout à fait normal (c'est son bébé)...
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 11:30:59
Après, qu'Eric Chan "défende" la solution Adobe, je trouve ça tout à fait normal (c'est son bébé)...
Sauf que ses explications, ça concerne, peu ou prou, tous les logiciels du genre...
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 11:30:59
La question de savoir si l'APN est un thermocolorimètre ou pas n'est pas d'actualité (tout le monde sait bien que non).
Ben disons que si la valeur donnée par l'APN n'est pas la bonne, ça pourrait un peu moins mal justifier de la pousser dans les orties...
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 11:48:52
Sauf que ses explications, ça concerne, peu ou prou, tous les logiciels du genre...
Là, je ne saurais pas de dire...
Dans les logiciels que j'utilise, deux respectent scrupuleusement la valeur de BdB programmée dans mes boitiers Nikon :
- Capture Nx2 (je ne compte pas View Nx2, qui partage vraisemblablement le même
moteur que Capture Nx2),
- Capture One.
Un ne la respecte pas :
- LR (je ne compte pas Photoshop CS6, pour les mêmes raisons que précédemment).
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 12:07:45
Ben disons que si la valeur donnée par l'APN n'est pas la bonne, ça pourrait un peu moins mal justifier de la pousser dans les orties...
Ton raisonnement me semble quand même un peu capillotracté...
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 11:30:59
La question de savoir si l'APN est un thermocolorimètre ou pas n'est pas d'actualité (tout le monde sait bien que non).
...
Sans rouvrir un autre débat, je rappelle qu'ici un intervenant depuis banni (au pseudo en forme de connexion devenue un peu obsolète posant problème pour les Coolscan ;) ) avançait que les Sony (... de l'époque) avaient un thermocolorimètre embarqué. Technologie issue du savoir faire de Minolta en la matière et adapté au numérique.
Le terme "Thermocolorimètre" était employé dans les docs de Sony, avec la correspondance des valeurs en teinte (1 incrément = 5 CC).
De mémoire, sur un autre site (AdXD...), des comparaisons avaient été effectués avec un termocolorimètre Minolta et les valeurs obtenues étaient voisines (sinon identiques, je ne me rappelle plus trop).
Mais ceci est une autre histoire !
Citation de: gerarto le Avril 29, 2015, 12:25:50
Sans rouvrir un autre débat, je rappelle qu'ici un intervenant depuis banni (au pseudo en forme de connexion devenue un peu obsolète posant problème pour les Coolscan ;) ) [...]
En quatre lettres, si je me souviens bien, et commençant par "S" et se terminant par "I"... ;-)
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 12:14:26
Ton raisonnement me semble quand même un peu capillotracté...
En y repensant, un biais qui peut l'affecter, c'est que j'ai l'impression d'entendre derrière celui qu'en la matière le boîtier a raison, le même que celui qui se plaint d'entre-apercevoir les "bonnes" couleurs de l'aperçu jpeg avant que LR n'affiche les "mauvaises" couleurs...
Pour moi, ce paramètre de BdB n'est pas un paramètre de prise de vue comme l'ouverture, le temps de pose ou la distance de MaP, mais une simple interprétation de la scène, qui étant mesuré en lumière réfléchie et pas en lumière incidente est assez nécessairement faux (dépendant de la réflectance du sujet).
Après, oui, ce serait peut-être mieux que tout le monde interprète ça pareil... mais pour moi il y a dedans presque la même subjectivité que dans l'interprétation des couleurs, et du coup je me dis que c'est peut-être mieux de garder plusieurs interprétations.
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 12:59:59
En y repensant, un biais qui peut l'affecter, c'est que j'ai l'ipression d'entendre derrière celui qu'en la matière le boîtier a raison, le même que celui qui se plaint d'entre-apercevoir les "bonnes" couleurs de l'aperçu jpeg avant que LR n'affiche les "mauvaises" couleurs...
Pour moi, ce paramètre de BdB n'est pas un paramètre de prise de vue comme l'ouverture, le temps de pose ou la distance de MaP, mais une simple interprétation de la scène, qui étant mesuré en lumière réfléchie et pas en lumière incidente est assez nécessairement faux (dépendant de la réflectance du sujet).
Après, oui, ce serait peut-être mieux que tout le monde interprète ça pareil... mais pour moi il y a dedans presque la même subjectivité que dans l'interprétation des couleurs, et du coup je me dis que c'est peut-être mieux de garder plusieurs interprétations.
Je comprends bien tes arguments, Niko, et n'y vois pas d'objection fondamentale*.
C'est juste que je ne comprends pas bien selon quel logique (axiome, dogme, etc) les techniciens de Adobe semblent savoir mieux que les concepteurs du boitier ce qui est la
bonne BdB...
*quoique, sur la distance de MaP, il puisse y avoir débat : d'après mes discussions avec des techniciens de DxO au salon, il semblerait que leurs corrections optiques, notamment pour la distorsion, soit fonction de la distance de MaP transmise de l'objectif au boitier... sans que le technicien, logiquement, n'ait voulu m'en dire beaucoup plus.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 13:14:32
C'est juste que je ne comprends pas bien selon quel logique (axiome, dogme, etc) les techniciens de Adobe semblent savoir mieux que les concepteurs du boitier ce qui est la bonne BdB...
Et réciproquement : le boitier non plus, n'est pas à une meilleure place (sauf à avoir un thermocolorimètre en lumière incidente pointé vers le
bon (...) endroit)... pas plus que le boîtier ne fait de meilleurs jpegs.
Citationd'après mes discussions avec des techniciens de DxO au salon, il semblerait que leurs corrections optiques, notamment pour la distorsion, soit fonction de la distance de MaP transmise de l'objectif au boitier..
Les différents défauts optiques à corriger (vignettage, perte de piqué, distorsion...) dépendent de la distance de MaP oui, et Dxo en a donc besoin au même titre qu'il prend le diaph en compte. je crois me souvenir que les profils d'objectif LR peuvent aussi en tenir compte, mais n'en suis pas sûr (Gilles?).
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 12:46:56
En quatre lettres, si je me souviens bien, et commençant par "S" et se terminant par "I"... ;-)
Absolument !
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 13:14:32
...
*quoique, sur la distance de MaP, il puisse y avoir débat : d'après mes discussions avec des techniciens de DxO au salon, il semblerait que leurs corrections optiques, notamment pour la distorsion, soit fonction de la distance de MaP transmise de l'objectif au boitier... sans que le technicien, logiquement, n'ait voulu m'en dire beaucoup plus.
Et bien, ça je confirme à 100 % !
D'ailleurs en fonction des boîtiers/marques/objectifs il arrive que ces données ne puissent pas être lues par DxO (ni sans doute un autre...), auquel cas il faut renseigner manuellement la distance de prise de vue. Et pour certains objectifs la correction est très visiblement différente selon la distance entrée.
Ca ne changerait sans doute pas le monde de la photo, mais ça serais quand même plus logique si LR respectait la BB de l'appareil comme le fait C1 ou NX... Non ?
Et surtout cela m'aurait permit de moins me poser de questions sur les couleurs quand je suis passé de NX à LR...
Citation de: cali31 le Avril 29, 2015, 14:33:59
Ca ne changerait sans doute pas le monde de la photo, mais ça serais quand même plus logique si LR respectait la BB de l'appareil comme le fait C1 ou NX... Non ?
Et surtout cela m'aurait permit de moins me poser de questions sur les couleurs quand je suis passé de NX à LR...
On s'en tape des valeurs, dès lors que l'aspect de l'image soit le même !
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 14:45:09
On s'en tape des valeurs, dès lors que l'aspect de l'image soit le même !
Tu as entièrement raison, dés l'instant ou Adobe domine le marché, pourquoi ils respecterait quoi que ce soit ?
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 14:45:09
On s'en tape des valeurs, dès lors que l'aspect de l'image soit le même !
Ben justement, quand je suis passé de NX à LR, les images n'avaient pas le même aspect... Là a été mon principal problème lors de cette "migration"...
Citation de: cali31 le Avril 29, 2015, 14:51:29
Ben justement, quand je suis passé de NX à LR, les images n'avaient pas le même aspect... Là a été mon principal problème lors de cette "migration"...
Et cette différence d'aspect, elle était due à quoi ? À la valeur de balance des blancs où selon le rendu par défaut de tel ou tel logiciel ? À ton avis !
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 14:54:37
Et cette différence d'aspect, elle était due à quoi ? À la valeur de balance des blancs où selon le rendu par défaut de tel ou tel logiciel ? À ton avis !
Ben y'avait les deux.... Y avait l'histoire du profil adobe standard ou Camera Standard et la balance des blanc....
En particulier pour mes photos de printemps avec des feuillages bien verts et des ambiances brumeuses (Parmi mes ambiances préférées !!)... il y avait un problème de balance des blanc différente entre les 2 logiciels qui me modifiait le rendu des verts... Et c'est là où j'ai eu le plus de problèmes...
Après bien sur tout cela est une question subjective et on n'aura pas tous le même ressentit, mais quand après plusieurs années sous NX, je suis passé à LR, ça m'a sauté au yeux...
Image non corrigée, le logiciel Y indique 4200K
Image non corrigée, le logiciel X indique 4547K.
Hormis, les légères variations de teinte et de contraste, en raison des moteurs différents, visuellement, au niveau BdB, il n'y a pas de différence.
Dans les deux, cas, BdB "as shot", bien sûr.
Ce n'est pas parce que tu nous présente un cas ou la différence est minime, que les autres ne peuvent pas avoir de problèmes.... A moins que tu pense que je suis un troll et un menteur..... ;)
Pour l'instant, après autant de page sur le sujet. je n'ai pas vu un seul avantage sérieux de faire du DNG à part prendre de la place sur les DD en plus d'être une activité chronophage alors...
Citation de: belnea le Avril 29, 2015, 15:31:49
Pour l'instant, après autant de page sur le sujet. je n'ai pas vu un seul avantage sérieux de faire du DNG à part prendre de la place sur les DD en plus d'être une activité chronophage alors...
Le DNG permet à un logiciel futur, qui respecte la spec mais n'a aucune connaissance de l'appareil de prise de vue, de faire un développement correct.
C'est ce qui ressort de la spec, et ça ne me parait pas anodin.
Maintenant, ce standard poussé par un acteur commercial, s'imposera-t-il ? On n'en sait évidemment rien, mais dans tous les cas le DNG est plus facile à supporter que les raw propriétaires, qui demandent une connaissance du boitier.
Citation de: cali31 le Avril 29, 2015, 15:25:50
Ce n'est pas parce que tu nous présente un cas ou la différence est minime, que les autres ne peuvent pas avoir de problèmes.... A moins que tu pense que je suis un troll et un menteur..... ;)
La question n'est pas de savoir qui est un troll ou pas, mais de répondre aux allégations qui laissent entendre que Lr "fausse" la bdb originale. Elle ne la fausse pas, elle la restitue telle quelle, mais le mode de calcul des informations inscrites par le boîtier font que les valeurs peuvent varier, et elles sont purement indicatives. Ensuite, chacun est libre de juger ou d'accorder sa confiance ou pas au logiciel.
Parce qu'en attendant, personne ne poste d'exemples démontrant qu'il y a un loup... alors qu'il n'y en a pas. Des exemples, je pourrais en montrer plein, en Nikon comme en Canon.
Pour qu'un programme ne respecte pas la BdB d'origine, cela voudrait dire qu'il réanalyse le contenu de cette image pour établir sa propre BdB, à la place de celle de l'appareil, ce qui n'est évidemment pas le cas. Il ne le fera qu'à partir du moment où on clique sur Auto, où qu'on utilise la pipette ou les curseurs Température / Teinte.
Ensuite, les variations de look de l'image d'un soft à l'autre, sur un même écran, sont dues au moteur de rendu propre à chaque programme, mais la BdB n'est pas modifiée.
Citation de: fred134 le Avril 29, 2015, 15:50:02
Le DNG permet à un logiciel futur, qui respecte la spec mais n'a aucune connaissance de l'appareil de prise de vue, de faire un développement correct.
C'est ce qui ressort de la spec, et ça ne me parait pas anodin.
Maintenant, ce standard poussé par un acteur commercial, s'imposera-t-il ? On n'en sait évidemment rien, mais dans tous les cas le DNG est plus facile à supporter que les raw propriétaires, qui demandent une connaissance du boitier.
+1
Je pense que ce qui importe n'est pas de savoir si on doit adopter le DNG ou pas. Chacun fait comme il veut.
En ce qui me concerne, je ne monte au créneau que si je lis des énormités sur le DNG - et il y en a.
Mon but n'est pas de dénigrer un logiciel ou de dire qu'un tel est meilleur que l'autre.... Ca je m'en fout à partir du moment où je retrouve le rendu qui me plait....
Dans mes souvenirs, lorsque j'ai commencé mes essais sous LR, je me rappelle avoir modifié la balance des blanc (la passer à 5200 et teinte à 0) pour retrouver le rendu qui me plait que que j'avais direct sous NX ...
En particulier sur cette photo...
(http://www.stephane-larroque.com/images/_SL24550-Modifier.jpg)
J'ai désinstallé NX et je ne suis pas sure d'avoir envie de perdre du temps à le réinstaller... Donc je vais lâcher l'affaire et m'excuser de t'avoir froisser... Et on va dire que mes souvenir ne sont pas bon... ;)
Stéphane, je ne prétends que tu dénigres quoi que ce soit.
Il faut simplement ne pas mélanger "balance des blancs" et "rendu du logiciel". Et aucun logiciel ne prend l'initiative de changer la balance des blancs pour la substituer à celle "as shot", même si les variations de valeurs K peuvent laisser croire le contraire.
Et malheureusement, il y a des personnes qui affirment le contraire, et qui plongent tout le monde dans la confusion.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 12:14:26
Là, je ne saurais pas de dire...
Dans les logiciels que j'utilise, deux respectent scrupuleusement la valeur de BdB programmée dans mes boitiers Nikon :
- Capture Nx2 (je ne compte pas View Nx2, qui partage vraisemblablement le même moteur que Capture Nx2),
- Capture One.
Un ne la respecte pas :
- LR (je ne compte pas Photoshop CS6, pour les mêmes raisons que précédemment).
Comme dit plus haut, j'ai trois marques d'appareils différents.
Pour aucun de ces appareils Capture One n'affiche la valeur de température boitier.
Pareil pour Rawtherapee ou Lightroom. (Je n'ai pas DxO)
Ces discussions avaient eu lieu aussi sur le forum Bibble au moment où le logiciel existait.
Les gens de l'équipe participaient souvent aux discussions et s'étaient expliqués sur le fait que Bibble "changeait" la valeur boitier.
Globalement leur explication (qui rejoint celle d'Eric Chan a priori) c'était qu'il n'existait aucune norme pour la température couleur, et que chaque fabricant de boitier avait la sienne.
Bref ça n'est pas Adobe vs. Reste du monde.
C'est "logiciel tiers" vs. "logiciel constructeur".
Bien évidemment le logiciel constructeur affiche la BdB boitier, mais sur un soft qui traite plusieurs boitiers ne pourra pas faire pareil.
Sinon la valeur affichée n'aurait pas de cohérence entre 2 boitiers différents.
Alors que dans l'état actuel des choses, si je choisis "5600 K" sur deux images de deux boitiers différents dans Lightroom, ça correspondra à peu près à la même chose.
En pratique, ça n'est de toutes façons pas un réel problème car en général pour la balance des blancs, soit on utilise la valeur boitier, soit la pipette, soit on fonctionne en relatif.
Perso je me dis "je veux plus chaud / plus froid", et non pas "je veux 6000 K en valeur de BdB.
Citation de: cali31 le Avril 29, 2015, 14:33:59
Ca ne changerait sans doute pas le monde de la photo, mais ça serais quand même plus logique si LR respectait la BB de l'appareil comme le fait C1 ou NX... Non ?
Et surtout cela m'aurait permit de moins me poser de questions sur les couleurs quand je suis passé de NX à LR...
Pour NX, encore heureux que Nikon est cohérent entre ses boitiers et ses softs.
Pour Capture One, tu dis ça car tu as un Nikon... mais C1 n'affiche justement pas la valeur constructeur pour les autres marques.
Maintenant, c'est justement parce que le logiciel
respecte la balance des blancs constructeur qu'il n'affiche pas la même valeur que le boitier.
Evidemment, ce "respect" est relatif car comme la colorimétrie est différente, tu auras toujours des écarts de teinte d'un logiciel à l'autre.
(et je dirais "encore heureux" car c'est justement l'intérêt du RAW que de pouvoir choisir des logiciels avec un rendu différent).
Citation de: Zaphod le Avril 29, 2015, 16:17:10
Comme dit plus haut, j'ai trois marques d'appareils différents.
Pour aucun de ces appareils Capture One n'affiche la valeur de température boitier.
Capture One a probablement la même échelle de BdB que Nikon...
Pareil pour Rawtherapee ou Lightroom. (Je n'ai pas DxO)
Ces discussions avaient eu lieu aussi sur le forum Bibble au moment où le logiciel existait.
Les gens de l'équipe participaient souvent aux discussions et s'étaient expliqués sur le fait que Bibble "changeait" la valeur boitier.
Globalement c'était qu'il n'existait aucune norme pour la température couleur, et que chaque fabricant de boitier avait la sienne.
Bref ça n'est pas Adobe vs. Reste du monde.
C'est "logiciel tiers" vs. "logiciel constructeur".
Bien évidemment le logiciel constructeur affiche la BdB boitier, mais sur un soft qui traite plusieurs boitiers ne pourra pas faire pareil.
Sinon la valeur affichée n'aurait pas de cohérence entre 2 boitiers différents.
Alors que dans l'état actuel des choses, si je choisis "5600 K" sur deux images de deux boitiers différents dans Lightroom, ça correspondra à peu près à la même chose.
En pratique, ça n'est de toutes façons pas un réel problème car en général pour la balance des blancs, soit on utilise la valeur boitier, soit la pipette, soit on fonctionne en relatif.
Perso je me dis "je veux plus chaud / plus froid", et non pas "je veux 6000 K en valeur de BdB.
Pour NX, encore heureux que Nikon est cohérent entre ses boitiers et ses softs.
Pour Capture One, tu dis ça car tu as un Nikon... mais C1 n'affiche justement pas la valeur constructeur pour les autres marques.
Maintenant, c'est justement parce que le logiciel respecte la balance des blancs constructeur qu'il n'affiche pas la même valeur que le boitier.
+1
CQFD
Citation de: fred134 le Avril 29, 2015, 15:50:02Maintenant, ce standard poussé par un acteur commercial, s'imposera-t-il ? On n'en sait évidemment rien, mais dans tous les cas le DNG est plus facile à supporter que les raw propriétaires, qui demandent une connaissance du boitier.
Oui, d'où ma question quelques pages en amont qui est de savoir quel logiciel (hors Adobe) est actuellement capable de traiter un DNG d'un boitier inconnu en profitant de toute la spec (dont profil couleur et corrections optiques).
Je ferai un test avec Rawtherapee... je me suis fait un profil couleur totalement bidon avec DCP editor, et là je verrai bien si le soft le prend en compte ou pas ;)
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 08:35:06
Mais il n'y a absolument aucun souci :-)
D'ailleurs, je t'ai envoyé un mail.
???
Gilles , rien reçu ... ???
;)
Citation de: photocor le Avril 29, 2015, 17:11:22
Ce ne sont pas des allégations: c'est prouvé et des exemples vous dites qu'il n'y en a pas, il me semble que Verso en a publié, il y en a aussi sur le site que vous "aimez". Pourquoi en refaire.
Et toutes vos intervention suivantes qui parlent de la BdB ou de la teinte comportent au moins une erreur, il faudrait retourner à vos études, mais pas celles dispensées par Adobe, il y en a d'autre.
Et j'adore votre réflexion:
Et malheureusement, il y a des personnes qui affirment le contraire, et qui plongent tout le monde dans la confusion.
Bien entendu ce n'est pas votre cas!!!!
Notez qu'avec votre verbiage péremptoire et de la manière dont vous occupez le terrain pour sauver le soldat Adobe, il est certain que beaucoup ici pensent que vous avez raison.
C'est un peu comme au temps où les curées pilotaient nos contrées: la terre était plate (alors que les grecs me semble-t-il avait démontrer le contraire)
Et à force de l'occuper le terrain vous allez bientôt fonctionner sans contradicteur tellement il est impossible d'affirmer un avis contraire au Pape.
Oui, monsieur Hervé Cornette, j'en prends note, merci bien.
Cordialement,
Gilles Theophile.
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 17:04:04
???
Gilles , rien reçu ... ???
;)
arf, alors tu as du changer de mail depuis (tu es dans mes contacts).
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 17:16:52
arf, alors tu as du changer de mail depuis (tu es dans mes contacts).
Bé non ??? Passe par mon site ... ;)
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 17:18:32
Bé non ??? Passe par mon site ... ;)
ok, c'est fait !
Pour revenir au sujet de la BdB, je viens d'avoir une petite discussion avec quelqu'un de DxO, qui confirme exactement mes propos, et rejoignent ceux d'Eric Chan.
Le réglage du boîtier est respecté, et la bdb "as shot" est bien appliquée, même si les valeurs de température sont différentes, en raison du calibrage pour la prise en charge du boîtier par le logiciel, via un tableau de concordance des mesures et des valeurs K.
Comme Lr.
Comme la plupart des autres.
Basta.
Citation de: Zaphod le Avril 29, 2015, 16:17:10
Comme dit plus haut, j'ai trois marques d'appareils différents.
Pour aucun de ces appareils Capture One n'affiche la valeur de température boitier.
Pareil pour Rawtherapee ou Lightroom. (Je n'ai pas DxO)
Là, que veux-tu que je te dise...
En ce qui me concerne, je n'ai que des Nikon (en APN qui délivre du RAW), et C1 respecte scrupuleusement, au degré Kelvin près, la valeur de BdB programmée dans l'appareil (cf ma copie d'écran du
post #189, par exemple). Peut-être suis-je tombé par hasard, comme tout
candide qui se respecte, sur le seul cas qui "marche" ?
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 06:16:08
Désolé mais les interventions de Photocor sont plus intéressantes que les tiennes ...
Toi , tu affirmes , mais tu ne prouves rien et pire tu n'essayes même pas !!!
On veut du factuel pas du blablabla ... A minima , une réponse d'Adobe sur ce sujet serait la bienvenue ...
Maintenant chacun , du moins j'espère , est à même de choisir entre un logiciel qui respecte les données voulues par le photographe
et un autre qui fait sa soupe interne selon ses humeurs ...
Bonne journée ...
Si vous voulez suivre dans cette démarche, n'hésitez pas! foncez. Il y a même un site "anti pinpins" qui cherche des adeptes :D
Citation de: Mamamouchi le Avril 29, 2015, 01:43:09
Si on regarde un NEF avec ExifTool, il semble que la TC soit donnée par les tags suivant (entre parenthèses, valeurs exemples d'une image d'un D800) :
WhiteBalance (Auto1)
WhiteBalanceFineTune (0 0)
WB_RBLevels (1.9765625 1.3828125 1 1)
WB_GRBGLevels (256 506 354 256)
Les deux premiers tags sont a priori seulement informatifs des réglages boitiers.
Les deux autres tags présentent chacun 4 valeurs, mais les deux 1 finaux du premier et les deux valeurs 256 du second semblent constants.
Il semblerait donc que ce sont les deux derniers tags qui représentent la mesure (dans le cas d'une WB auto) ou le réglage (WB manuelle), et que c'est à partir des 4 valeurs qui varient que doivent être développées les images et aussi que doivent être calculées la TC en K (5199) et la teinte (-0.02) affichées par ViewNX ou Capture NX.
Il est vraisemblable que les autres logiciels utilisent ces données, mais ne savent pas forcément afficher les correspondances.
A noter que si on modifie la TC ou la teinte avec Capture NC, on trouve ces informations :
WBAdjRedBalance (1.97027757745993)
WBAdjBlueBalance (1.37823895931155)
WBAdjMode (Use Temperature)
WBAdjLighting (Daylight direct sunlight)
WBAdjTemperature (5200)
WBAdjTint (0)
Les 2 premiers tags (WBAdjRedBalance et WBAdjBlueBalance) ressemblent aux 2 premières valeurs de WB_RBLevels.
WBAdjTint n'affiche que des valeurs entières (mais peut-être que c'est un pb d'affichage d'ExifTool).
Pour une même valeur de TC, la modification de la teinte fait varier les 2 premiers tags.
Au final, il semblerait que ce sont ces deux valeurs qui sont déterminantes pour le traitement de l'image.
Lorsque le logiciel a lu ou établi la balance des blancs, il calcul des coefficients pour chacun des canaux RVB. (Ces tags permettent ces calculs)
[quote author=Nikojorj link=topic=232950.msg5343269#msg5343269 date=1430307634
Les différents défauts optiques à corriger (vignettage, perte de piqué, distorsion...) dépendent de la distance de MaP oui, et Dxo en a donc besoin au même titre qu'il prend le diaph en compte. je crois me souvenir que les profils d'objectif LR peuvent aussi en tenir compte, mais n'en suis pas sûr (Gilles?).
[/quote]
Le format DNG intègre des champs (OPcode) qui permettent de gérer les corrections optiques.
Citation de: Zaphod le Avril 29, 2015, 16:23:28
Oui, d'où ma question quelques pages en amont qui est de savoir quel logiciel (hors Adobe) est actuellement capable de traiter un DNG d'un boitier inconnu en profitant de toute la spec (dont profil couleur et corrections optiques).
Je ferai un test avec Rawtherapee... je me suis fait un profil couleur totalement bidon avec DCP editor, et là je verrai bien si le soft le prend en compte ou pas ;)
RT traite correctement les DNG avec ou sans profil DNG, avec les options : mono ou bi-illuminant , avec la prise en compte ou pas de la courbe de rendu tonale.
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 18:02:44
En ce qui me concerne, je n'ai que des Nikon (en APN qui délivre du RAW), et C1 respecte scrupuleusement, au degré Kelvin près, la valeur de BdB programmée dans l'appareil (cf ma copie d'écran du post #189, par exemple). Peut-être suis-je tombé par hasard, comme tout candide qui se respecte, sur le seul cas qui "marche" ?
Je viens de faire l'essai sur une même prise de vue avec le Df et le XT1, TC 5000°K sur les deux boitiers.
Le Nef ouvert dans NX2 (picture control standard) me dit 5002°K, le même ouvert dans C1 me dit 5001°K , rendu très proche mais un poil plus chaud avec C1.
Le Raf ouvert dans C1 affiche 4760°K pour un rendu colorimétrique identique au Nef.
Un CR2 canon et et un ARW sony pour une prise de vue d'un même sujet à 5500°K ouvert dans C1 affiche 5437°K pour le canon, et 3648°K pour le sony, le rendu est beaucoup plus froid pour ce dernier.
Citation de: Fabricius le Avril 29, 2015, 21:17:54
Un CR2 canon et et un ARW sony pour une prise de vue d'un même sujet à 5500°K ouvert dans C1 affiche 5437°K pour le canon, et 3648°K pour le sony, le rendu est beaucoup plus froid pour ce dernier.
Plutôt
5648k je suppose ?
Non, non, c'est bien 3648
Citation de: Fabricius le Avril 29, 2015, 21:37:39
Non, non, c'est bien 3648
L'erreur est gigantesque! et l'aspect de l'image est dans le ratio de la valeur affichée? (C1 interprète mal les arf?)
Citation de: MBe le Avril 29, 2015, 20:12:42
RT traite correctement les DNG avec ou sans profil DNG, avec les options : mono ou bi-illuminant , avec la prise en compte ou pas de la courbe de rendu tonale.
Je viens de faire le test avec mon profil "totalement pourri" fait à la main dans DNG Profil Editor.
Je ne suis pas totalement convaincu.
Avec la même image, je fais 4 versions :
- Adobe Standard
- Huelight
- Profil ColorChecker
- Profil "Messed up"
J'exporte des DNG des 4 versions (+ une conversion basique en DNG + le RAW d'origine) dans un dossier.
Je regarde ensuite ce que ça donne dans Capture One et Rawtherapee.
Capture One ne me détecte que le RAW, pas le DNG... incompréhension totale...
Pour Rawtherapee voila ce que ça donne :
- la version RAW, DNG converti, et DNG exporté avec Adobe Standard donne la même chose
- la version Huelight est légèrement différente
- la version ColorChecker est à la rue
- la version "Messed Up" est à la rue mais pas totalement comme il faut.
A chaque fois "utiliser le profil inclus" est grisé, c'est "utiliser le profil de l'appareil photo" qui est choisi.
Si je vais chercher les profils DCP à la main, l'aspect change légèrement pour chaque photo, et ça commence à se rapprocher de ce que me donne Lightroom.
Normal qu'il y ait des différences, car les logiciels sont différents, mais l'esprit y est.
Ce qui est étrange c'est que pour ma photo "Messed up", même si choisis "pas de profil", ou un profil différent, la photo semble irrémédiablement gachée.
Je me demande pourquoi.
Je mets les captures d'écran à la suite.
Voila les images dans Lightroom.
Entre les 3 profils "normaux" ça se joue sur des nuances.
Le 4è profil étant fabriqué pour être bidon, les couleurs sont bidons ;)
Ensuite, à l'ouverture dans Rawtherapee, après avoir chargé les images (sinon c'est la vignette JPEG qui est affichée)
On voit que l'image "colorchecker" a des couleurs à la rue.
Et enfin, Rawtherapee après application des bons profils DCP à la main.
L'image "Colorchecker" redevient normale
L'image "Messed up" se rapproche un peu de Lightroom (l'interprétation de la Bdb doit jouer aussi).
Les deux autres ne sont que légèrement modifiées.
Pour finir voila ce que donne le DNG dans lequel j'ai inclus le profil "Messed up", dans RawTherapee, après avoir :
- appliqué le profil 'Adobe Standard.dcp'
- réinitialisé tous les réglages.
- remis la balance des blancs en "ensoleillé".
C'est comme si le profil inclus dans le DNG était appliqué de toutes façons, en plus...
Il y a un truc que je ne comprends pas en tous cas. (ça vient peut-être de l'export Lightroom ? J'aurais quand même tendance à croire que Lightroom sait écrire des DNG).
Les données ne sont pourtant pas "foutues en l'air" dans ce DNG car si je le réouvre dans Lightroom, je peux rechanger le profil sans soucis pour avoir une image correcte.
Je me demande si il y a pas un pb avec la gestion des couleurs des vignettes... (l'enregistrement d'un JPEG du développement infirmera ou confirmera)
Je vois le dernier JPEG comme très différent de la vignette, mais également différent de la version Lr.
L'essai que j'ai réalisé : génération de DNG avec Adobe DNG converter et ACR dans PSE11 avec profil Adobe Standard ou camera neutral (le raw n'est pas encapsulé dans le DNG)
Ouverture dans RT, profil neutre, je n'ai pas vu de différence entre un raw (NEF) converti avec Adobe converter DNG et ACR dans PSE11. L'ouverture donne un rendu un peu fade (normal avec le profil neutre dans RT), mais l'application de mon profil bi illuminant avec utilisation de la courbe tonale donne un rendu très proche de celui obtenu avec PSE.
J'ai fait également un essai avec un profil icc maison sur le DNG, cela marche bien également. je vais refaire des essais avec des configurations différentes avec production d'un tiff 16 bits pour chaque développement et impression pour une comparaison.
==> Avec RT je peux dans la fenêtre icm, sélectionné "celui de l'APN" Sel auto du profile APN et "personnel".
Dans "personnel" j'ai accès à mes profils icc et dcp "maison" (dans des répertoires différents)
Citation de: MBe le Avril 29, 2015, 22:07:34
L'erreur est gigantesque! et l'aspect de l'image est dans le ratio de la valeur affichée? (C1 interprète mal les arf?)
Non C1 interprète correctement les arw, le rendu est plus froid que le cr2 (qui est peut-être un peu chaud) mais correspond à la lumière du jour, les couleurs sont bonnes, le finesse de dév. aussi. D'ailleurs il y a un Capture one express for Sony. C'est juste que les valeurs affichées sont ... on va dire qu'elles ne correspondent pas à la réalité d'une lumière du jour à 5500k.
Citation de: MBe le Avril 29, 2015, 23:25:24
Je me demande si il y a pas un pb avec la gestion des couleurs des vignettes... (l'enregistrement d'un JPEG du développement infirmera ou confirmera)
Je vois le dernier JPEG comme très différent de la vignette, mais également différent de la version Lr.
Dans le dernier cas, il ne s'agit pas de vignette, j'ai juste rapetissé la visu.
Et c'est normal que ça soit différent, puisque j'y ai associé un autre profil (Adobe Standard) en allant chercher le .dcp à la main.
Citation de: MBe le Avril 29, 2015, 23:25:24J'ai fait également un essai avec un profil icc maison sur le DNG, cela marche bien également. je vais refaire des essais avec des configurations différentes avec production d'un tiff 16 bits pour chaque développement et impression pour une comparaison.
Oui mais à chaque fois tu vas ouvrir le profil toi-même ?
Normalement, RT devrait pouvoir aller chercher le profil couleur qui est inclus dans le DNG.
Citation de: Fabricius le Avril 29, 2015, 23:31:16
Non C1 interprète correctement les arw, le rendu est plus froid que le cr2 (qui est peut-être un peu chaud) mais correspond à la lumière du jour, les couleurs sont bonnes, le finesse de dév. aussi. D'ailleurs il y a un Capture one express for Sony. C'est juste que les valeurs affichées sont ... on va dire qu'elles ne correspondent pas à la réalité d'une lumière du jour à 5500k.
L'interprétation du arw est-elle en gros conforme au jpeg boitier, d'un point de vue BdB ?
C'est vrai que 3648 c'est extrême (LR affiche 5100 pour la même image :-)...
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 17:58:19
Pour revenir au sujet de la BdB, je viens d'avoir une petite discussion avec quelqu'un de DxO, qui confirme exactement mes propos, et rejoignent ceux d'Eric Chan.
Le réglage du boîtier est respecté, et la bdb "as shot" est bien appliquée, même si les valeurs de température sont différentes, en raison du calibrage pour la prise en charge du boîtier par le logiciel, via un tableau de concordance des mesures et des valeurs K.
Comme Lr.
Comme la plupart des autres.
Basta.
"Basta !" ? En voilà une affirmation autocrate pour l'importance du sujet :o.
Dans la vie, il y a des normes, des conventions, des unités de mesure... et elles ne sont pas faites pour les chiens !
Reste à espérer que les fabricants ne manipulent pas les valeurs des volts et ampères comme les éditeurs de logiciels les kelvins ;D.
Que le résultat final soit quasi identique est - en pratique - le plus important en effet, mais dans le fond, modifier les valeurs d'une unité de mesure paramétrée par/pour le boîtier
(puisse-t-elle être relative) est une hérésie.
Dans ce cas, le logiciel devrait au moins afficher la TC paramétrée sur le boîtier
(pour info) et celle calculée via sa salade interne. Le sujet devrait être un minimum documenté, ce qui est certainement possible sans dévoiler de "secrets industriels", hein ! ::)
Le problème n'est ici pas les rares qu'une telle approche interpelle, mais les trop nombreux qu'elle n'effleure même pas ou qui, pire, la soutiennent.
Merci à Verso92 et Jean Delmas pour leurs interventions :).
Edit pour correction...
Navrée, j'ai oublié un accord : (puissent-elles être relatives)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53
Dans la vie, il y a des normes, des conventions, des unités de mesure... et elles ne sont pas faites pour les chiens !
Pour le coup, il n'y a priori pas de norme là dessus.
Si tous les concepteurs de logiciels de traitement de RAW le disent... c'est parce que :
1) ils se trompent tous (sauf Nikon)
2) c'est un complot mondial
3) ils ont peut-être raison
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53Que le résultat final soit quasi identique est - en pratique - le plus important en effet, mais dans le fond, modifier les valeurs d'une unité de mesure paramétrée par/pour le boîtier (puisse-t-elle être relative) est une hérésie.
Personnellement, quand je conçois quelque chose, si je peux faire simple je fais simple...
Si ceux qui conçoivent un logiciel de traitement des RAW se font chier à calibrer les boitiers pour savoir comment traiter les valeurs de balance des blancs des constructeurs... c'est probablement parce que, je pense, la méthode la plus simple (qui serait d'utiliser telle quelle la valeur constructeur) ne donne pas des bons résultats.
Ce qui est assez marrant c'est de considérer que la valeur indiquée par le boitier est quelque chose de forcément juste et de sacré...
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53
Dans ce cas, le logiciel devrait au moins afficher la TC paramétrée sur le boîtier (pour info) et celle calculée via sa salade interne.
Concrètement est-ce que ça t'aiderait à quelque chose dans le traitement de ton image ?
Mais sur le principe, oui, je trouve que Lightroom est relativement chiche sur les métadonnées affichables, quand on voit ce qu'un ExifTool arrive à sortir.
Ca pourrait être précisé dans l'onglet métadonnées ainsi que pas mal d'autres champs "oubliés" (notamment le mode focus choisi à la prise de vue pour voir si une photo est prise en AF ou MF).
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53
Le sujet devrait être un minimum documenté, ce qui est certainement possible sans dévoiler de "secrets industriels", hein ! ::)
Le problème c'est que les différents formats RAW sont justement des formats non documentés.
Chaque constructeur fait ce qu'il veut.
Et quand un soft vient traiter des RAW de plusieurs constructeurs, il faut bien qu'il apporte sa propre échelle cohérente.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53Le problème n'est ici pas les rares qu'une telle approche interpelle, mais les trop nombreux qu'elle n'effleure même pas ou qui, pire, la soutiennent.
Oui mais c'est que c'est bien gentil de dire "ça devrait être comme ça" "il devrait y avoir une norme" etc...
Mais de norme sur les températures de balance des blancs, il n'y en a pas.
Donc à un moment, il faut être pragmatique.
Oui, ça serait sympa que 5000 K sur un Canon corresponde à la même température couleur que 5000 K sur un Nikon et que 5000 K dans Lightroom.
Mais, dans l'état actuel des choses, ça n'est pas possible...
(et globalement, ça ne change pas la façon de traiter les photos ni le résultat).
Maintenant, si tu es hyper attaché à la valeur de balance des blancs boitier, tu as une solution simple : utiliser le logiciel constructeur.
A condition d'avoir un seul constucteur de boitier.
Perso j'utilise de l'Olympus et du Panasonic, et bien l'échelle de balance des blancs est différente entre les deux (pourtant ils font tous les deux du micro 4/3).
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53
Dans la vie, il y a des normes, des conventions, des unités de mesure... et elles ne sont pas faites pour les chiens !
Reste à espérer que les fabricants ne manipulent pas les valeurs des volts et ampères comme les éditeurs de logiciels les kelvins ;D.
Je crois que presque tout le monde est d'accord avec ta première phrase.
Mais pour moi le pb ne vient pas des éditeurs de logiciels. Il vient des constructeurs qui utilisent des "Kelvin propriétaires" et ne respectent pas une convention.
A partir de là les éditeurs ont deux possibilités en matière de "chiffres" (on ne parle pas d'image) :
1- garder les "Kelvin propriétaires constructeur" => oui mais chaque constructeur a le sien, donc l'échelle est hétérogène au sein du logiciel.
2- convertir en un "Kelvin propriétaire éditeur" => au moins l'échelle peut (idéalement) être un peu unifiée au sein du logiciel.
Si je développais un logiciel, je choisirais 2, ne serait-ce que pour ne pas être à la merci d'un changement d'échelle d'un constructeur, qui pourrait troubler mes utilisateurs.
NB : tant qu'à faire, j'essayerais de caler mon "Kelvin propriétaire éditeur" sur la version de Lord Kelvin :-)
Et toi, que choisirais-tu ? Le choix 1 ne manque pas d'inconvénients, et le double affichage parait bien compliqué...
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 13:14:56
Edit pour correction...
Navrée, j'ai oublié un accord : (puissent-elles être relatives)
Tu m'as fait peur... un moment, j'ai cru que c'était
l'unité de mesure et non pas
les valeurs que tu trouvais "relative(s)" !
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:20:49
Pour le coup, il n'y a priori pas de norme là dessus.
Je suppose que c'est une boutade...
(le Kelvin fait partie des unités SI)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_de_couleur
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:20:49
Si tous les concepteurs de logiciels de traitement de RAW le disent... c'est parce que :
1) ils se trompent tous (sauf Nikon)
2) c'est un complot mondial
3) ils ont peut-être raison
Percevrais-je une légère pointe d'ironie ?
(pas compris ce qu'il y a derrière le "
tous les concepteurs de logiciels"...)
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:20:49
Personnellement, quand je conçois quelque chose, si je peux faire simple je fais simple...
Si ceux qui conçoivent un logiciel de traitement des RAW se font chier à calibrer les boitiers pour savoir comment traiter les valeurs de balance des blancs des constructeurs... c'est probablement parce que, je pense, la méthode la plus simple (qui serait d'utiliser telle quelle la valeur constructeur) ne donne pas des bons résultats.
Doit-on considérer que Phase One, qui reprend a priori les valeurs programmées dans l'APN (c'est, du moins, ce que j'ai constaté avec mes appareils), n'obtient pas de bons résultats ?
(au passage, je ne vois pas en quoi reprendre cette valeur de BdB serait antinomique avec un
profilage interne pour chaque APN du concepteur du soft...)
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:20:49
Mais de norme sur les températures de balance des blancs, il n'y en a pas.
Ce n'est pas en répétant plusieurs fois une inexactitude qu'elle en devient exacte pour autant...
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:24:38
Tu m'as fait peur... un moment, j'ai cru que c'était l'unité de mesure et non pas les valeurs que tu trouvais "relative(s)" !
Changement de tournure de phrase, accord oublié et... vlan ! ;D
Raison pour laquelle j'ai corrigé ;).
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19
Je suppose que c'est une boutade...
(le Kelvin fait partie des unités SI)
Le Kelvin bien entendu, mais la manière dont il est utilisé pour fixer la température de balance des blancs, a priori non.
En tous cas s'il y a une norme, personne ne l'utilise, à commencer par les constructeurs de boitier.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19(pas compris ce qu'il y a derrière le "tous les concepteurs de logiciels"...)
Ben... trouve moi un logiciel de développement de RAW qui ouvre des fichiers de plusieurs marques, et qui garde systématiquement la valeur de balance des blancs constructeurs (tout en l'interprétant correctement - c'est un point important !).
Je n'ai pas tout essayé... mais Lightroom, Capture One, DxO, Rawtherapee ne le font pas.
Le dilemme est bien résumé par fred134 entre ses choix (1) et (2).
Je pense que pour un éditeur de logiciel seul le choix (2) a du sens.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:39:14
Le Kelvin bien entendu, mais la manière dont il est utilisé pour fixer la température de balance des blancs, a priori non.
En tous cas s'il y a une norme, personne ne l'utilise, à commencer par les constructeurs de boitier.
J'ai du mal à discerner si tu fais de l'ironie ou pas...
(que les APN ne soient pas des thermocolorimètres, que certains fabricants "trichent" sur la sensibilité réelle de leurs appareils, etc, c'est un fait... de là à affirmer qu'il n'y a pas de norme, c'est... comment dire ?)
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19
Doit-on considérer que Phase One, qui reprend a priori les valeurs programmées dans l'APN (c'est, du moins, ce que j'ai constaté avec mes appareils), n'obtient pas de bons résultats ?
Ce n'est pas le cas. Si tu lis les interventions de ce fil, tu as pu voir que C1 modifie les valeurs de Canon et Sony (essai avec 6D et RX100). Entre autres, car il y a eu d'autres témoignages il me semble.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19
Doit-on considérer que Phase One, qui reprend a priori les valeurs programmées dans l'APN (c'est, du moins, ce que j'ai constaté avec mes appareils), n'obtient pas de bons résultats ?
Tu fais une conclusion hative du fait que Capture One se cale sur l'échelle Nikon.
J'ai essayé avec Canon, Olympus, Panasonic, tu as d'autres exemples au-dessus qui prouvent que C1 ne conserve pas systématiquement la valeur constructeurs.
Si tu ne nous crois pas, ça ne sert à rien de continuer à discuter.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19(au passage, je ne vois pas en quoi reprendre cette valeur de BdB serait antinomique avec un profilage interne pour chaque APN du concepteur du soft...)
Je prends un exemple avec Capture One (puisque tu sembles considérer que c'est un soft fiable), mais c'est pareil avec Lightroom ou un autre.
J'ai pris 3 photos avec mes 3 appareils, à 5600 K sans aucun autre décalage couleur.
Ca donne :
-> Canon : 5636 K / -0.8
-> Olympus : 5428 K / +1.3
-> Panasonic : 5481 K / -3.8
Si tu prends 50 photos dans des conditions différentes à 5600K sur le Pana, toutes ces photos apparaitront comme "5481 K / -3.8" dans Capture One.
Tu penses que ces valeurs sont décidées au pifomètre, ou que l'interprétation de valeur de balance des blancs a été faite après étude du boitier en question, au moment du profilage couleur ?
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:44:45
(que les APN ne soient pas des thermocolorimètres, que certains fabricants "trichent" sur la sensibilité réelle de leurs appareils, etc, c'est un fait... de là à affirmer qu'il n'y a pas de norme, c'est... comment dire ?)
Je pense qu'il n'y a pas de norme, je ne peux pas en être sur.
Ce qui est certain, en revanche, c'est que la signification d'une valeur Kelvin sur un Nikon, un Canon, un Sony etc... n'a pas la même signification.
Je pense que le fait d'avoir une seule marque de boitier vous aveugle...
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:20:49
Pour le coup, il n'y a priori pas de norme là dessus.
Si tous les concepteurs de logiciels de traitement de RAW le disent... c'est parce que :
1) ils se trompent tous (sauf Nikon)
2) c'est un complot mondial
3) ils ont peut-être raison
Personnellement, quand je conçois quelque chose, si je peux faire simple je fais simple...
Si ceux qui conçoivent un logiciel de traitement des RAW se font chier à calibrer les boitiers pour savoir comment traiter les valeurs de balance des blancs des constructeurs... c'est probablement parce que, je pense, la méthode la plus simple (qui serait d'utiliser telle quelle la valeur constructeur) ne donne pas des bons résultats.
Ce qui est assez marrant c'est de considérer que la valeur indiquée par le boitier est quelque chose de forcément juste et de sacré...
Concrètement est-ce que ça t'aiderait à quelque chose dans le traitement de ton image ?
Mais sur le principe, oui, je trouve que Lightroom est relativement chiche sur les métadonnées affichables, quand on voit ce qu'un ExifTool arrive à sortir.
Ca pourrait être précisé dans l'onglet métadonnées ainsi que pas mal d'autres champs "oubliés" (notamment le mode focus choisi à la prise de vue pour voir si une photo est prise en AF ou MF).
Le problème c'est que les différents formats RAW sont justement des formats non documentés.
Chaque constructeur fait ce qu'il veut.
Et quand un soft vient traiter des RAW de plusieurs constructeurs, il faut bien qu'il apporte sa propre échelle cohérente.
Oui mais c'est que c'est bien gentil de dire "ça devrait être comme ça" "il devrait y avoir une norme" etc...
Mais de norme sur les températures de balance des blancs, il n'y en a pas.
Donc à un moment, il faut être pragmatique.
Oui, ça serait sympa que 5000 K sur un Canon corresponde à la même température couleur que 5000 K sur un Nikon et que 5000 K dans Lightroom.
Mais, dans l'état actuel des choses, ça n'est pas possible...
(et globalement, ça ne change pas la façon de traiter les photos ni le résultat).
Maintenant, si tu es hyper attaché à la valeur de balance des blancs boitier, tu as une solution simple : utiliser le logiciel constructeur.
A condition d'avoir un seul constucteur de boitier.
Perso j'utilise de l'Olympus et du Panasonic, et bien l'échelle de balance des blancs est différente entre les deux (pourtant ils font tous les deux du micro 4/3).
Zaphod,
Je ne vais pas perdre mon temps à répondre dans la mesure où tu ne lis visiblement pas convenablement, notamment la partie (que j'ai pris la peine de corriger en prime) qui était en rapport avec la phrase que j'ai mise en gras dans ton post.
J'ai écrit le fond de ma pensée sur le sujet, aucune envie d'entrer dans une polémique stérile de plus avec des gens de mauvaise foi, encore moins avec ceux qui n'en ont peut-être même pas conscience ;D.
Franchement, il n'y a aucune mauvaise foi dans mes propos. Il y a parfois un peu de provoc pour essayer de détendre un peu le débat - que je trouve exagérément tendu - mais c'est tout.
Je trouve ça un peu facile de zapper totalement ma réponse sous pretexte qu'il y a une phrase (volontairement exagérée de ma part) qui ne te plait pas.
J'ai aussi l'impression que vous ne lisez pas correctement mes messages, ni ceux de fred134 (qui est probablement plus clair que moi dans ses propos, pourtant)
Il y a quelque chose qui est factuel.
C'est probablement malheureux, mais c'est comme ça : chaque constructeur a sa propre interprétation de l'échelle de K pour la balance des blancs.
5600 K pour un Canon ne voudra pas dire la même chose que 5600 K pour un Sony.
C'est comme le fait que chaque format de RAW soit différent, c'est quelque chose qu'on peut regretter, mais quelqu'un qui conçoit un soft est forcé d'y faire face.
Maintenant comment traiteriez vous le problème si vous aviez un soft à concevoir ?
Citation de: fred134 le Avril 30, 2015, 13:45:01
Ce n'est pas le cas. Si tu lis les interventions de ce fil, tu as pu voir que C1 modifie les valeurs de Canon et Sony (essai avec 6D et RX100). Entre autres, car il y a eu d'autres témoignages il me semble.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:47:03
Tu fais une conclusion hative du fait que Capture One se cale sur l'échelle Nikon.
J'ai essayé avec Canon, Olympus, Panasonic, tu as d'autres exemples au-dessus qui prouvent que C1 ne conserve pas systématiquement la valeur constructeurs.
Si tu ne nous crois pas, ça ne sert à rien de continuer à discuter.
Il ne me viendrait pas à l'idée de mettre en doute vos constatations...
Peut-être suis-je tombé, comme évoqué précédemment, sur la chance du
candide, qui tombe d'emblée sur le seul cas qui "marche"...
(je ferai dès que possible l'essai avec des RAW Canon ou Fuji, etc)
Citation de: fred134 le Avril 30, 2015, 13:22:14
Je crois que presque tout le monde est d'accord avec ta première phrase.
Mais pour moi le pb ne vient pas des éditeurs de logiciels. Il vient des constructeurs qui utilisent des "Kelvin propriétaires" et ne respectent pas une convention.
A partir de là les éditeurs ont deux possibilités en matière de "chiffres" (on ne parle pas d'image) :
1- garder les "Kelvin propriétaires constructeur" => oui mais chaque constructeur a le sien, donc l'échelle est hétérogène au sein du logiciel.
2- convertir en un "Kelvin propriétaire éditeur" => au moins l'échelle peut (idéalement) être un peu unifiée au sein du logiciel.
Si je développais un logiciel, je choisirais 2, ne serait-ce que pour ne pas être à la merci d'un changement d'échelle d'un constructeur, qui pourrait troubler mes utilisateurs.
NB : tant qu'à faire, j'essayerais de caler mon "Kelvin propriétaire éditeur" sur la version de Lord Kelvin :-)
Et toi, que choisirais-tu ? Le choix 1 ne manque pas d'inconvénients, et le double affichage parait bien compliqué...
En tant qu'ancienne analyste-programmeur et en admettant que la solution facilite la gestion d'un vaste ensemble d'appareils, je choisirais ce que j'ai déjà mentionné. A savoir, d'afficher la TC boîtier et celle qui relève de ma sauce interne.
Ce serait attentionné de ta part de ne pas vouloir "être à la merci d'un changement d'échelle d'un constructeur, qui pourrait troubler tes utilisateurs", mais c'est oublier (entre autres) :
- que le niveau de référence des utilisateurs reste celui dont leur boîtier fonctionne, que ces valeurs soient plus ou moins justes ;
- que des utilisateurs peuvent avoir besoin de sortir des séries avec telle ou telle TC (là encore, elles seront réalisées selon les valeurs et le "comportement" du boîtier), voire de les classer selon telle ou telle TC, et que ce n'est pas à toi, développeur, de juger les critères de tes utilisateurs ;
- enfin, que si tes utilisateurs ont besoin de recourir à d'autres logiciels, peu en importe la raison, ça devient franchement le bordel si la donnée TC est un critère important pour eux.
:)
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:48:55
Je pense que le fait d'avoir une seule marque de boitier vous aveugle...
Là, tu causes sans savoir...
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:53:29
C'est comme le fait que chaque format de RAW soit différent, c'est quelque chose qu'on peut regretter, mais quelqu'un qui conçoit un soft est forcé d'y faire face.
Je n'adhère pas complètement à ton analyse... les différences entre les
différents formats RAW, comme tu les appelles, c'est juste l'encodage de certaines données et des adresses différentes pour les différents champs. Tous les RAW sont fondés sur l'architecture TIFF, et les données sont codées de façon voisine pour tous les Bayer*...
*pour les Foveon, la donne est différente : d'où les réticences, sans doute, des éditeurs tiers à s'investir dans ce format.
En tous cas pour revenir au DNG... je viens de faire un test avec Capture One 8.2.
J'ai pris 3 photos issues de 3 boitiers différents : Canon 40D - Olympus E-M10 - Panasonic GM1.
Je convertis les 3 photos en DNG avec Adobe DNG converter (compatibilité Camera RAW 7.1)
J'importe avec Capture One 8.2... les 3 RAW sont lus, mais seul le DNG issu du Canon est importé.
Il faut que je descende on compatibilté Camera Raw 4.6 pour Capture One veuille bien lire les DNG issus de l'Oly et du Pana.
Celui du Pana est lu correctement, en revanche, celui de l'Olympus ressort en rose et vert (impossible d'obtenir quoi que ce soit de l'image).
Je trouve ça quand même un peu étonnant comme support du DNG dans un logiciel pourtant récent.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:09:24
En tous cas pour revenir au DNG... je viens de faire un test avec Capture One 8.2.
Visiblement, Phase One ne souhaite pas supporter de façon complète le DNG (voir mon essai "bizarre" à ce sujet post #125),
même avec un Nikon (c'est tout dire !)...
C'est peut-être regrettable*, et je n'ai jamais prétendu le contraire...
*j'ai bien ma petite idée là-dessus, mébon...
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:03:20
Je n'adhère pas complètement à ton analyse... les différences entre les différents formats RAW, comme tu les appelles, c'est juste l'encodage de certaines données et des adresses différentes pour les différents champs.
Il y a aussi des différences fondamentales comme la colorimétrie... qui n'est pas normée.
Raison pour laquel les logiciels de RAW doivent calibrer un boitier avant de pouvoir supporter les RAW en question.
Et raison pour laquelle certains softs n'ouvrent pas tel ou tel RAW.
Tu prends le Panasonic GM1, par exemple, le RAW est identique à celui des autres boitiers Pana (si tu le fais passer pour un RAW de GX7, il est lu sans soucis).
En revanche, Capture One a refusé pendant longtemps (un peu plus d'un an après la sortie du boitier) de supporter les RAW car ils n'avaient pas pu faire de tests dessus (la raison était, a priori, que Panasonic n'avait pas pris la peine de leur envoyer un boitier pour test)
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:12:44
C'est peut-être regrettable, et je n'ai jamais prétendu le contraire...
Mon post ne te visait pas spécialement ;)
Je suis en cours d'investigation pour savoir quel soft arrive à lire correctement les DNG (c'est un peu noyé parmi les fils sur la balance des blancs, mais il y a quelques posts de ma part sur le sujet ces dernières pages).
Jusqu'ici je suis resté 100% RAW, basé sur un état des lieux qui date un peu, j'essaie de voir ce qu'il en est aujourd'hui...
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:15:30
Il y a aussi des différences fondamentales comme la colorimétrie... qui n'est pas normée.
Raison pour laquel les logiciels de RAW doivent calibrer un boitier avant de pouvoir supporter les RAW en question.
J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs concepts...
Pour reprendre un exemple précédent, la sensibilité ISO est quelque chose de normalisée. Ce n'est pas pour autant que tous les appareils du marché te donneront les mêmes résultats à 100 ISO~f/5.6~1/125s (par exemple) en mesure non-évaluative...
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:18:15
Mon post ne te visait pas spécialement ;)
Pas de soucis : je ne suis qu'un simple photographe amateur (
candide) et je ne participe aux débats principalement que par curiosité intellectuelle* (je n'ai pas d'actions, ni chez Phase One, ni chez Adobe, même si j'utilise les logiciels de ces deux éditeurs...).
*enfin, je cherche quand même le meilleur rendu possible pour mes photos, hein !
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:18:15
Je suis en cours d'investigation pour savoir quel soft arrive à lire correctement les DNG (c'est un peu noyé parmi les fils sur la balance des blancs, mais il y a quelques posts de ma part sur le sujet ces dernières pages).
Jusqu'ici je suis resté 100% RAW, basé sur un état des lieux qui date un peu, j'essaie de voir ce qu'il en est aujourd'hui...
Pour l'instant, il semble que Adobe soit le plus avancé en la matière (sans que ça me surprenne plus que ça : dans mon boulot, par exemple, on est souvent réticent à s'aligner sur les normes
imposées par les concurrents...).
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 13:53:29
Franchement, il n'y a aucune mauvaise foi dans mes propos. Il y a parfois un peu de provoc pour essayer de détendre un peu le débat - que je trouve exagérément tendu - mais c'est tout.
Je trouve ça un peu facile de zapper totalement ma réponse sous pretexte qu'il y a une phrase (volontairement exagérée de ma part) qui ne te plait pas.
J'ai aussi l'impression que vous ne lisez pas correctement mes messages, ni ceux de fred134 (qui est probablement plus clair que moi dans ses propos, pourtant)
Il y a quelque chose qui est factuel.
C'est probablement malheureux, mais c'est comme ça : chaque constructeur a sa propre interprétation de l'échelle de K pour la balance des blancs.
5600 K pour un Canon ne voudra pas dire la même chose que 5600 K pour un Sony.
C'est comme le fait que chaque format de RAW soit différent, c'est quelque chose qu'on peut regretter, mais quelqu'un qui conçoit un soft est forcé d'y faire face.
Maintenant comment traiteriez vous le problème si vous aviez un soft à concevoir ?
La provoc telle que tu la pratiques ne risque pas de détendre l'atmosphère, au contraire.
D'autre part, tu pourras noter que je viens de répondre à Fred.
Remets-toi en question sur ce coup-là ;).
Enfin, si les constructeurs automobiles se mettaient à interpréter les valeurs du kilomètre ou du mile, trouverais-tu la chose logique ?
Ça ne l'est pas davantage avec le kelvin
(et que l'impact n'ait pas la même importance en pratique ne rend pas la chose plus logique), d'où que vienne la manip, si celle-ci est "volontaire", non une limite de la "technique embarquée".
Merci de relire ce post signé Jean Delmas : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5341180.html#msg5341180.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:02:56
- que des utilisateurs peuvent avoir besoin de sortir des séries avec telle ou telle TC (là encore, elles seront réalisées selon les valeurs et le "comportement" du boîtier), voire de les classer selon telle ou telle TC, et que ce n'est pas à toi, développeur, de juger les critères de tes utilisateurs ;
Oui, mais la valeur de prise de vue est de toutes façons biaisée par le fait que :
- le profil couleur choisi influe sur la perception de la balance des blancs
- tu peux avoir fait des réglages sur ton image, y compris sur la colorimétrie ou la balance des blancs.
On pourrait (devrait ?) afficher les métadonnées constructeur dans l'onglet métadonnées, mais faire des tris dessus me semble compliqué.
J'aurais tendance à dire que la valeur de balance des blancs constructeur n'a de sens que dans le soft constructeur.
Le système est parfois totalement différent.
Tu prends par exemple une balance des blancs Canon.
Il y a certes une valeur de température. Mais il y a aussi un décalage sur deux axes (G/M et B/A).
Lightroom a lui une valeur de température + une valeur de teinte.
Il est donc impossible de faire rentrer une balance des blancs Canon dans le système Lightroom (il n'y a pas le même nombre de variables).
Capture One a aussi une gestion en deux sliders : Kelvin + Nuance.
Pour Rawtherapee, ça se rapproche de Canon : Température + Teinte + Egaliseur Bleu-Rouge
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:02:56- enfin, que si tes utilisateurs ont besoin de recourir à d'autres logiciels, peu en importe la raison, ça devient franchement le bordel si la donnée TC est un critère important pour eux.
Là ça sera forcément le bordel car je ne connais pas deux logiciels qui affichent la même valeur de TC sur une même image...
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:28:05
Merci de relire ce post signé Jean Delmas : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5341180.html#msg5341180.
Oui, merci de le rappeler : ce
post de Jean Delmas est une bonne synthèse.
Edit : je vois que Zaphod n'est pas d'accord sur ce point...
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:23:20je ne participe aux débats principalement que par curiosité intellectuelle
Moi aussi...
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:23:20Pour l'instant, il semble que Adobe soit le plus avancé en la matière (sans que ça me surprenne plus que ça : dans mon boulot, par exemple, on est souvent réticent à s'aligner sur les normes imposées par les concurrents...).
Oui et c'est compréhensible.
Pour moi le point faible du DNG c'est que même si c'est un format ouvert, ça reste un format dont les specs ne sont décidées que par Adobe.
Et qui bien sur, sont faites selon les besoins des logiciels Adobe.
Ceci dit, dans ce cas là, autant annoncer clairement ne pas supporter le DNG - sauf quand il s'agit de DNG natifs.
Si tu achètes Capture One qui annonce traiter les DNG et que tu as plein de photos d'Oly E-M10 déja converties... il y a de quoi être déçu.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:33:54
Oui et c'est compréhensible.
Pour moi le point faible du DNG c'est que même si c'est un format ouvert, ça reste un format dont les specs ne sont décidées que par Adobe.
Et qui bien sur, sont faites selon les besoins des logiciels Adobe.
Ceci dit, dans ce cas là, autant annoncer clairement ne pas supporter le DNG - sauf quand il s'agit de DNG natifs.
Si tu achètes Capture One qui annonce traiter les DNG et que tu as plein de photos d'Oly E-M10 déja converties... il y a de quoi être déçu.
Je ne dis pas le contraire, Zaphod (comme déjà expliqué, je ne participe pas à ce fil pour "défendre" tel ou tel éditeur... en plus, j'utilise les deux, en l'occurrence !).
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:03:20
...
Je n'adhère pas complètement à ton analyse... les différences entre les différents formats RAW, comme tu les appelles, c'est juste l'encodage de certaines données et des adresses différentes pour les différents champs. Tous les RAW sont fondés sur l'architecture TIFF, et les données sont codées de façon voisine pour tous les Bayer*...
*pour les Foveon, la donne est différente : d'où les réticences, sans doute, des éditeurs tiers à s'investir dans ce format.
Suis tout à fait d'accord. Comparer la manipulation des valeurs d'une unité de mesure avec la différence des formats RAW, revient - dans un ordre d'esprit proche - à comparer la manipulation du nombre de kilo-octets d'un disque dur
(ce que font très bien les constructeurs en ramenant souvent la valeur du ko à 1000) aux différents formats des fichiers qui peuvent s'y trouver. Pour moi, ça n'a rien à voir !
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:28:05
Enfin, si les constructeurs automobiles se mettaient à interpréter les valeurs du kilomètre ou du mile, trouverais-tu la chose logique ?
Justement, les compteurs de vitesse des voitures sont des interprétations des vitesses ;)
Ce sont des valeurs parfois totalement bidonnées.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:28:05
Ça ne l'est pas davantage avec le kelvin (et que l'impact n'ait pas la même importance en pratique ne rend pas la chose plus logique), d'où que vienne la manip, si celle-ci est "volontaire", non une limite de la "technique embarquée".
Merci de relire ce post signé Jean Delmas : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5341180.html#msg5341180.
Pour ce qui est de l'existence d'une norme, je veux bien céder sur ce point ;)
Mais pour moi ça ne change pas le problème, qui est qu'un 5000 K canon et un 5000 K Sony ça ne représente pas la même chose.
Pour ce qui est des ISO (c'est Verso qui faisait le rapprochement, car là aussi un 200 ISO Canon n'est pas un 200 ISO Sony, ça change même selon chaque boitier), c'est différent car Lightroom ne prend ça que comme donnée "indicative".
Donc il peut afficher la valeur indiquée par le constructeur.
Alors que la balance des blancs fait partie des paramètres qui peuvent être changés par Lightroom, donc là le soft est obligé d'avoir le même système de valeur pour chaque constructeur.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:42:30
Justement, les compteurs de vitesse des voitures sont des interprétations des vitesses ;)
Ce sont des valeurs parfois totalement bidonnées.
Heu... non, justement.
(je te prie de croire que le fabricant sait exactement ce qu'il fait, en l'occurrence, et qu'il ne fait que gérer les tolérances et les seuils de détection des cinémomètres...)
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:42:30
Pour ce qui est des ISO (c'est Verso qui faisait le rapprochement, car là aussi un 200 ISO Canon n'est pas un 200 ISO Sony, ça change même selon chaque boitier), c'est différent car Lightroom ne prend ça que comme donnée "indicative".
On peut en effet reconnaitre que LR respecte la sensibilité ISO choisie sur le boitier... c'est déjà un bon point !
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:38:27
Suis tout à fait d'accord. Comparer la manipulation des valeurs d'une unité de mesure avec la différence des formats RAW, revient - dans un ordre d'esprit proche - à comparer la manipulation du nombre de kilo-octets d'un disque dur (ce que font très bien les constructeurs en ramenant souvent la valeur du ko à 1000) aux différents formats des fichiers qui peuvent s'y trouver. Pour moi, ça n'a rien à voir !
Je citais l'exemple notamment pour le fait que la colorimétrie est différente pour chaque type de RAW (même au sein d'un même constructeur).
Et c'est justement tout le but d'un logiciel de traitement de RAW, de prendre une valeur mesurée (la valeur sur un pixel de capteur), et de l'interpréter pour donner quelque chose d'utilisable.
Tu ne peux faire un logiciel de traitement de RAW en étudiant juste la structure du fichier, sinon les couleurs sont à la rue.
C'est pareil - pour moi - pour la balance des blancs. Tu ne peux pas te contenter de lire la valeur constructeur et l'appliquer à ton soft. Il faut tester le référenciel pour savoir à quoi correspond chez le constructeur XXX un 2000 K, un 5000 K, et un 8000 K.
Je suppose que chaque constructeur et chaque éditeur de logiciel doit être persuadé que son système de valeur de balance des blancs est le plus juste... le fait est qu'en pratique, ils sont tous différents.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:45:27
Heu... non, justement.
(je te prie de croire que le fabricant sait exactement ce qu'il fait, en l'occurrence, et qu'il ne fait que gérer les tolérances et les seuils de détection des cinémomètres...)
Exactement non, car sur toute mesure il y a une marge d'erreur ;)
Ensuite chaque constructeur sait peut-être ce qu'il fait, mais 80 km/h compteur sur deux voitures ne correspondent pas à la même vitesse.
(évidemment il y a moins d'écart que sur les températures couleurs de balance blancs...)
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:50:38
Ensuite chaque constructeur sait peut-être ce qu'il fait [...]
Je peux t'assurer que chaque constructeur (équipementier) sait exactement ce qu'il fait...
on ne va pas rentrer dans le degré d'usure des pneus qui, selon la dimension de la roue de la voiture, va influencer sur le compteur, non ? ;D
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 14:42:30
Justement, les compteurs de vitesse des voitures sont des interprétations des vitesses ;)
Ce sont des valeurs parfois totalement bidonnées.
Pour ce qui est de l'existence d'une norme, je veux bien céder sur ce point ;)
Mais pour moi ça ne change pas le problème, qui est qu'un 5000 K canon et un 5000 K Sony ça ne représente pas la même chose.
Pour ce qui est des ISO (c'est Verso qui faisait le rapprochement, car là aussi un 200 ISO Canon n'est pas un 200 ISO Sony, ça change même selon chaque boitier), c'est différent car Lightroom ne prend ça que comme donnée "indicative".
Donc il peut afficher la valeur indiquée par le constructeur.
Alors que la balance des blancs fait partie des paramètres qui peuvent être changés par Lightroom, donc là le soft est obligé d'avoir le même système de valeur pour chaque constructeur.
Et alors ? Est-ce une raison pour cumuler les marges d'interprétation ou d'erreur ?
Comme dit et redit, si plus simple (ou que sais-je encore) pour l'éditeur de modifier la recette "officielle", soit ! Mais la moindre des choses serait dans ce cas d'afficher la valeur boîtier (on sait qu'elle est inexacte, pas la peine de nous resservir en boucle un argument que nous ne discutons pas, mais qui permet de limiter les "dégâts" à défaut de les régler intégralement).
Et justement, Verso a raison : manquerait plus que les logiciels interprètent aussi les valeurs ISO boîtier
(ce qu'ils font peut-être à partir de tests DxO par exemple, sans afficher le résultat de la "conversion", who knows?) sous prétexte qu'elles ne sont en effet pas justes.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 13:28:19
(le Kelvin fait partie des unités SI)
Rendons à César ce qui est à César : la norme, ici, c'est le CIE qui définit les illuminants (notamment les D), et aussi la notion de T° de couleur proximale (
correlated en angliche). Mais ça n'a à voir que d'assez loin avec le SI.
Là où on sort complètement de la norme, c'est dans l'interprétation d'une scène qui fait deviner l'illuminant d'après ce qu'on voit de la scène, en lumière réfléchie. C'est de la cuisine assez empirique, encore plus casse-gueule que la mesure de l'exposition en lumière réfléchie, avec des trucs par-ci par-là pour éviter de se faire avoir par des feuillages verts ou autre fond coloré.
Et c'est bien là qu'est le (somme toute assez vague ;D ) problème : le boîtier est là pour capturer les information de la scène, mais une fois ça de fait, il n'est pas forcément le mieux placé pour décider de cette interprétation subjective.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:03:20
les différences entre les différents formats RAW, comme tu les appelles, c'est juste l'encodage de certaines données et des adresses différentes pour les différents champs.
Tu omets de citer les différents spectres de filtration R, G, B du filtre de Bayer, quand même... qui sont aussi là pour mettre encore un peu plus de flou, ou pour le dire de façon positive de liberté d'interprétation, dans le rendu des couleurs.
Ah ben zut Zaphod l'a déjà dit. Bon, bis repetita placent comme disait l'autre.Et c'est surtout l'absence d'informations sur ce point qui oblige les éditeurs de logiciels à attendre la sortie d'un boîtier pour pouvoir le supporter : la structure du raw est connue, d'ailleurs souvent il suffit de changer le nom de l'appareil dans le fichier pour pouvoir l'ouvrir, mais on peut obtenir des couleurs un peu à la rue avec cette méthode...
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:28:05
Enfin, si les constructeurs automobiles se mettaient à interpréter les valeurs du kilomètre ou du mile, trouverais-tu la chose logique ?
Et ils ne s'en privent pas! Les compteurs sont étalonnés pour n'avoir de marge d'incertitude que dans un sens (compte tenu de l'usure des pneus, de leur pression, de la géométrie des trains roulants, etc), et du coup ils sont plus ou moins optimistes sur la vitesse annoncée et donc la distance parcourue.
Le fait est que les kilomètres de ma Ford sont un peu plus courts que ceux de la Renault de ma femme, et au boulot différentes Renault utilisent différentes versions du mètre de Breteuil.
Revenons au débat :
CitationMerci de relire ce post signé Jean Delmas : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5341180.html#msg5341180.
Comme dit en premier par Jean Delmas et redit après,
la donnée de T°Couleur produite par les appareils serait juste si et seulement si on ne photographiait que des mires spectralement neutres. En pratique, c'est assez loin d'être le cas, et c'est bien ce qui fait que la valeur en question n'est qu'une interprétation subjective. Allez, je graisse.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:18:43
Pour reprendre un exemple précédent, la sensibilité ISO est quelque chose de normalisée.
Excellent exemple! ;D En effet, la norme ISO12232 précise (parmi d'autres) la méthode dite Recommended Exposure Index, qui précise tout simplement que le fabricant juge de la meilleure valeur susceptible de produire des images correctement exposées. Épicétou. Et c'est la seule méthode utilisable selon la norme avec la mesure matricielle, ou avec une sortie qui n'est pas en sRGB (source WP (http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard), il est malheureusement difficile de citer une norme ISO en ligne).
DxOMark a d'ailleurs dû s'écarter (un peu) de cette norme pour pouvoir mesurer une sensibilité ISO objective (méthode basée sur la saturation, mais en raw, la norme ne la prévoyant qu'en jpeg sRGB).
Bon, ne nous écartons pas trop du débat originel même si on en est déjà loin, mais en l'occurrence une norme peut être un concept à double tranchant. Dans le cas en question, la norme se contente de dire "si vous voulez faire ce que vous voulez, je vois rien j'entends rien et je dis rien".
Edit :
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:45:27
On peut en effet reconnaitre que LR respecte la sensibilité ISO choisie sur le boitier... c'est déjà un bon point !
Même pas (et heureusement vu le bordel que c'est)... y'a en plus une correction d'exposition propre à chaque appareil, chercher le paramètre baseline exposure dans les XMP. ;D
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 15:00:07
Et alors ? Est-ce une raison pour cumuler les marges d'interprétation ou d'erreur ?
Comme dit et redit, si plus simple (ou que sais-je encore) pour l'éditeur de modifier la recette "officielle", soit ! Mais la moindre des choses serait dans ce cas d'afficher la valeur boîtier (on sait qu'elle est inexacte, pas la peine de nous resservir en boucle un argument que nous ne discutons pas, mais qui permet de limiter les "dégâts" à défaut de les régler intégralement).
Et justement, Verso a raison : manquerait plus que les logiciels interprètent aussi les valeurs ISO boîtier (ce qu'ils font peut-être à partir de tests DxO par exemple, sans afficher le résultat de la "conversion", who knows?) sous prétexte qu'elles ne sont en effet pas justes.
J'en parlais plus haut. C'est très différent car cette donnée n'est qu'indicative. Ca n'est pas un paramètre de post-traitement.
Lightroom pourrait te dire "balance des blancs constructeur initiale : 5600 K / -3 / +6".
Mais une fois que tu as changé la balance des blancs dans le logiciel... ça n'a plus aucun sens.
Citation de: belnea le Avril 30, 2015, 14:59:56
on ne va pas rentrer dans le degré d'usure des pneus qui, selon la dimension de la roue de la voiture, va influencer sur le compteur, non ? ;D
Pfff... si ça continue, je vais être en retard !
;-)
Citation de: Nikojorj le Avril 30, 2015, 15:06:57
Edit :Même pas (et heureusement vu le bordel que c'est)... y'a en plus une correction d'exposition propre à chaque appareil, chercher le paramètre baseline exposure dans les XMP. ;D
Oui : j'ai constaté que LR
posait quelquefois un peu plus clair que mon Nikon...
Citation de: Nikojorj le Avril 30, 2015, 15:06:57
...
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:28:05
....
Enfin, si les constructeurs automobiles se mettaient à interpréter les valeurs du kilomètre ou du mile, trouverais-tu la chose logique ?
Ça ne l'est pas davantage avec le kelvin (et que l'impact n'ait pas la même importance en pratique ne rend pas la chose plus logique), d'où que vienne la manip, si celle-ci est "volontaire", non une limite de la "technique embarquée".
...
Et ils ne s'en privent pas! Les compteurs sont étalonnés pour n'avoir de marge d'incertitude que dans un sens (compte tenu de l'usure des pneus, de leur pression, de la géométrie des trains roulants, etc), et du coup ils sont plus ou moins optimistes sur la vitesse annoncée et donc la distance parcourue.
Le fait est que les kilomètres de ma Ford sont un peu plus courts que ceux de la Renault de ma femme.
D'un, je remets la seconde phrase que tu avais tronquée dans ma citation et qui en nuançait pourtant le sens.
De deux, en admettant que l'exemple soit mal choisi, ça ne le rend pas logique dans l'absolu, seulement dans un contexte dicté par des impératifs ou des limites techniques.
Mais je n'ai jamais vu les différents logiciels internes aux instruments des concessionnaires/garagistes/des centres de contrôle technique venir modifier le kilométrage affiché
(qu'il soit juste ou non) en fonction d'une salade interne quelconque ;).
Dans ce cas, tu peux aussi trouver anormal que Ligthroom vienne modifier la colorimétrie constructeur.
Un RAW ce sont des données brutes qui sont traitées et interprétées diffémment dans chaque soft. Et notamment... tout ce qui touche à la colorimétrie.
Deux softs de RAW ont une manière parfois radicalement différente de gérer la colorimétrie, et donc la balance des blancs (dans mes exemples plus haut, on voit bien que même le nombre de variables utilisées pour gérer la balance des blancs est différente - la température en Kelvin n'étant jamais le seul paramètre)
Bouger le slider de teinte de balance des blancs n'aura pas le même effet dans deux softs, tout comme bouger le slider saturation.
Il faut quand même bien différencier tout ce qui est paramètre de prise de vue : ouverture, temps de pose, ISO etc... ces valeurs peuvent être approchées/fausses etc... mais elles ne bougeront pas.
Donc le soft les affiche pour information.
Et tout ce qui est paramètre de post-traitement comme la balance des blancs, la saturation, etc... etc... qui est amené à être modifié quand on traite un RAW, et qui est forcément lié aux alogrithmes de traitement de l'image et des couleurs du soft.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 15:26:56
Il faut quand même bien différencier tout ce qui est paramètre de prise de vue : ouverture, temps de pose, ISO etc... ces valeurs peuvent être approchées/fausses etc... mais elles ne bougeront pas.
Donc le soft les affiche pour information.
Et tout ce qui est paramètre de post-traitement comme la balance des blancs, la saturation, etc... etc... qui est amené à être modifié quand on traite un RAW, et qui est forcément lié aux alogrithmes de traitement de l'image et des couleurs du soft.
Certes :).
Cela dit, dans DxO par ex, la sensibilité
semble aussi intégrée pour le calcul auto de la réduction du bruit
(les valeurs de cette dernière restant manuellement modifiables bien sûr).
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 15:35:48
Cela dit, dans DxO par ex, la sensibilité semble aussi intégrée pour le calcul auto de la réduction du bruit (les valeurs de cette dernière restant manuellement modifiables bien sûr).
C'est le cas dans LR/ACR aussi, je crois.
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2015, 14:52:18
Je peux t'assurer que chaque constructeur (équipementier) sait exactement ce qu'il fait...
Sur mon A1, le compteur kilométrique semble juste. Les données que me communique mon GPS autonome tendent à confirmer ce point.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:02:56
En tant qu'ancienne analyste-programmeur et en admettant que la solution facilite la gestion d'un vaste ensemble d'appareils, je choisirais ce que j'ai déjà mentionné. A savoir, d'afficher la TC boîtier et celle qui relève de ma sauce interne.
En ce qui concerne le double affichage :
- les BdB "manuelles" saisies en Kelvin dans le boitier sont dans les EXIF (mais je comprends que ça ne réponde pas au besoin).
- pas les autres types de BdB (où le boitier n'affiche pas les K non plus).
- Pourquoi pas en effet un vrai double affichage en option. Il y a juste amha une question de balance demande/risque dans un logiciel "tous publics". Le nombres de personnes satisfaites risquerait d'être nettement inférieur à ceux que cela trouble... mais ton choix se défend bien sûr.
Dans le même genre (en plus gênant selon moi), certaines corrections optiques sont embarquées dans le raw. Je ne suis pas sûr que l'on puisse accéder à l'image vraiment brute (ex avant correction de la distorsion) dans LR. Je me trompe peut-être, mais je crois que c'était le cas avec mon Panasonic LX3.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 14:02:56
Ce serait attentionné de ta part de ne pas vouloir "être à la merci d'un changement d'échelle d'un constructeur, qui pourrait troubler tes utilisateurs", mais c'est oublier (entre autres) :
- que le niveau de référence des utilisateurs reste celui dont leur boîtier fonctionne, que ces valeurs soient plus ou moins justes ;
- que des utilisateurs peuvent avoir besoin de sortir des séries avec telle ou telle TC (là encore, elles seront réalisées selon les valeurs et le "comportement" du boîtier), voire de les classer selon telle ou telle TC, et que ce n'est pas à toi, développeur, de juger les critères de tes utilisateurs ;
- enfin, que si tes utilisateurs ont besoin de recourir à d'autres logiciels, peu en importe la raison, ça devient franchement le bordel si la donnée TC est un critère important pour eux.
- D'accord avec ton 3ème point. (Il est amusant que le choix des éditeurs défavorise l'usage de plusieurs logiciels, tout comme celui des constructeurs défavorise l'usage de plusieurs marques - la situation est assez symétrique :-)
- tes points 1 et 2 me semblent vrais pour quelqu'un qui règle sa BdB en manuel sur le boitier. Vois-tu d'autres cas ?
Pour quelqu'un qui utilise son boitier en Raw et règle la BdB sur le logiciel (mon cas, mais je ne suis sans doute pas le seul), la situation est inversée. La TC logiciel est alors plus importante que la TC boitier. Je préfère avoir une idée de ce que donne 5200K dans mon logiciel, que devoir me souvenir du décalage de TC entre mon Sony et mon Canon.
Bon, enfin, je crois que maintenant la situation est claire.
J'insiste juste sur un point : la racine du problème est chez les constructeurs, c'est à la source qu'il faut le régler. Les éditeurs sont dépendants de la qualité des données qu'ils reçoivent et doivent faire un compromis.
Libre à chacun bien sûr d'avoir des priorités différentes ;-)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 15:35:48
Certes :).
Cela dit, dans DxO par ex, la sensibilité semble aussi intégrée pour le calcul auto de la réduction du bruit (les valeurs de cette dernière restant manuellement modifiables bien sûr).
Yep, mais c'est lié à la batterie de tests que fait DxO justement pour mesurer le bruit généré pour chaque valeur de sensibilité.
Un 200 ISO d'un boitier X ne sera pas corrigé pareil qu'un 200 ISO d'un boitier Y.
[at] paul_steunebrink
Part of the DNG standard is open standard, part is not. That is the confusion, and base of the frustration users have when they try to get out of the DNG trap.
Regarding DNG conversion: the only way out is when you have included (embedded) the original raw file into the DNG file during conversion.
This feature was designed as the emergency exit for those who have second thoughts after some time. A feature for a reason, but virtually nobody uses it because you do not see the need until you need it but then it is to late.
DNG (conversion and storing adjustments in it) is a proprietary standard sold as open. Once you're in, you're stuck
on peut même trouver des discussions sur le sujet en cherchant "dng trap"
ps : je viens de convertir un cr2 en dng.
j'ouvre les deux dans camera raw, je retrouve 5600 K° et ils sont pareil.
j'ouvre les deux dans C1, le dng se retrouve à 4840 K° le profil camera n'est plus sur canon 7d mais sur dng neutral. les saturations ont changé.
si je change la temp ou reviens sur le profil du 7D, le dng ne ressemble plus à rien.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 16:04:40
Yep, mais c'est lié à la batterie de tests que fait DxO justement pour mesurer le bruit généré pour chaque valeur de sensibilité.
Un 200 ISO d'un boitier X ne sera pas corrigé pareil qu'un 200 ISO d'un boitier Y.
Si tu le dis (moi, je n'ai pas fait suffisamment de recherches dans les articles pour savoir si l'info y est divulguée et je ne suis pas non plus assez intime avec DxO pour l'affirmer).
Mais faut-il que je te traduise au passage dans une autre langue ce que j'avais déjà écrit dans un post précédent ? ;)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 15:00:07
Et alors ? Est-ce une raison pour cumuler les marges d'interprétation ou d'erreur ?
Comme dit et redit, si plus simple (ou que sais-je encore) pour l'éditeur de modifier la recette "officielle", soit ! Mais la moindre des choses serait dans ce cas d'afficher la valeur boîtier (on sait qu'elle est inexacte, pas la peine de nous resservir en boucle un argument que nous ne discutons pas, mais qui permet de limiter les "dégâts" à défaut de les régler intégralement).
Et justement, Verso a raison : manquerait plus que les logiciels interprètent aussi les valeurs ISO boîtier (ce qu'ils font peut-être à partir de tests DxO par exemple, sans afficher le résultat de la "conversion", who knows?) sous prétexte qu'elles ne sont en effet pas justes.
Merci de bien noter la présence de guillemets autour du mot "conversion".
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 11:57:53
"Basta !" ? En voilà une affirmation autocrate pour l'importance du sujet :o.
Dans la vie, il y a des normes, des conventions, des unités de mesure... et elles ne sont pas faites pour les chiens !
Reste à espérer que les fabricants ne manipulent pas les valeurs des volts et ampères comme les éditeurs de logiciels les kelvins ;D.
Que le résultat final soit quasi identique est - en pratique - le plus important en effet, mais dans le fond, modifier les valeurs d'une unité de mesure paramétrée par/pour le boîtier (puisse-t-elle être relative) est une hérésie.
Dans ce cas, le logiciel devrait au moins afficher la TC paramétrée sur le boîtier (pour info) et celle calculée via sa salade interne. Le sujet devrait être un minimum documenté, ce qui est certainement possible sans dévoiler de "secrets industriels", hein ! ::)
Le problème n'est ici pas les rares qu'une telle approche interpelle, mais les trop nombreux qu'elle n'effleure même pas ou qui, pire, la soutiennent.
Merci à Verso92 et Jean Delmas pour leurs interventions :).
Sauf que l'interprétation des valeurs - qui à la base ne sont pas des K - doit se faire au travers du profil de rendu du logiciel, et donc passer par une table de conversion, et qu'il n'y a pas de normes dans le domaine, chacun faisant sa petite soupe.
Et le basta, c'était simplement pour dire qu'à la fin, concrètement, lorsqu'on se retrouve avec la pipette à la main - ou au bout de la souris - on s'en tape quand même un petit peu de savoir ce qu'il y a sous le capot, et c'est bien l'aspect de l'image qui m'intéresse, et non pas les variations de valeurs de température d'un logiciel à l'autre, alors que l'aspect est le même.
Citation de: fred134 le Avril 30, 2015, 15:46:25
En ce qui concerne le double affichage :
- les BdB "manuelles" saisies en Kelvin dans le boitier sont dans les EXIF (mais je comprends que ça ne réponde pas au besoin).
- pas les autres types de BdB (où le boitier n'affiche pas les K non plus).
- Pourquoi pas en effet un vrai double affichage en option. Il y a juste amha une question de balance demande/risque dans un logiciel "tous publics". Le nombres de personnes satisfaites risquerait d'être nettement inférieur à ceux que cela trouble... mais ton choix se défend bien sûr.
Rapidement, je dois filer... :)
L'affichage de la valeur boîtier pourrait parfaitement être commandée par une option à cocher dans les préférences/propriétés, qui ne le serait pas par défaut. Mais c'est fou, tout le monde y trouverait son compte ;).
Citation
Dans le même genre (en plus gênant selon moi), certaines corrections optiques sont embarquées dans le raw. Je ne suis pas sûr que l'on puisse accéder à l'image vraiment brute (ex avant correction de la distorsion) dans LR. Je me trompe peut-être, mais je crois que c'était le cas avec mon Panasonic LX3.
- D'accord avec ton 3ème point. (Il est amusant que le choix des éditeurs défavorise l'usage de plusieurs logiciels, tout comme celui des constructeurs défavorise l'usage de plusieurs marques - la situation est assez symétrique :-)
Chacun défend son territoire, surtout quand il n'offre pas ce dont les "clients" peuvent avoir besoin et qui est dispo ailleurs.
Citation
- tes points 1 et 2 me semblent vrais pour quelqu'un qui règle sa BdB en manuel sur le boitier. Vois-tu d'autres cas ?
Pour quelqu'un qui utilise son boitier en Raw et règle la BdB sur le logiciel (mon cas, mais je ne suis sans doute pas le seul), la situation est inversée. La TC logiciel est alors plus importante que la TC boitier. Je préfère avoir une idée de ce que donne 5200K dans mon logiciel, que devoir me souvenir du décalage de TC entre mon Sony et mon Canon.
Je n'ai même pas à y réfléchir, ce cas étant à lui seul défendable.
Tu omets également le cas de ceux qui font du RAW+JPG. Et encore une fois, certains utilisateurs peuvent avoir besoin de la valeur de la TC qu'ils avaient sélectionnée.
Citation
Bon, enfin, je crois que maintenant la situation est claire.
J'insiste juste sur un point : la racine du problème est chez les constructeurs, c'est à la source qu'il faut le régler. Les éditeurs sont dépendants de la qualité des données qu'ils reçoivent et doivent faire un compromis.
Libre à chacun bien sûr d'avoir des priorités différentes ;-)
Nous sommes d'accord sur ce point, moins visiblement sur le fait que rien ne sert de rajouter une couche ;).
Pardon si pas claire, je dois vraiment y aller :).
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 17:38:46
Nous sommes d'accord sur ce point, moins visiblement sur le fait que rien ne sert de rajouter une couche ;).
Non non, ton choix se défend à mes yeux, comme je te disais.
Mais imagine le foin que ferait ce double affichage, il y aurait 40x plus de gens qu'aujourd'hui pour hurler au scandale et dire que l'éditeur en question gère les couleurs comme un sagouin, incapable de respecter la BdB réglée dans l'appareil :-)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 17:21:46
Si tu le dis (moi, je n'ai pas fait suffisamment de recherches dans les articles pour savoir si l'info y est divulguée et je ne suis pas non plus assez intime avec DxO pour l'affirmer).
Ben DxO fait justement des tas de mesures sur les ISO.
Ils mesurent les boitiers et te disent par exemple : l'ISO 200 de tel boitier c'est en fait 163 et pas 200.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 17:21:46Mais faut-il que je te traduise au passage dans une autre langue ce que j'avais déjà écrit dans un post précédent ? ;)
J'ai bien lu ton truc... mais je ne prends pas du tout le truc sous le même angle que toi.
Déja, tu limites la balance des blancs à une valeur en Kelvin alors qu'il y a plus que ça dans la quasi totalité des boitiers (un ou deux paramètre supplémentaires).
En plus quand tu choisis 5600 K sur un boitier, ça n'est pas une mesure, c'est une valeur que tu choisis pour l'interprétation de ton image.
Si tu prends deux images, une en choisissant 2000 K, l'autre en choisissant 10000 K, les données RAW sont les mêmes, ce qui change c'est uniquement le point de départ que tu as choisi pour ton post-traitement.
Le boitier ne fait une mesure que quand tu es sur balance auto, et c'est un "best guess" qui est fait car le boitier ne peut savoir ce qui est neutre ou pas.
La valeur de température couleur c'est uniquement une métadonnées.
Lightroom pourrait très bien ne pas la lire (comme il ne lit pas les paramètres de saturations, noir et blanc & co), ça ne l'empècherait pas de pouvoir traiter correctement les photos.
(évidemment, c'est mieux s'il la lit... perso je laisse toujours mon boitier en BdB auto, comme ça, ça me laisse le choix au post-traitement entre la BdB auto LR, la BdB auto boitier, ou une BdB personnalisée au post-traitement)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 17:38:46
Tu omets également le cas de ceux qui font du RAW+JPG.
Je ne vois pas en quoi ils auraient un besoin spécifique sur la température couleur ?
De toutes façons dans Lightroom tu ne retrouveras pas les couleurs ni le traitement du JPEG (bruit, détails etc...).
Tu ne pourrais faire concorder le RAW et le JPEG que dans le logiciel constructeur.
Citation de: fred134 le Avril 30, 2015, 18:08:06
Mais imagine le foin que ferait ce double affichage, il y aurait 40x plus de gens qu'aujourd'hui pour hurler au scandale et dire que l'éditeur en question gère les couleurs comme un sagouin, incapable de respecter la BdB réglée dans l'appareil :-)
C'est quand même plus compliqué qu'il n'y parait, chaque constructeur ayant son propre système pour la balance des balance des blancs (température + teinte (simple ou double), quelques exemples cités plus haut).
Ca voudrait dire que Lightroom devrait pouvoir indiquer le système propre à chaque constructeur, et donner la correspondance dès que tu changes la valeur dans Lightroom ?
Exemple :
- Tu as une photo Canon en 5000 K, B2, M6.
- Ca te donne une certaine valeur de température + teinte dans Lightroom (le B2 M6 a une influence sur la température affichée dans Lightroom).
- Tu bouges la température couleur dans Lightroom, est-ce que le double affichage doit toujours donner (5000 K - B2 - M6, ce qui n'a plus aucun lien avec l'image affichée dans Lightroom) ou alors il doit donner les nouvelles valeurs qui correspondraient au nouveau choix que tu as fait dans Lightroom ?
Un commentaire en passant... J'ai essayé avec DPP de regarder ce que donnait la balance des blancs...
Et bien DPP me donne dans les informations image le mode choisi sur le boitier (Personnalisée, 5000 K B2 M6, Tungsten, Auto, etc...) Donc dans la plupart des cas tu n'as pas la valeur de température ni le décalage de teinte.
Mais dans les paramètres de développement... si tu choisis "température boitier", il ne te dit même pas à quelle termpérature ça correspond.
Donc dans le cas de Canon (qui bien sur n'est certainement pas le meilleur constructeur en terme de logiciel RAW), même le logiciel maison ne donne pas les valeurs boitiers ;)
[edit] Pareil chez Olympus. Si on garde le réglage boitier, ça marque juste "comme photographié", sans mentionné ni la valeur de température, ni le décalage de teinte, et sans possibilité de l'ajuster à la main, du coup.
Si tu veux juste "un peu plus chaud"... ben c'est à toi de deviner de quelle valeur repartir.
Citation de: fred134 le Avril 30, 2015, 18:08:06
Non non, ton choix se défend à mes yeux, comme je te disais.
J'avais bien lu et intégré ta compréhension de la chose, je voulais davantage exprimer qu'elle n'était pas "naturelle" au départ et que j'avais eu à la défendre ;).
Citation
Mais imagine le foin que ferait ce double affichage, il y aurait 40x plus de gens qu'aujourd'hui pour hurler au scandale et dire que l'éditeur en question gère les couleurs comme un sagouin, incapable de respecter la BdB réglée dans l'appareil :-)
Non, encore une fois, si le double affichage n'était pas activé par défaut, mais via une option dans les Propriétés/Préférences de l'application, la question ne se poserait pour ainsi dire pas, à la condition qu'une phrase explicative enrobe intelligemment le sujet dans la rubrique d'Aide.
Il faut quand même être sérieusement inattentif pour passer à côté des différences de valeurs dans les logiciels
(sauf - en gros - si on n'utilise qu'un logiciel, sans même jamais en avoir essayé un autre) et ne pas s'interroger quant à leur(s) origine(s).
Citation de: THG le Avril 30, 2015, 17:27:26
Sauf que l'interprétation des valeurs - qui à la base ne sont pas des K - doit se faire au travers du profil de rendu du logiciel, et donc passer par une table de conversion, et qu'il n'y a pas de normes dans le domaine, chacun faisant sa petite soupe.
Et le basta, c'était simplement pour dire qu'à la fin, concrètement, lorsqu'on se retrouve avec la pipette à la main - ou au bout de la souris - on s'en tape quand même un petit peu de savoir ce qu'il y a sous le capot, et c'est bien l'aspect de l'image qui m'intéresse, et non pas les variations de valeurs de température d'un logiciel à l'autre, alors que l'aspect est le même.
TOI, tu t'en tapes éventuellement, mais l'utilisateur qui a programmé une TC sur son boîtier pour X raisons serait peut-être content d'en retrouver facilement la valeur quelque part, fut-elle inexacte dans l'absolu encore une fois.
Moi, ce dont je me tape, c'est de l'opinion de gens qui ne conçoivent le besoin d'autrui ou "ce qui peut être" qu'en fonction de leur propre vision étriquée d'une approche qui leur convient ! :o
Citation de: Nikojorj le Avril 30, 2015, 15:06:57
Rendons à César ce qui est à César : la norme, ici, c'est le CIE qui définit les illuminants (notamment les D), et aussi la notion de T° de couleur proximale (correlated en angliche). Mais ça n'a à voir que d'assez loin avec le SI.
Là où on sort complètement de la norme, c'est dans l'interprétation d'une scène qui fait deviner l'illuminant d'après ce qu'on voit de la scène, en lumière réfléchie. C'est de la cuisine assez empirique, encore plus casse-gueule que la mesure de l'exposition en lumière réfléchie, avec des trucs par-ci par-là pour éviter de se faire avoir par des feuillages verts ou autre fond coloré.
Et c'est bien là qu'est le (somme toute assez vague ;D ) problème : le boîtier est là pour capturer les information de la scène, mais une fois ça de fait, il n'est pas forcément le mieux placé pour décider de cette interprétation subjective.
Tu omets de citer les différents spectres de filtration R, G, B du filtre de Bayer, quand même... qui sont aussi là pour mettre encore un peu plus de flou, ou pour le dire de façon positive de liberté d'interprétation, dans le rendu des couleurs.
Ah ben zut Zaphod l'a déjà dit. Bon, bis repetita placent comme disait l'autre.
Et c'est surtout l'absence d'informations sur ce point qui oblige les éditeurs de logiciels à attendre la sortie d'un boîtier pour pouvoir le supporter : la structure du raw est connue, d'ailleurs souvent il suffit de changer le nom de l'appareil dans le fichier pour pouvoir l'ouvrir, mais on peut obtenir des couleurs un peu à la rue avec cette méthode...
[...]
Revenons au débat : Comme dit en premier par Jean Delmas et redit après, la donnée de T°Couleur produite par les appareils serait juste si et seulement si on ne photographiait que des mires spectralement neutres. En pratique, c'est assez loin d'être le cas, et c'est bien ce qui fait que la valeur en question n'est qu'une interprétation subjective. Allez, je graisse.
[...]
De sages paroles, en effet, il n'est pas simple en partant du photon d'arriver (par calcul) au Kelvin. Les écarts entre TC boîtier et TC Adobe (post 254) relevés (ainsi que ceux de Verso, et d'autres intervenants, sauf de mémoire 1 cas) sont d'environ 200K, (pour une TC autour de 5500K) donc assez proches. Avec les infos publiées par Eric Chan (Adobe), mêmes anciennes, (mais les lois de la physique sont têtues), je soupçonne fortement que les constructeurs des logiciels de développement de raw ramènent le point blanc sur la courbe de Planck avec des modèles légèrement différents entre eux.
Par exemple, ACR ou Lr ont un curseur de TC de couleur et un curseur de teinte magenta / vert qui ramène le point blanc sur la courbe de Planck car la courbe de température corrélée (proximale) suit une courbe isotherme et non un point précis sur la courbe de Planck.
D'autre part, souvenez vous, ce fil a commencé avec une polémique sur le DNG, puis a enchaîné sur la valeur du point blanc suite à des "articles" publiés sur un site dont l'objet premier est de dénigrer les produits Adobe au profit de son petit commerce...(vous pouvez relire), mais hormis semer le doute (le bazar), les développements avec X, Y, Z se réalisent sans problème, et il est même très difficile lors d'une expo, d'attribuer le développement à X,Y, Z.
Par contre je trouve l'idée de Shepherd, l'affichage de la valeur boîtier et l'affichage de la valeur calculée comme une excellente solution, j'espère que cette idée sera retenue.
Pour en revenir au DNG (réalisé avec Adobe DNG converter), à l' instant où j'écris ce massage, je n'ai pas trouvé d'élément factuel qui indique qu'il y a dégradation du raw d'origine dans ce format, par contre il a été montré que C1 ne le lisait pas bien, mais il est facile de comprendre pourquoi.
Citation de: MBe le Avril 30, 2015, 19:45:56
...
Par contre je trouve l'idée de Sherped, l'affichage de la valeur boîtier et l'affichage de la valeur calculée comme une excellente solution, j'espère que cette idée sera retenue.
...
Sherped ? Inconnu(e) au bataillon ! C'est qui ? ;D
Juste en vue d'illustrer que le double affichage, dont le pseudo d'origine, n'est pas inutile ;D ;) ;) ;)
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 19:50:38
Sherped ? Inconnu(e) au bataillon ! C'est qui ? ;D
Juste en vue d'illustrer que le double affichage, dont le pseudo d'origine, n'est pas inutile ;D ;) ;) ;)
Désolé, mais j'étais dans les délais pour corriger ouf! ( l'idée reste bonne : ;))
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 19:45:07
TOI, tu t'en tapes éventuellement, mais l'utilisateur qui a programmé une TC sur son boîtier pour X raisons serait peut-être content d'en retrouver facilement la valeur quelque part, fut-elle inexacte dans l'absolu encore une fois.
Ca, ça se retrouve dans les métadonnées.
Lightroom pourrait effectivement l'afficher dans les métadonnées, mais Lightroom n'est pas très complet sur les métadonnées constructeur affichées (les fameuses maker notes, il en manque plein d'autres).
Le fait est que ça te dira : j'avais pris cette photo en choisissant 5600 K et tel déclage de teinte comme valeur de balance des blancs à la prise de vue.
J'imagine que les concepteurs de Lightroom ont considéré que vu que si tu rentrais 5600 K dans Lightroom, le rendu serait différent (et que tu ne peux pas rentrer le décalage de teinte), ça n'avait pas d'intérêt.
Je ne vois pas très bien l'usage qu'on peut en faire non plus, mais tu as le droit de penser autrement ;)
Citation de: MBe le Avril 30, 2015, 19:45:56Pour en revenir au DNG (réalisé avec Adobe DNG converter), à l' instant où j'écris ce massage, je n'ai pas trouvé d'élément factuel qui indique qu'il y a dégradation du raw d'origine dans ce format, par contre il a été montré que C1 ne le lisait pas bien, mais il est facile de comprendre pourquoi.
Mouais, sachant que Rawtherapee ne le lit pas forcément correctement non plus (cf. mon exemple plus haut, le choix d'un profil couleur peut rendre une photo impossible à traiter), je ne sais pas s'il y a - pour l'instant ! - d'autres softs hors Adobe qui savent le lire comme il faut.
Le DNG contient bien toutes les données du RAW - sauf a priori quelques MakerNotes - mais le fait qu'elles soient là ne veut pas dire que les softs savent les lire.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 20:08:33
Mouais, sachant que Rawtherapee ne le lit pas forcément correctement non plus (cf. mon exemple plus haut, le choix d'un profil couleur peut rendre une photo impossible à traiter), je ne sais pas s'il y a - pour l'instant ! - d'autres softs hors Adobe qui savent le lire comme il faut.
Le DNG contient bien toutes les données du RAW - sauf a priori quelques MakerNotes - mais le fait qu'elles soient là ne veut pas dire que les softs savent les lire.
Pour les MakerNotes Adobe indique bien :
"Proprietary Data
Camera manufacturers may want to include proprietary data in a raw file for use by their own raw converter. DNG allows proprietary data to be stored using private tags, private IFDs, and/or a private MakerNote.
It is recommended that manufacturers use the DNGPrivateData and MakerNoteSafety tags to ensure that programs that edit DNG files preserve this proprietary data. See Chapter 4, "DNG Tags" on page 22 for more information on the DNGPrivateData and MakerNoteSafety tags."
Elles sont bien sous la responsabilité des fabricants autre que Adobe.
Pour ce qui est de l'affichage de la température couleur boitier dans les autres softs que Lightroom (qui est volontairement succinct dans l'affichage des MakerNotes) :
-> Capture One permet de le savoir (quand ça n'est pas pris en auto) dans l'onglet métadonnées. Le décalage de teinte n'est pas mentionné.
-> RawTherapee, pareil (c'est un peu moins évident à chopper). Le décalage de teinte est mentionné. Je n'ai pas réussi à retrouver la valeur de la WB auto en revanche.
-> Dans Exiftool, il y a tout, mais il faut bien connaitre l'architecture des makernotes de son boitier pour retrouver la valeur calculée par l'appareil quand on est en WB auto (sur Canon je retrouve, sur Olympus pas du tout)
Citation de: MBe le Avril 30, 2015, 20:19:32
"Proprietary Data
Camera manufacturers may want to include proprietary data in a raw file for use by their own raw converter. DNG allows proprietary data to be stored using private tags, private IFDs, and/or a private MakerNote.
It is recommended that manufacturers use the DNGPrivateData and MakerNoteSafety tags to ensure that programs that edit DNG files preserve this proprietary data. See Chapter 4, "DNG Tags" on page 22 for more information on the DNGPrivateData and MakerNoteSafety tags."
Oui mais je ne sais pas si les constructeurs utilisent ça...
Ca serait pas mal si Adobe et les constructeurs collaboraient vraiment sur le sujet.
Mais pour l'instant peu de constructeurs semblent s'intéresser réellement au DNG.
Citation de: Zaphod le Avril 30, 2015, 20:28:42
Oui mais je ne sais pas si les constructeurs utilisent ça...
Ca serait pas mal si Adobe et les constructeurs collaboraient vraiment sur le sujet.
Mais pour l'instant peu de constructeurs semblent s'intéresser réellement au DNG.
je n'en suis pas sur, quel intérêt y ont ils? probablement aucun (sauf pour les constructeurs qui ont choisis de faire du DNG (Ricoh, Leica...))
Ben justement, le problème pour l'instant c'est qu'il n'ont pas beaucoup d'intérêt à le faire... tout comme les éditeurs de soft...
Mais nous en tant qu'utilisateurs, on y aurait un intérêt.
Pour moi la principale limitation du DNG c'est que c'est géré uniquement par Adobe... il faudrait absolument que la gestion du format soit partagée.
Citation de: Shepherd le Avril 30, 2015, 19:45:07
TOI, tu t'en tapes éventuellement, mais l'utilisateur qui a programmé une TC sur son boîtier pour X raisons serait peut-être content d'en retrouver facilement la valeur quelque part, fut-elle inexacte dans l'absolu encore une fois.
Moi, ce dont je me tape, c'est de l'opinion de gens qui ne conçoivent le besoin d'autrui ou "ce qui peut être" qu'en fonction de leur propre vision étriquée d'une approche qui leur convient ! :o
Sauf que d'un point de vue image et traitement d'image, on s'en tape des valeurs numériques, parce que, jusqu'à présent, sous ton côté agité, tu ne nous a toujours pas expliqué à quoi elles te servaient concrètement ces valeurs. Alors entre vision étriquée et opinion sans argument, ça se discute.
[quote author=Zaphod link=topic=232950.msg5345752#msg5345752 date=1430413163
Un commentaire en passant... J'ai essayé avec DPP de regarder ce que donnait la balance des blancs...
Et bien DPP me donne dans les informations image le mode choisi sur le boitier (Personnalisée, 5000 K B2 M6, Tungsten, Auto, etc...) Donc dans la plupart des cas tu n'as pas la valeur de température ni le décalage de teinte.
Mais dans les paramètres de développement... si tu choisis "température boitier", il ne te dit même pas à quelle termpérature ça correspond.
Donc dans le cas de Canon (qui bien sur n'est certainement pas le meilleur constructeur en terme de logiciel RAW), même le logiciel maison ne donne pas les valeurs boitiers ;)
[edit] Pareil chez Olympus. Si on garde le réglage boitier, ça marque juste "comme photographié", sans mentionné ni la valeur de température, ni le décalage de teinte, et sans possibilité de l'ajuster à la main, du coup.
Si tu veux juste "un peu plus chaud"... ben c'est à toi de deviner de quelle valeur repartir.
[/quote]
Exactement, parce que bosser sa BDB sur les valeurs numériques, et en attendre quelque chose de clair, carré, scientifique, standardisé et immuable, comme Shepherd en rêve, c'est du pur fantasme.
Moi ce que j'aimerais, c'est lire l'avis de quelqu'un qui fait de la repro, et de savoir comment il gère le cas de la BdB.
Sacré Hervé Cornette, le néant total, comme d'habitude.
Tu salueras la pipette de ma part (de la part de Grincheux). ;D :D
Toujours à l'adresse de Monsieur Hervé Cornette : tu nous expliquera en quoi le fait qu'un logiciel ne rapporte pas exactement les mêmes valeurs numériques que l'appareil photo empêche de travailler à la pipette, ou avec des nombres.
D'ailleurs, tu nous expliquera aussi comment tu travailles avec des nombres quand les indications RVB s'expriment dorénavant en %, et représentent des millions de nuances.
On est dans un développeur Raw, pas dans Photoshop.
À votre avis, quel est l'intérêt réel des valeurs numériques de la BdB, alors que celles-ci, en "as shot" restent évidemment les mêmes lorsqu'on change de profil d'entrée, par exemple, passer d'Adobe Standard à Camera Standard, Neutral, Vivid, peu importe, et que l'aspect de l'image change radicalement, et peut se démarquer totalement de la scène photographiée ?
Citation de: photocor le Mai 01, 2015, 10:36:40
....
Toujours pour vous THG: un signalement vient d'être fait à la CNIL, j'assume de porter mon nom, il peut être facilement retrouvé, mais la loi vous interdit de divulguer, de votre propre chef, le nom d'une personne sans son accord lorsqu elle n'est pas connectée sous son nom propre. Mais il est vrai que les règles et les normes, c'est comme les chiffres: vous vous en foutez.
Et ben, dis donc... tu n'y vas pas de main mort avec ton signalement à la CNIL ! ??? ::) ::)
Tu règles tes problèmes techniques de la sorte ?
Alors un bon conseil : enlèves
immédiatement le lien sur ton site web qui est dans ton profil, ça évitera au premier imbécile (moi, par exemple...) qui aura cliqué dessus de se retrouver en garde a vue pour avoir lu à l'insu de son plein gré ton nom sur la page d'entrée du site !
Et accessoirement, ça évitera de faire de la pub à quelqu'un qui se conduit ainsi !
Monsieur Cornette, personne ne conteste le rôle des nombres dans certaines applications concrètes, mais je pense que vous confondez beaucoup de choses quant à cette discussion, et le fait qu'une valeur indiquée par le boîtier et celle indiquée par le logiciel ne soient pas les mêmes, n'a jamais empêché personne de reproduire exactement une teinte.
En ce qui concerne vos compétences, j'ai l'habitude de ce genre de discours, chez vous et certains de vos amis. Rassurez-vous, personne ne les remet en cause. D'ailleurs, je suis surpris que cette histoire de compétences vous travaille tant, aujourd'hui, ainsi que l'autre jour, en m'attribuant des prétentions que je n'ai jamais eues, ce que je ne me suis d'ailleurs jamais permis avec personne.
Quant à l'histoire de la CNIL, on verra bien. En attendant, et très curieusement, cela ne vous empêche pas d'intervenir en votre propre nom sur le site de votre ami , et à la lecture de votre commentaire là-bas, il est clair que vous jouez à un drôle de double-jeu, que j'ai déjà dénoncé ici, et signalé aux intéressés. Match nul, la balle au centre.
Pour moi, fin de discussion, j'y ai assez consacré de temps. Je viens de découvrir un excellent article sur la gestion des couleurs de Lightroom, que je vais mettre en lien sur mon site. Il est écrit par quelqu'un de vraiment compétent et de pragmatique, à milles lieues des inepties* et gesticulations teintées d'insultes et d'attaques personnelles qu'on peut lire sur certains sites que vous fréquentez, ce qui diminue d'autant votre crédibilité, j'en ai bien peur. Et c'est fort dommage, parce que vous valez certainement mieux que ça.
*(du genre Lightroom n'interprète pas correctement la balance des blancs et l'exposition).
Citation de: photocor le Mai 01, 2015, 01:48:35
Il n'y a pas à dire vos arguments sont d'une profondeur technique à en couper le souffle.
"Les valeurs numériques on s'en fout!!!"
A priori tu n'as pas lu tous les messages.
J'ai donné pas mal d'exemples : sur le fait que les logiciels avaient tous un référenciel différent (mais vous limitez systématiquement la balance des blancs à la température couleur).
Sur le fait que même des logiciels constructeurs n'affichaient pas les valeurs boitiers.
Sur le fait que la balance des blancs n'était pas un paramètre de prise de vue (comme l'ouverture ou la vitesse, ou même les ISO) mais uniquement un choix de post-traitement, car ça n'influe pas sur les données brutes.
Mais jamais de réponse là dessus.
Ce n'est pas qu'on se fout des valeurs numériques, c'est qu'elles n'ont pas de sens dans l'absolu vu que chacun a un référentiel
complètement différent, avec un nombre de variables différent.
Alors oui, si tu es par exemple super habitué au référentiel Canon, le fait qu'une balance des blancs soit "5600K B3 M5" sera peut-être clair pour toi, mais tu seras du coup forcément perdu dans Lightroom, parce que le référentiel de Lightroom est différent.
Donc même en sachant "à la prise de vue, ma balance des blancs était 5600K B3 M5", quelle serait la plus-value pour le post-traitement dans Lightroom ?
Lightroom va te dire "ma conversion de la balance des blancs boitier, c'est 5350K avec teinte -5".
Et ça c'est utilisable dans Lightroom car si tu veux plus chaud, tu vas mettre 5450K etc... etc...
Mais de toutes façons, tu ne peux même pas rentrer 5600K B3 M5 dans Lightroom.
(ni d'ailleurs dans Digital Photo Professional - le logiciel Canon - qui a un autre référentiel que les boitiers Canon - là c'est un peu fort, j'en conviens).
Je crois qu'il sera difficile d'aller plus loin dans ce débat. Cela me rappelle le débat sur le rendu du Jpeg boitier faisant office aux yeux de certains de référence absolu.
Citation de: THG le Avril 30, 2015, 23:05:56
Sauf que d'un point de vue image et traitement d'image, on s'en tape des valeurs numériques, parce que, jusqu'à présent, sous ton côté agité, tu ne nous a toujours pas expliqué à quoi elles te servaient concrètement ces valeurs. Alors entre vision étriquée et opinion sans argument, ça se discute.
"sous ton côté agité" : dans ce fil, voilà une projection de ta personnalité sur une autre qui répond plutôt au tien de... côté agité. Peut-être faudrait-il te relire pour analyser ce que le ton de tes réponses dégage ;).
Ce que tu prêches n'est pas faux et même entendu dans le contexte des faits, fussent-ils illogiques dans l'absolu. Est-ce si compliqué pour toi de considérer à ton tour que la valeur d'une unité de mesure pourrait - par d'autres biais - être au moins "ménagée".
En outre, que Canon ne l'indique pas
(je me fie à ton post sur le sujet) n'est pas une raison pour excuser que Pierre fasse l'impasse sur telle chose sous prétexte que Paul le fait également.
Quant à la réponse à ta question, elle se trouve déjà dans les posts précédents, si tu ne veux ni la voir ni la comprendre, libre à toi, ce fil a suffisamment tourné en boucle.
Le "truc" qui agace certains (dont je suis) vois-tu, c'est ta tendance pathologique à argumenter et tout retourner en faveur d'Abobe, coûte que coûte. Tu es à Adobe ce que Bernard2 est à Nikon. Pour ceux qui pratiquent le forum de longue date, votre attitude "corporate" ne peut ni échapper ni relever de la coïncidence. Et c'est franchement dommage, Bernard2 et toi faites un travail épatant, êtes des sources d'informations formidables quand elles se trouvent dispensées sans personne pour les contrarier*. Dans le cas contraire, le cercle vicieux s'amorce et plus personne ne veut lâcher l'affaire :).
* je ne fais pas là référence aux casseurs systématiques qui agissent en dépit du bon sens pour le seul plaisir de se défouler.
C'est ton point de vue, inutile de dire que me reprocher de tout tourner en faveur d'Adobe relève également d'un certain problème pathologique ::), d'autant que je me suis exprimé ici d'une manière globale, en citant certaines sources de première main, avec qui j'ai la chance d'être en contact - et pas seulement chez Adobe...
D'autre part, je tenais fermement à contrer cette idée propagée par certains que Lightroom et Camera Raw ne respectent pas la balance des blancs du boîtier.
Ni plus, ni moins.
Donc, merci de ne pas me faire un procès, et merci de ne pas se tromper de cible.
Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus dans cette discussion. Cette fois ci, c'est promis :-X :-*
Sur les questions de balance des blancs, rien à voir avec Adobe car tous les éditeurs de soft ont choisi la même logique.
Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 15:15:05Quant à la réponse à ta question, elle se trouve déjà dans les posts précédents, si tu ne veux ni la voir ni la comprendre, libre à toi, ce fil a suffisamment tourné en boucle.
Perso je n'ai toujours pas compris à quoi ça vous serait utile.
Et je n'ai toujours pas compris pourquoi pour vous la balance des blancs se limite à la seule température couleur, alors que les autres paramètres - décalages de teinte - influent très très largement sur l'aspect de l'image.
M'enfin bon autant arréter la discussion ici, donc
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 11:27:23
J'ai donné pas mal d'exemples : sur le fait que les logiciels avaient tous un référenciel différent (mais vous limitez systématiquement la balance des blancs à la température couleur).
Sur le fait que même des logiciels constructeurs n'affichaient pas les valeurs boitiers.
Sur le fait que la balance des blancs n'était pas un paramètre de prise de vue (comme l'ouverture ou la vitesse, ou même les ISO) mais uniquement un choix de post-traitement, car ça n'influe pas sur les données brutes.
Le fait n'est pas de limiter -ou pas- la discussion à la seule
température de couleur... si ça peut te faire plaisir, on peut parler du tandem "température/teinte" (ça complique un peu des choses qui ne sont déjà pas simples).
Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres,
in fine, même si les échelles sont différentes.
Remarque au passage : si tu penses qu'un choix différent de BdB sur le boitier n'a aucune influence sur les données "brutes", comme tu les appelles (notamment sur l'exposition de la photo), je ne suis pas sûr de partager ton avis.
(même genre d'interactions avec certains paramètres de P/T du boitier, comme le DLA chez Nikon, par exemple : les données "brutes" du fichier RAW seront bien évidemment différentes suivant que tu l'actives ou pas sur le boitier...)
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 16:00:08
Sur les questions de balance des blancs, rien à voir avec Adobe car tous les éditeurs de soft ont choisi la même logique.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton
post...
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres, in fine, même si les échelles sont différentes.
Yep, mais Rawtherapee a une échelle de plus, ainsi que la plupart des boitiers, qui ont un décalage C/M et B/A.
Note aussi que tous ces décalage de teinte n'ont pas d'échelle. C'est un chiffre propre au logiciel.
Sur mon boiter Canon les deux échelles vont de -9 à +9. Dans Capture One ça va de +50 à -50. Dans Lightroom de -150 à +150.
Dans Rawtherapee les deux axes ont des valeurs positives uniquement.
Dans tous les cas, le choix d'une valeur se fait par décalage par rapport à la valeur précédente, ou par habitude du référentiel à force de connaitre le soft.
Je sais d'expérience quel type de changement cela va faire sur les couleurs en passant ma teinte de -5 à +5 dans Lightroom, où en rajoutant 100 K sur ma température.
Comme la température de l'éclairage est non seulement inconnue mais également variable sur les différentes zones de l'image (selon les sources de lumières parasites, la lumière réfléchie par des surfaces non neutres etc...), le réglage se fait de toutes façons en ayant toujours soin de vérifier l'aspect de l'image résultant.
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38Remarque au passage : si tu penses qu'un choix différent de BdB sur le boitier n'a aucune influence sur les données "brutes", comme tu les appelles (notamment sur l'exposition de la photo), je ne suis pas sûr de partager ton avis.
Ca peut avoir une influence sur la manière qu'à le boitier d'exposer... peut-être.
Mais deux photos en mode M, mêmes paramètres, sur pied, l'une avec 2000K et 10000K de température couleur, ça donne la même chose en post-traitement, si tu règles les deux photos sur la même valeur.
C'est ce que j'ai toujours lu et c'est ce que j'ai expérimenté sur mes boitiers ;)
J'ai trouvé ça sur le sujet :
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf
Bon on va certainement me répondre que c'est Adobe donc partial ;)
J'ai trouvé d'autres sources mais je préfère citer Adobe que le blog de quelqu'un que je ne connais pas...
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton post...
C'est juste que le débat sur la balance des blancs n'a rien à voir avec le fait d'être pro Adobe ou pas.
Puisque DxO, Catpure One, et tous les autres softs de RAW suivent la même logique que Lightroom sur la gestion de la BdB.
Citation de: THG le Mai 01, 2015, 15:51:04
C'est ton point de vue, inutile de dire que me reprocher de tout tourner en faveur d'Adobe relève également d'un certain problème pathologique ::), d'autant que je me suis exprimé ici d'une manière globale, en citant certaines sources de première main, avec qui j'ai la chance d'être en contact - et pas seulement chez Adobe...
D'autre part, je tenais fermement à contrer cette idée propagée par certains que Lightroom et Camera Raw ne respectent pas la balance des blancs du boîtier.
Ni plus, ni moins.
Donc, merci de ne pas me faire un procès, et merci de ne pas se tromper de cible.
Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus dans cette discussion. Cette fois ci, c'est promis :-X :-*
Aucun procès Gilles, juste un ressenti :). Je le répète, j'apprécie beaucoup ton travail et consulte régulièrement ton site
(enfin, quand j'y arrive, souvent des soucis d'accès à ton blog et j'ignore pourquoi).
Pas question que tu n'interviennes plus dans cette discussion, je pense simplement que les avis peuvent différer, qu'ils ont été exposés et qu'il est inutile de marteler quand le message est passé
(à défaut d'être éventuellement "accepté"), ce qui me semble être le cas pour cette discussion ;) :-*.
Shepherd, merci pour ta dernière intervention, qui me rassure. Il n'y a aucun souci de mon côté, j'ai même noté ton idée de double-affichage, et j'ai bien l'intention d'en discuter avec qui de droit dès que je le pourrai. Et revenir commenter à ce propos.
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 17:25:16
Note aussi que tous ces décalage de teinte n'ont pas d'échelle. C'est un chiffre propre au logiciel.
Sur mon boiter Canon les deux échelles vont de -9 à +9. Dans Capture One ça va de +50 à -50. Dans Lightroom de -150 à +150.
Dans Rawtherapee les deux axes ont des valeurs positives uniquement.
Peut-être n'as-tu pas lu mon
post auquel tu réponds ?
Je le remets, avec caractères en gras :
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
Sauf erreur de ma part, tous les logiciels (enfin, ceux que je connais...) traitent la BdB sous l'aspect "température" (en Kelvin) + "teinte" (variations sur l'axe magenta/vert). Que ce paramètre s'appelle "Teinte" chez Adobe, "Virage" dans Capture Nx2 ou "Nuance" dans Capture One montre bien qu'on manipule le même genre de paramètres, in fine, même si les échelles sont différentes.
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 17:25:16
Mais deux photos en mode M, mêmes paramètres, sur pied, l'une avec 2000K et 10000K de température couleur, ça donne la même chose en post-traitement, si tu règles les deux photos sur la même valeur.
C'est ce que j'ai toujours lu et c'est ce que j'ai expérimenté sur mes boitiers ;)
Tu n'as pas de saines lectures...
(c'est beaucoup plus sophistiqué que tu sembles le penser...)
Citation de: THG le Mai 01, 2015, 17:58:32
Shepherd, merci pour ta dernière intervention, qui me rassure. Il n'y a aucun souci de mon côté, j'ai même noté ton idée de double-affichage, et j'ai bien l'intention d'en discuter avec qui de droit dès que je le pourrai. Et revenir commenter à ce propos.
Et merci pour la tienne :).
Hier, j'ai refait un essai en BdB personnalisée à 5000k et ai ouvert le RAW dans les softs installés sur ma machine : NX2/NX-D, LR CC, ACR (PS CC), DxO, Aperçu (Mac). Pas retrouvé la clé de Capture1 v7.
Et bé, si tu as besoin de retrouver la valeur TC que tu avais paramétrée à la PdV, en dehors des softs Nikon, à la tienne !
Je reconnais volontiers que la majorité des utilisateurs s'en passent, mais pour ceux qui peuvent en avoir besoin pour des utilisations spécifiques, ça vire à la chasse au dahu ;D.
Reste le cas des modifications boîtier sur les axes A-B et M-G qui, selon les derniers essais de Verso, influenceraient bien la valeur de la TC (voir détails ici si tu le souhaites : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.0.html).
:)
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 18:26:28
Peut-être n'as-tu pas lu mon post auquel tu réponds ?
Si si, j'ai bien lu mais justement il n'y a pas toujours le même nombre de paramètres, puisque certains utilisent deux échelles de décalage.
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 18:26:28Tu n'as pas de saines lectures...
(c'est beaucoup plus sophistiqué que tu sembles le penser...)
Je suis prêt à te croire mais avec plus d'explications.
Moi j'ai fait le test et une fois la balance des blancs mise d'équerre, les photos sont identiques.
S'il y a des différences elles sont imperceptibles à mes yeux - et je n'ai pas testé tous mes boitiers non plus...
Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 18:36:23
Et bé, si tu as besoin de retrouver la valeur TC que tu avais paramétrée à la PdV, en dehors des softs Nikon, à la tienne !
Je pense que Nikon, du temps de Capture NX, était le seul constructeur à développer un vrai soft digne de ce nom pour traiter les RAW .
Perso, autant qu'entre un constructeur et un soft tiers, je peux comprendre que les échelles diffèrent, autant entre un boitier et un soft du même constructeur... ça devrait coller.
Justement, ça colle !
Ca colle chez Nikon ;)
Les miens ne prennent même pas la peine d'afficher les valeurs quand tu choisis "balance des blancs boitiers".
Citation de: Zaphod le Mai 01, 2015, 18:59:39
Je suis prêt à te croire mais avec plus d'explications.
Moi j'ai fait le test et une fois la balance des blancs mise d'équerre, les photos sont identiques.
S'il y a des différences elles sont imperceptibles à mes yeux - et je n'ai pas testé tous mes boitiers non plus...
Je pense que si tu fais des recherches sur le net, tu trouveras des exemples montrant que l'exposition et la BdB ne sont pas des paramètres rigoureusement indépendants...
Après, ce que je voulais dire, c'est qu'on ne connait pas forcément toutes les tambouilles internes de nos chers APN... même si ça n'a pas de rapport direct avec le sujet, j'avais fait à l'époque des essais suite à la polémique suscitée par l'article de DxO sur les objectifs lumineux (relayé par l'article
"les voleurs de diaphragme", dans CI).
J'avais constaté qu'en manuel "total", j'avais des résultats (un peu) différents suivant que je leurrais mon D700 quant à l'objectif employé...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 19:52:27
Je pense que si tu fais des recherches sur le net, tu trouveras des exemples montrant que l'exposition et la BdB ne sont pas des paramètres rigoureusement indépendants...
C'est-à-dire ?
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque en fait.
Si c'est pour dire que le choix de balance des blancs peut influencer la mesure d'expo de l'appareil, oui ça c'est probable.
Mais à paramètres de prise de vue identiques (ouverture, diaphragme, ISO), je pense que ça ne joue pas du tout sur les données brutes.
J'ai fait le test aujourd'hui, j'ai tenté d'un extrême à l'autre, les histogrammes sont superposables.
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 19:52:27Après, ce que je voulais dire, c'est qu'on ne connait pas forcément toutes les tambouilles internes de nos chers APN...
Ah oui, ça c'est certain.
C'est pour ça que sur ce genre de question, je préfère expérimenter moi-même.
Evidemment, ça ne me dira jamais comment les données sont traitées exactement dans l'appareil, mais ça m'oriente au moins sur quels paramètres sont importants.
(s'il y a des tambouiles internes qui sont neutres pour l'utilisateur, ça n'a pas d'impact en pratique - même si perso j'aime bien comprendre les tambouilles internes)
Pour mon test dont je parle, s'il y a une légère différence dans le bruit généré, je ne vais pas le remarquer.
Enfin du coup perso je laisse toujours en BdB auto.
C'est le moins contraignant à la prise de vue et ça peut aider au post-traitement (le "auto" de Lightroom n'étant pas forcément au top)
Citation de: Shepherd le Mai 01, 2015, 18:36:23
Reste le cas des modifications boîtier sur les axes A-B et M-G qui, selon les derniers essais de Verso, influenceraient bien la valeur de la TC (voir détails ici si tu le souhaites : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.0.html).
Pour cette raison et pour d'autres, je ne suis pas très convaincu par le double affichage systématique (même en option).
Tu n'avais pas répondu si tu voyais un usage autre que pour les BdB manuelles en °K ?
Je verrais bien une solution plus simple : afficher (uniquement pour la BdB "telle quelle") le paramètre choisi sur le boitier (= Auto / 5250K / lumière du jour / etc...) à côté du choix de BdB. Cela dépend de ton besoin, bien sûr.
J'ajoute qu'il y a de manière générale une certaine "perte de fonctionnalité" à travailler en raw avec un soft tiers : on ne peut pas piloter le développement depuis le boitier (ex : D-Lighting comme vous dites chez Nikon, et ses équivalents dans les autres marques).
Il serait assez simple pour le logiciel de lire 1, 2, ou 3 paramètres bien choisis du boitier, et d'en autoriser le paramétrage par l'utilisateur (= association à des paramètres prédéfinis, en termes LR).
Exemple : BdB "tungstène" sur le boitier => soit juste ce que veut le constructeur / soit un paramètre prédéfini (qui pourra comprendre par exemple TC, profil, point noir, que sais-je).
Chez Canon, le "style d'images" et le "Auto lighting optimizer" me paraissent des candidats possibles. Sans chercher à reproduire quoique ce soit, juste lire le paramètre et en autoriser l'association avec un preset.
Piloter quelques choix de dév depuis le boitier pourrait faire gagner du temps, même si en tant qu'amateur je m'en passe :-)
PS : et puis le workflow, c'est le credo de LR...
Citation de: fred134 le Mai 01, 2015, 23:21:16
Pour cette raison et pour d'autres, je ne suis pas très convaincu par le double affichage systématique (même en option).
Tu n'avais pas répondu si tu voyais un usage autre que pour les BdB manuelles en °K ?
Si : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232950.msg5345619.html#msg5345619
Citation
Je verrais bien une solution plus simple : afficher (uniquement pour la BdB "telle quelle") le paramètre choisi sur le boitier (= Auto / 5250K / lumière du jour / etc...) à côté du choix de BdB. Cela dépend de ton besoin, bien sûr.
Je ne pensais pas à plus qu'un rappel des paramètres boîtier à la PdV. En revanche, il serait bien d'intégrer la recherche sur le paramètre BdB (valeur à la pdv) dans LR.
Enfin, le double affichage est une idée, rien de plus. Reste à évaluer ce qu'en diraient les utilisateurs, si 1% est intéressé par la donnée, ça ne vaut pas la peine de l'implanter si beaucoup plus compliqué - en gros - que la recopie d'une valeur Exif dans un champ.
Toute la question est là : quelle(s) valeur(s) sont récupérables (y compris en fonction des axes) ?
Citation
J'ajoute qu'il y a de manière générale une certaine "perte de fonctionnalité" à travailler en raw avec un soft tiers : on ne peut pas piloter le développement depuis le boitier (ex : D-Lighting comme vous dites chez Nikon, et ses équivalents dans les autres marques).
...
Je suis bien la première partie de ta phrase, moins la seconde (mise en gras) :).
Citation de: photocor le Mai 01, 2015, 10:36:40
Toujours pour vous THG: un signalement vient d'être fait à la CNIL, j'assume de porter mon nom, il peut être facilement retrouvé, mais la loi vous interdit de divulguer, de votre propre chef, le nom d'une personne sans son accord lorsque elle n'est pas connectée sous son nom propre. Mais il est vrai que les règles et les normes, c'est comme les chiffres: vous vous en foutez.
J'adore les gens qui inventent le droit. Y en a qui ont dû bien rigoler à la CNIL à la réception de votre missive enflammée. Au passage personne n'a divulgué votre identité, vous l'affichez vous même sur votre profil sans compter que comme vous passez votre temps lui lustrer les pompes...
Au passage puisque vous semblez procédurier vous pourrez signaler à votre copain gourou que par contre l'emploi du titre de docteur est lui légalement encadré et réservé aux seuls titulaires d'un doctorat http://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2013/7/22/2013-660/jo/article_78
M. Hervé Cornette, gardez les surnoms attribués par le docteur pour les conversations sur son site. Ici, vous pouvez vous adresser à moi par mon nom.
À votre décharge, et contrairement à une pratique bien répandue dans les forums, vous ne vous abritez pas coûte que coûte derrière un pseudo. C'est tout à votre honneur, je le concède volontiers.
Allons, allons, vous savez très bien de qui ça vient :D
Bref, aucune importance... à l'avenir, je respecterai votre pseudo. Je n'avais de toute façon aucune intention de vous offenser, et si vous souhaitez qu'on en discute en privé, je reste à votre disposition.
Merci et bon weekend.
Citation de: photocor le Mai 02, 2015, 17:28:43
Je pense que vous ne savez pas lire: je ne cite pas mon nom sur le site chassimage or "grincheux l'a cité par trois fois.
Les gens qui bossent à la cnil ne rigolent pas tellement leur tâche est lourde: le protection à la vie privée est une tâche importante dans notre société.
Nous sommes dans un état de droit et je ne sui sen aucun cas responsable de la communication de mes relations ou fournisseurs.
Revisitez donc vos gammes et apprenez à comprendre les textes que vous citez.
Bon, quand même... il faut être un peu sérieux !
Les faits sont têtus : le pseudo photocor met ici, sur le forum Chassimages et de son propre chef - absolument personne ne l'y a obligé - un lien vers son site "www.photocor.net", et lorsque l'on suit le lien, le nom et le prénom apparaissent en clair sur la page d'entrée du site ! Et pas besoin de les chercher longtemps : ça saute aux yeux plutôt deux fois qu'une...
Alors, avec quelques maigres connaissances de droit, je me dit que le premier avocat venu n'aura absolument aucun problème pour prouver que le nom étant en lien direct depuis ce forum, il est considéré comme public,
Et que de plus si cet avocat est un peu retors, je le vois bien terminer sa plaidoirie ainsi : "Monsieur le juge, plaise à la cour de condamner M. XXX pour dénonciation abusive" tout en réclamant une somme au titre du préjudice subi ainsi qu'une condamnation aux dépens au titre de l'article 700...
Citation de: photocor le Mai 02, 2015, 20:57:12
Vous confondez signalement et porter plainte. Apprenez à comprendre ce que vous lisez.
Cela aurait permis de réduire les 18 pages de ce fil à pas plus de deux.
Je retourne le compliment :
"Apprenez à comprendre ce que vous lisez."Ai-je parlé de dépôt de plainte ?
Il ne me semble pas ! (j'en suis même sûr...)
J'imaginais simplement la conclusion d'une procédure à la CNIL...
D'ailleurs, je ne vois pas très bien à quoi correspondrait - juridiquement parlant - un signalement dans le cas présent. Mébon...
De toute façon, si ma mémoire est bonne concernant le respect des usages, lui dire Monsieur ou le prénommer Hervé est correct, lui tartiner du Monsieur (Hervé) Cornette à tout bout de champ ne se fait pas ;).
So what's next? ;D
Bonjour du matin,
Au bout de 18 pages, je ne sais toujours pas s'il faut convertir les Raw en Dng, sujet initial du fil.
Je n'ai pas compris grand chose à vos échanges, on peut même dire rien du tout, à part les insinuations perfides et règlement de comptes genre récréation d'école maternelle.
Est ce totalement idiot de développer un Raw (Nef chez moi) avec le logiciel constructeur (gratos), faire les ajustements globaux (balance, température, etc ...)
Exporter un Tiff 16 bits et faire les retouches localisées avec Photoshop ?
Je garde précieusement mes Nef de départ et la dernière version du logiciel constructeur pour les lire en archive sur un HDD de 2 To qui vaut une poignée de pistaches
De grâce, ne développons pas encore 18 pages, simplement un avis me suffira.
A plus
Citation de: Autka le Mai 03, 2015, 08:54:41
Bonjour du matin,
Au bout de 18 pages, je ne sais toujours pas s'il faut convertir les Raw en Dng, sujet initial du fil.
Je n'ai pas compris grand chose à vos échanges, on peut même dire rien du tout, à part les insinuations perfides et règlement de comptes genre récréation d'école maternelle.
Est ce totalement idiot de développer un Raw (Nef chez moi) avec le logiciel constructeur (gratos), faire les ajustements globaux (balance, température, etc ...)
Exporter un Tiff 16 bits et faire les retouches localisées avec Photoshop ?
Je garde précieusement mes Nef de départ et la dernière version du logiciel constructeur pour les lire en archive sur un HDD de 2 To qui vaut une poignée de pistaches
De grâce, ne développons pas encore 18 pages, simplement un avis me suffira.
A plus
Pourtant les réponses vous ont été données...
Votre méthode de travail est la bonne, opter pour le DNG ou pas est une question personnelle et, en ce qui me concerne, je tenais surtout à m'élever contre le DNG-bashing, ici ou ailleurs.
Le DNG présente un certain nombre d'avantages techniques, il intègre, par exemple, des routines de vérification des données et n'est en rien inférieur à la qualité de vos fichiers Raw d'autant que, au-delà des chiffres et des graphiques dont on se fout un peu, ce qui compte c'est l'image elle-même. Donc, non, le DNG ne propose pas un flux de travail au rabais.
Un bon compromis serait d'adopter un flux de travail en Raw, et archiver en DNG - ou l'inverse - histoire de multiplier les formats de sauvegarde, ce qui va dans le sens de la pérennité de votre travail.
Oui , ou rester en NEF ...
De toute façon , s'il y a un problème de pérennité un jour , ce ne sera pas du jour au lendemain ...
... et d'ici là , d'autres solutions verront le jour ...
Bref , dans le doute , je garde mes originaux (NEF , CR2 , X3F ... ) en quadruple ...
;)
Citation de: Autka le Mai 03, 2015, 08:54:41
Au bout de 18 pages, je ne sais toujours pas s'il faut convertir les Raw en Dng, sujet initial du fil.
Que veux-tu qu'on te réponde à ça ?
En terme de fonctionnalités "brutes", je n'y vois aucun intérêt particulier (au contraire). En terme de pérennité à long terme, cela peut être envisageable, mais il sera toujours temps d'y penser le moment venu : par exemple, cela fait un bout de temps que le format PCD (photo CD Kodak) est "mort", mais je peux toujours ouvrir mes PCD avec IrfanView, par exemple.
Citation de: Autka le Mai 03, 2015, 08:54:41
Est ce totalement idiot de développer un Raw (Nef chez moi) avec le logiciel constructeur (gratos), faire les ajustements globaux (balance, température, etc ...)
Exporter un Tiff 16 bits et faire les retouches localisées avec Photoshop ?
Personnellement, c'est ma façon de procéder.
Citation de: Autka le Mai 03, 2015, 08:54:41
Je garde précieusement mes Nef de départ et la dernière version du logiciel constructeur pour les lire en archive sur un HDD de 2 To qui vaut une poignée de pistaches
Comme tu le dis, les DD valent
peanuts.
En ce qui me concerne, sauvegardes de mes RAW en quatre exemplaires (dont un DD "délocalisé").
(en plus, je dois même avoir en archives toutes les versions des logiciels que j'utilise... mébon, c'est aussi parce que le coût de l'espace de stockage est ridicule, aussi)
Pour moi malgré les avantages du DNG, il reste un principal point bloquant : un RAW permet de générer un DNG (avec Adobe DNG Converter), en revanche un DNG ne permet pas de générer de RAW.
(à moins d'encapsuler le RAW initial dans le DNG, mais ça double la taille du fichier).
Et le bilan des softs est plutôt moyen en DNG :
- Capture One lit mal les DNG
- Rawtherapee les lit bizarrement (cf. mes exemples plus haut)
- DxO ne les lit que quand il sait lire les RAW constructeurs du même appareil (donc aucun avantage en terme de pérénnité)
- les logiciels constructeurs ne lisent pas les DNG non plus.
On a donc un format documenté, avec une structure plutôt bien pensée, mais que seuls les logiciels Adobe (pour l'instant) savent lire correctement.
Après, à chacun de choisir le format de travail et d'archivage souhaité en fonction de ce qu'il considère le plus important et le plus risqué.
Pour moi, je préfère un archivage au format RAW uniquement (attention je n'ai pas dit archivage unique) car c'est beaucoup plus simple à gérer.
Pour ce qui est du risque, pour moi le principal risque sur mon flux de travail, à moyen terme (2-3 ans), c'est que vu l'évolution de la politique commerciale Adobe ces dernières années, je dois commencer à envisager le fait qu'un jour il faudra que je passe à autre chose.
Ce qui exclut, pour l'instant, le fait de travailler en DNG (vu que Lightroom lit très bien les RAW, ça me convient).
Et si jamais dans quelque temps je trouve un soft qui fonctionne très bien avec le DNG et moins avec le RAW, je peux tout convertir par lot facilement avec Adobe DNG Converter.
Ceci est juste mon avis perso ;)
Mais pour l'instant, je pense que rien ne presse à convertir en DNG.
Zaphod, J'ai refait des essais comparatifs hier après-midi avec RT sans trouver de différence sur l'interprétation d'un Nef ou d'un DNG, quelque soit les profils icc ou dcp appliqués (?).
Mon avis personnel est que le format DNG est une alternative qualitative équivalente au raw, mais qui ne présente pas d'avantage déterminant. Les problèmes ne sont pas techniques, mais s'évaluent plutôt en terme de commerce, parts de marché, stratégie d'un format raw propriétaire ou pas pour les acteurs de ce secteur.
L'idée d'un double affichage de la BdB par les logiciels de traitement d'images est une bonne idée.
Les dénigrements qu'il fait l'objet, tant pour le gamut que pour la balance des blancs sont sans fondement, les tentatives de démonstration d'éventuels problèmes techniques ont été faites avec des protocoles imprécis qui masquent et faussent les résultats publiés et n'apportent pas d'éléments factuels. Cela montrent également que son auteur, malgré une probable compétence (?), bien que pour la balance de blancs j'ai plus que des doutes, il a surtout réussi à montrer son habilité à insulter les personnes qui le contredisent, et à distiller des idées fausses et manipulées dans l'objectif de faire du buzz vers son petit commerce.
Ces 18 pages ne sont pas inutiles, elles ont permis de rappeler des principes et de révéler des comportements. ;)
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58
Zaphod, J'ai refait des essais comparatifs hier après-midi avec RT sans trouver de différence sur l'interprétation d'un Nef ou d'un DNG, quelque soit les profils icc ou dcp appliqués (?).
Mon avis personnel est que le format DNG est une alternative qualitative équivalente au raw, mais qui ne présente pas d'avantage déterminant. Les problèmes ne sont pas techniques, mais s'évaluent plutôt en terme de commerce, parts de marché, stratégie d'un format raw propriétaire ou pas pour les acteurs de ce secteur.
L'idée d'un double affichage de la BdB par les logiciels de traitement d'images est une bonne idée.
Les dénigrements qu'il fait l'objet, tant pour le gamut que pour la balance des blancs sont sans fondement, les tentatives de démonstration d'éventuels problèmes techniques ont été faites avec des protocoles imprécis qui masquent et faussent les résultats publiés et n'apportent pas d'éléments factuels. Cela montrent également que son auteur, malgré une probable compétence (?), bien que pour la balance de blancs j'ai plus que des doutes, il a surtout réussi à montrer son habilité à insulter les personnes qui le contredisent, et à distiller des idées fausses et manipulées dans l'objectif de faire du buzz vers son petit commerce.
Ces 18 pages ne sont pas inutiles, elles ont permis de rappeler des principes et de révéler des comportements. ;)
+1
Très bonne synthèse.
Quant au double-affichage, même si je reste très sceptique sur son utilité réelle, j'espère avoir l'occasion d'y revenir.
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 09:30:30On a donc un format documenté, avec une structure plutôt bien pensée, mais que seuls les logiciels Adobe (pour l'instant) savent lire correctement.
+1 mais qui a intérêt à ce que ça ne soit pas lu correctement par les autres à ton avis ? ... ::)
Citation de: THG le Mai 03, 2015, 11:27:37
+1
Très bonne synthèse.
Quant au double-affichage, même si je reste très sceptique sur son utilité réelle, j'espère avoir l'occasion d'y revenir.
Merci.
Le double affichage me semble plus une indication représentative de l'interprétation de la scène traduite par une valeur calculée par l'APN, néanmoins avec de nombreuses expériences, cela devrait permettre de mieux comprendre la démarche (le calcul) réalisé par l'APN en mode auto, en mode BdB calculée et programmée.
Mais en effet l'utilité réelle aura une portée réduite dans le traitement d'un raw vis à vis de son équilibrage colorimétrique.
Pour C1, Cnx2 et d'autres peut être qui affichent correctement la valeur programmée par l'utilisateur dans l APN, je soupçonne qu'il y a à l'insu de l'opérateur des traitements qui soient réalisés (probablement de même genre que ceux faits par Adobe et à partir des mêmes informations), traitements notamment sur le rendu qui leurrent la vision cognitive humaine. L'affichage des bonnes valeurs de BdB satisfait l'opérateur, mais est il le reflet de développement de l'image?
Un autre aspect connu : Les corrections de BdB fonctionnent bien dans une plage de 4000k à 7000k, en-dessous et au delà les calculs réalisés avec la pipette sont beaucoup plus aléatoires, ne corrigent pas comme l'observateur a perçu la scène.
Notamment entre 2500K et 4000K avec des illuminants à spectre continu, c'est déjà pas simple, mais avec des illuminants à spectre discontinu l'utilisation de profil (icc ou dcp) apportent beaucoup.
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58
Ces 18 pages ne sont pas inutiles, elles ont permis de rappeler des principes et de révéler des comportements. ;)
Je ne pense pas qu'elles aient permis d'apprendre quoi que ce soit de nouveau en ce qui concerne les comportements...
Citation de: Verso92 le Mai 03, 2015, 12:30:02
Je ne pense pas qu'elles aient permis d'apprendre quoi que ce soit de nouveau en ce qui concerne les comportements...
Peut être alors de confirmer ce que la pluspart savent déjà.
Assez d'accord avec l'analyse de MBe. Le double affichage de la bdb ? Pourquoi pas, mais il ne sera qu'informatif. Pour ajuster ma bdb j'ai deux outils : la pipette ... et mon oeil. Je me sert des deux mais je fait plus confiance au second.
Citation de: Verso92 le Mai 03, 2015, 12:30:02
Je ne pense pas qu'elles aient permis d'apprendre quoi que ce soit de nouveau en ce qui concerne les comportements...
De manière générale , je suis d'accord avec cette idée, mais si je cible quelques intervenants, les positions affichées ont bien confirmé l'opinion que j'avais.
De toutes ses pages plus ou moins intéressantes je retire ceci :
a - le format DNG, en lui-même, n'apporte rien en termes de qualité image.
b - le format DNG, même si l'adoption est libre, reste un format propriétaire.
c - le format DNG est bien lu par les autres logiciels du même éditeur.
d - le format DNG n'économise pas d'espace disque.
e - le format DNG incite fortement à utiliser les autres produits Adobe
Il suffit de détacher le format de fichier des logiciels pour se poser les questions qui fâchent :
1 - Quels logiciels peuvent créer un format DNG ?
2 - Quels logiciels peuvent pleinement exploiter le format DNG ?
La réponse aux deux questions est : Seulement les logiciels Adobe.
Dés l'instant qu'on est conscient de tous ces détails et qu'on en comprend les implications, on peut décider ce qu'on veut.
Synthèse correcte à l'exception de la réponse b.
Le DNG n'est pas un format propriétaire. C'est un format libre et ouvert, et tous les industriels peuvent l'exploiter sans reverser de dîme à Adobe.
Seul le nom est la propriété d'Adobe.
Citation de: THG le Mai 03, 2015, 13:23:25
Synthèse correcte à l'exception de la réponse b.
Le DNG n'est pas un format propriétaire. C'est un format libre et ouvert, et tous les industriels peuvent l'exploiter sans reverser de dîme à Adobe.
Seul le nom est la propriété d'Adobe.
Il n'y a QUE Adobe qui peut faire évoluer ou modifier le format, ce qui ne rend pas libre, de ce fait il reste propriétaire.
Je n'ai pas lu les 18 pages mais vos conclusions sont fausses :
d'autres logiciels que ceux d'Adobe savent créer des DNG (DxO, VueScan etc) rien qu'une vieille liste de 2011 est longue comme le bras http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/products_y7.htm
pour le b) c'est un fait, mais un fait non pertinent le tiff est format proprio appartenant à Adobe, le jpeg a été breveté etc
pour le reste je suis d'accord
Si si THG c'est un format propriétaire. Propriétaire ne veut pas dire qu'il est payant et d'ailleurs Adobe se réserve même le droit d'interdire à un tiers d'utiliser son format. C'est un format propriétaire dont les spécifications sont publiques.
https://helpx.adobe.com/photoshop/digital-negative.html
CitationRevocation
Adobe may revoke the rights granted above to any individual or organizational licensee in the event that such licensee or its affiliates brings any patent action against Adobe or its affiliates related to the reading or writing of files that comply with the DNG Specification.
Citation de: Arnaud17 le Mai 03, 2015, 13:37:09
Il n'y a QUE Adobe qui peut faire évoluer ou modifier le format, ce qui ne rend pas libre, de ce fait il reste propriétaire.
C'est une évidence.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2015, 20:20:55
Bon, quand même... il faut être un peu sérieux !
Les faits sont têtus : le pseudo photocor met ici, sur le forum Chassimages et de son propre chef - absolument personne ne l'y a obligé - un lien vers son site "www.photocor.net", et lorsque l'on suit le lien, le nom et le prénom apparaissent en clair sur la page d'entrée du site ! Et pas besoin de les chercher longtemps : ça saute aux yeux plutôt deux fois qu'une...
Alors, avec quelques maigres connaissances de droit, je me dit que le premier avocat venu n'aura absolument aucun problème pour prouver que le nom étant en lien direct depuis ce forum, il est considéré comme public,
Et que de plus si cet avocat est un peu retors, je le vois bien terminer sa plaidoirie ainsi : "Monsieur le juge, plaise à la cour de condamner M. XXX pour dénonciation abusive" tout en réclamant une somme au titre du préjudice subi ainsi qu'une condamnation aux dépens au titre de l'article 700...
Faut pas chercher à lui expliquer ça dépasse son niveau de compréhension juridique... puis il a un tel talent pour répondre à côté
Le lien sur http://barrypearson.co.uk est très intéressant, je l'ai "bouquemarqué".
Je me demande combien de personnes en France sont au courant de ces solutions du type "workaround" qu'il mentionne.
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 12:07:20
Merci.
Le double affichage me semble plus une indication représentative de l'interprétation de la scène traduite par une valeur calculée par l'APN, néanmoins avec de nombreuses expériences, cela devrait permettre de mieux comprendre la démarche (le calcul) réalisé par l'APN en mode auto, en mode BdB calculée et programmée.
Mais en effet l'utilité réelle aura une portée réduite dans le traitement d'un raw vis à vis de son équilibrage colorimétrique.
...
La valeur de la BdB d'origine boîtier peut avoir une utilité pour certains photographes. Exemple au pif : celui qui ferait des séries selon des TC personnalisées, il serait plus simple pour lui d'identifier les clichés pris à telle TC boîtier*, sans avoir à "taguer" ses fichiers à l'importation
(ce qui peut d'ailleurs conduire à plusieurs importations au lieu d'une j'imagine, à vérifier, je n'ai pas l'interface de LR sous les yeux).
* ce qui serait optimisé par l'ajout de ce critère de recherche dans LR, critère qui semble absent.
Citation de: Arnaud17 le Mai 03, 2015, 13:37:09
Il n'y a QUE Adobe qui peut faire évoluer ou modifier le format, ce qui ne rend pas libre, de ce fait il reste propriétaire.
Effectivement, vu sous cet angle, la remarque est très pertinente, ainsi que celle de Nohant, et qu'il faut bien faire la distinction entre développement du format, et exploitation du format.
Je croyais que Adobe avait soumis le format DNG à l'ISO, pour inclusion dans le standard TIFF/EP ?
Est-ce toujours en cours ?
Citation de: fred134 le Mai 03, 2015, 16:32:13
Je croyais que Adobe avait soumis le format DNG à l'ISO, pour inclusion dans le standard TIFF/EP ?
Est-ce toujours en cours ?
Yes !
Citation de: fred134 le Mai 03, 2015, 16:32:13
Je croyais que Adobe avait soumis le format DNG à l'ISO, pour inclusion dans le standard TIFF/EP ?
Est-ce toujours en cours ?
Ce projet est sur le feu depuis longtemps, s'il aboutit, ça apportera quoi et à qui ?
Citation de: Shepherd le Mai 03, 2015, 14:32:54
La valeur de la BdB d'origine boîtier peut avoir une utilité pour certains photographes. Exemple au pif : celui qui ferait des séries selon des TC personnalisées, il serait plus simple pour lui d'identifier les clichés pris à telle TC boîtier*, sans avoir à "taguer" ses fichiers à l'importation (ce qui peut d'ailleurs conduire à plusieurs importations au lieu d'une j'imagine, à vérifier, je n'ai pas l'interface de LR sous les yeux).
* ce qui serait optimisé par l'ajout de ce critère de recherche dans LR, critère qui semble absent.
Oui c'est une possibilité d'exploitation, un peu marginale certes, mais en effet plus simple que d'aller regarder dans les Exif, et avec Lr et sa base de données, une recherche serait aisée.
Citation de: Arnaud17 le Mai 03, 2015, 17:19:03
Ce projet est sur le feu depuis longtemps, s'il aboutit, ça apportera quoi et à qui ?
Pour le cas ou le format DNG serait reconnu par un organisme de normalisation, c'est une reconnaissance pour le travail accomplie (ce n'est pas rien), un "dépot" de l'état de l'art en la matière, mais le contenu de la norme ne doit pas être un frein à l'innovation, par contre elle deviendrait surtout un passage incontournable pour des fichiers professionnels.
Il est également probable que cette décision inciterait beaucoup plus les acteurs de ce marché à l'envisager dans leur application, ou pour le moins de savoir s'y interfacer.
Par exemple les normes Bluetooth, Wifi sont aujourd'hui des passerelles de communication communes qui sont respectées, elles n'empêchent pas la créativité, le développement des produits et des applications, évoluent régulièrement et tous les industriels qui sont sur ces marchés en bénéficient.
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 18:24:34
Pour le cas ou le format DNG serait reconnu par un organisme de normalisation, c'est une reconnaissance pour le travail accomplie (ce n'est pas rien), un "dépot" de l'état de l'art en la matière, mais le contenu de la norme ne doit pas être un frein à l'innovation, par contre elle deviendrait surtout un passage incontournable pour des fichiers professionnels.
Il est également probable que cette décision inciterait beaucoup plus les acteurs de ce marché à l'envisager dans leur application, ou pour le moins de savoir s'y interfacer.
Par exemple les normes Bluetooth, Wifi sont aujourd'hui des passerelles de communication communes qui sont respectées, elles n'empêchent pas la créativité, le développement des produits et des applications, évoluent régulièrement et tous les industriels qui sont sur ces marchés en bénéficient.
Le DNG deviendrait, en quelque sorte, une norme industrielle.
Pour que le format DNG devienne une norme industrielle il faudra qu'Adobe accepte de mettre beaucoup d'eau dans son vin, comme abandonner la propriété exclusive, ouvrir la lecture et écriture à tous les acteurs, oublier les menaces de procès envers tous ceux qui ne s'agenouillent pas, assurer que tous les formats RAW puissent être lu et digéré convenablement, etc. etc.
Il faudra que l'apport de ce format dépasse le "oui mais c'est nous qui l'avons fait" pour apporter un plus à tout le monde et c'est là que, pour l'instant, le bat blesse.
Dans l'état actuel des choses, le format DNG ne profite qu'à Adobe et sa panoplie de produits, dans l'état futur que décrivent ses partisans, aussi.
Dans tous les organismes normatifs, il y a des commissions, avec de nombreux industriels qui participent à la rédaction de la norme, de ses chapitres...,il y a de nombreuses discussions de la part des industriels pour orienter l'écriture et leurs intérêts..., mais au final les normes sont publiés car elle "libèrent" des marchés et de futures bénéfices.
Les verrous techniques, technologiques ne sont jamais un blocage à la publication, il y d'autres enjeux. Comme Adobe a déjà un peu d'avance sur le sujet, il est certainement un peu avantagé, mais des concessions devront être faites avec d'autres qui s'intégreront (ou qui sont déjà présents) dans les groupes de travail.
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 19:19:10
Dans tous les organismes normatifs, il y a des commissions, avec de nombreux industriels qui participent à la rédaction de la norme, de ses chapitres...,il y a de nombreuses discussions de la part des industriels pour orienter l'écriture et leurs intérêts..., mais au final les normes sont publiés car elle "libèrent" des marchés et de futures bénéfices.
Les verrous techniques, technologiques ne sont jamais un blocage à la publication, il y d'autres enjeux. Comme Adobe a déjà un peu d'avance sur le sujet, il est certainement un peu avantagé, mais des concessions devront être faites avec d'autres qui s'intégreront (ou qui sont déjà présents) dans les groupes de travail.
Quand les experts reconnus dans un domaine précis se réunissent et se mettent d'accord pour créer une norme pour regler un probleme, ce n'est pas la même chose qu'un industriel qui s'amène en disant "j'ai fait ça, ça me plait je veux que ça devienne la norme pour tous", ce qui est la démarche d'Adobe et qui indispose pas mal de gens.
Citation de: Arnaud17 le Mai 03, 2015, 13:37:09
Il n'y a QUE Adobe qui peut faire évoluer ou modifier le format, ce qui ne rend pas libre, de ce fait il reste propriétaire.
J'ai longtemps pensé comme toi mais il semble que format propriétaire ça implique que l'utilisation n'est pas libre.
Enfin bref ça dépend de la définition de format propriétaire.
Moi je l'ai prise sur wikipedia english
La page française n'est pas claire :
CitationUn format propriétaire (ou format fermé) est un format de données dont les spécifications sont contrôlées par une entité privée. Un tel format n'est pas libre d'utilisation parce que :
- ses spécifications ne sont pas connues et donc, on ne peut pas créer des logiciels qui puissent lire ou écrire ce type de format ;
- ou des restrictions légales à son utilisation existent (à travers un brevet logiciel dans certains pays, mais pas en France).
Le DNG est contrôlé par entitée privée mais les deux limitations ne s'appliquent pas.
En anglais :
CitationA proprietary format is a file format of a company, organization, or individual that contains data that is ordered and stored according to a particular encoding-scheme, designed by the company or organization to be secret, such that the decoding and interpretation of this stored data is only easily accomplished with particular software or hardware that the company itself has developed. The specification of the data encoding format is not released, or underlies non-disclosure agreements.
Or a proprietary format is a file format whose encoding is in fact published, but is restricted (through licences) such that only the company itself or licencees may use it.
In contrast an open format is a file format that is published and free to be used by everybody.
Bon après ça reste wikipedia, ça n'est donc pas une référence absolue ;)
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58
Zaphod, J'ai refait des essais comparatifs hier après-midi avec RT sans trouver de différence sur l'interprétation d'un Nef ou d'un DNG, quelque soit les profils icc ou dcp appliqués (?).
Ca dépend peut-être des appareils ?
J'ai l'impression que les softs ont des soucis avec les DNG du micro 4/3. Même quand le RAW est bien traité.
J'essaierai avec mon boitier Canon.
Est-ce que le profil inclus dans le DNG est bien reconnu dans ton cas ?
Pour bien faire, il faudrait tester avec des versions de RawTherapee qui ne supportent pas le boitier (pour mon 40D je vais avoir du mal ;) )
Car au final, qu'un soft puisse lire un DNG quand il lit le RAW, ça n'est pas super intéressant.
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58Mon avis personnel est que le format DNG est une alternative qualitative équivalente au raw, mais qui ne présente pas d'avantage déterminant. Les problèmes ne sont pas techniques, mais s'évaluent plutôt en terme de commerce, parts de marché, stratégie d'un format raw propriétaire ou pas pour les acteurs de ce secteur.
La qualité est équivalente, ça c'est certain.
Le problème est commercial/stratégique aussi.
Le fait est que si on se place dans l'optique : avoir un maxium de softs qui lisent le fichier, le RAW a l'avantage.
Et quand bien même on rencontrerait un cas contraire, alors DNG Converter permet de générer les DNG...
Citation de: MBe le Mai 03, 2015, 11:13:58Les dénigrements qu'il fait l'objet, tant pour le gamut que pour la balance des blancs sont sans fondement, les tentatives de démonstration d'éventuels problèmes techniques ont été faites avec des protocoles imprécis qui masquent et faussent les résultats publiés et n'apportent pas d'éléments factuels.
Perso je trouve de plus en plus que c'est un bon format.
Le fait que mes DNG par exemple, soit parfois très mal interprétés par RawTherapee (et pas du tout interprétés par Capture One qui ne les ouvre même pas) ne veut pas dire que le DNG a des problèmes techniques.
Le problème, pour moi, est dans la lecture des données par les autres softs.
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:02:58
J'ai longtemps pensé comme toi mais il semble que format propriétaire ça implique que l'utilisation n'est pas libre.
Enfin bref ça dépend de la définition de format propriétaire.
Moi je l'ai prise sur wikipedia english
La page française n'est pas claire :Le DNG est contrôlé par entitée privée mais les deux limitations ne s'appliquent pas.
En anglais :
Bon après ça reste wikipedia, ça n'est donc pas une référence absolue ;)
Tu as raison de dire que Wikipedia n'est pas une référence absolue.
Oui par contre si tu as définition de référence pour "format ouvert" et "format propriétaire", je suis preneur parce que je suis toujours emmerdé pour utiliser ces termes, ne sachant pas exactement ce qu'il y a derrière.
Du coup généralement j'évite.
Mais "format documenté et libre d'utilisation, contrôlé à 100% par une entitée privée", c'est long à écrire ;)
Cette semaine, quand j'ai fait quelques recherches sur le DNG et les compatibles, j'ai trouvé ceci sur le site d'Hasselblad concernant le logiciel Phocus one :
"3rd party file support
All Hasselblad digital camera products are supported by Phocus. In addition to supporting Hasselblad's own files, Phocus on the Mac platform also supports RAW files from close to 200 other digital camera RAW formats, as well as supporting the most common file formats such as TIFF, JPEG, DNG, and PNG. This added file support results in a single, comprehensive – and free – solution that enables all Hasselblad photographers to streamline their work process and to work with both Hasselblad images and those captured with their 35mm DSLRs in one and the same application."
Si un "forumer" a un retour d'expérience sur cette compatibilité, merci de nous le faire partager.
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:10:29
Le fait que mes DNG par exemple, soit parfois très mal interprétés par RawTherapee (et pas du tout interprétés par Capture One qui ne les ouvre même pas) ne veut pas dire que le DNG a des problèmes techniques.
Je vais essayer de prendre le temps de détailler ma procédure avec RT et de la diffuser sur le fil de RT (je ne suis pas certain que cela intéresse tous les intervenants qui fréquentent le fil Adobe), car personnellement, encore ce matin j'ai ouvert un DNG sans voir de problème.
C'est Rawtherapee mais DNG donc ça pourrait aller dans les deux ;)
N'hésite pas à mettre un lien ici.
Car je ne vais pas dans la section dédiée mais un fil sur la façon qu'à Rawtherapee de lire les DNG ça m'intéresse.
J'aimerais bien comprendre pourquoi dans mon cas, ça ne fonctionne pas correctement.
(deux DNG avec deux profils couleurs différents devraient être lus de la même façon quand on resélectionne à la main un profil).
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 20:25:24
Oui par contre si tu as définition de référence pour "format ouvert" et "format propriétaire", je suis preneur parce que je suis toujours emmerdé pour utiliser ces termes, ne sachant pas exactement ce qu'il y a derrière.
Du coup généralement j'évite.
Mais "format documenté et libre d'utilisation, contrôlé à 100% par une entitée privée", c'est long à écrire ;)
AMHA, un format ouvert remplit les conditions suivantes
* le format est documenté
* il n'existe pas de restrictions à l'utilisation (on peut écrire du code qui lit/écrit sans risquer de se faire tapper sur les doigts ./. brevet)
* si il existe une implémentation de référence, elle est disponible sous une licence libre non restrictive
Il y a même une référence légale en FR et Be là
http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_ouvert
./. au contrôle par une société privée, il faut séparer
* l'utilisation du format
* l'évolution du format
Un format ouvert peut très bien voir son évolution sous contrôle d'une société commerciale. mais une fois la spécification d'une version d'un format publiée, la société n'a plus le contrôle sur l'utilisation qui en est faite
Mes 0.02€
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2015, 16:32:38
(même genre d'interactions avec certains paramètres de P/T du boitier, comme le DLA chez Nikon, par exemple : les données "brutes" du fichier RAW seront bien évidemment différentes suivant que tu l'actives ou pas sur le boitier...)
Ah bon?
Bon, j'avance dans mes expérimentations avec Rawtherapee + DNG.
Ce qui fait foirer totalement la lecture du DNG par Rawtherapee, ça n'est pas le profil couleur.
J'ai essayé des profils totalement bidonnés, à chaque fois ils sont bien ouverts.
Je ne sais pas, d'ailleurs, si le profil couleur choisi dans Lightroom est vraiment inclus dans le DNG, je suppose que oui mais je n'en suis pas sur.
Si quelqu'un sait comment vérifier ce qu'il y a dans un DNG, je suis preneur.
En revanche, dans chaque profil couleur DCP, on peut définir un décalage de balance des blancs par rapport au profil d'origine.
Et ce décalage met le souk dans Rawtherapee.
J'ai essayé avec des RAW issus de ImagingResource, il y a une mire dessus. Même en cliquant sur une zone neutre, l'équilibre est complètement à la rue et la photo irratrapable. Même en choisissant d'appliquer un profil différent.
Et dans les tests que j'ai fait, chez Nikon, Canon ou Fuji, les différents profils fournis (Adobe Standard, Camera trucmuche) n'induisent pas de décalage de balance des blancs.
Alors que pour les profils Olympus, si.
Voila pourquoi MBe tu trouvais que le traitement était correct pour ton appareil.
Si tu me donnes le modèle, je te fabrique un profil avec décalage de balance des blancs et tu pourras tester ce que ça donne dans Rawtherapee.
A noter que pour mes profils ColorChecker, que ça soit en Canon ou Olympus ou Pana, ils induisent toujours un décalage de balance de blancs.
Citation de: Nikojorj le Mai 03, 2015, 22:11:06
Ah bon?
Ce que je veux dire, c'est que selon que tu actives ou pas le DLA sur le boitier, l'exposition (et donc les données "brutes") sera modifiée.
Ah, OK, le seul truc un peu comparable dans ce que je connais chez CanOly, c'est la "priorité hautes lumières" chez canon qui se contente de sous-exposer d'un diaph dans ton dos pour faire semblant de donner un diaph de plus dans les HL.
Citation de: Nikojorj le Mai 04, 2015, 08:56:44
Ah, OK, le seul truc un peu comparable dans ce que je connais chez CanOly, c'est la "priorité hautes lumières" chez canon qui se contente de sous-exposer d'un diaph dans ton dos pour faire semblant de donner un diaph de plus dans les HL.
J'imagine que c'est le même type de démarche...
En fait, le DLA modifiera l'exposition (en général en sous-exposant) pour préserver les HL, mais pas de façon systématique (c'est selon la nature de la scène), en relevant plus ou moins les BL. Pris en compte automatiquement par les développeurs de la marque, mais pas par ceux des éditeurs tiers (pour l'instant).
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2015, 09:12:06
J'imagine que c'est le même type de démarche...
Pas vraiment, à ma connaissance le mode Priorité HL de Canon ne change pas le couple vitesse/diaph, ni la sensibilité affichée, mais baisse la sensibilité réelle (interne) de 1 cran pour gagner 1 EV dans les lumières.
Cela reste donc "systématique".
Je n'ai rien remarqué ou lu sur un lien expo/BdB chez Canon, mais rien n'est exclu bien sûr...
Citation de: fred134 le Mai 04, 2015, 11:08:37
Pas vraiment, à ma connaissance le mode Priorité HL de Canon ne change pas le couple vitesse/diaph, ni la sensibilité affichée, mais baisse la sensibilité réelle (interne) de 1 cran pour gagner 1 EV dans les lumières.
Cela reste donc "systématique".
Et que se passe-t-il quand le boitier est à sa sensibilité mini (
nominale) ?
Sur le boîtier que j'ai c'est juste une sous expo de -1 IL, qui est présentée comme bien exposée.
Lightroom le corrige (le 0 en expo correspond en réalité à un +1 IL) mais certains softs de raw affichent la photo sous exposée.
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2015, 13:33:54
Et que se passe-t-il quand le boitier est à sa sensibilité mini (nominale) ?
La sensibilité mini passe à 200, au lieu de 100 ("nominale") en mode normal.
Citation de: fred134 le Mai 03, 2015, 16:32:13
Je croyais que Adobe avait soumis le format DNG à l'ISO, pour inclusion dans le standard TIFF/EP ?
Est-ce toujours en cours ?
Citation de: THG le Mai 03, 2015, 17:01:07
Yes !
Bonjour,
Pour avoir été éditeur de la norme ISO/CEI 25051 pendant un certain temps, je peux vous apporter les informations suivantes :
- tout texte peut être proposé par un industriel, un consortium ou une association comme norme à l'ISO ou la CEI à travers un organisme national de normalisation, en France l'AFNOR, aux USA il y en existe plusieurs selon le secteur industriel, ANSI pour l'informatique.
- toute demande de normalisation fait l'objet d'un New Work Item (NWI).
Quel est le numéro de NWI de la proposition de normalisation du format DNG ?- une norme n'est pas d'application obligatoire, mais peut être utilisée comme référentiel dans les relations commerciales.
- il n'existe pas de "norme industrielle", c'est soit une norme ou soit un standard de fait, en EN : standard, de facto standard
Toute information complémentaire sur les sites de l'ISO, de la CEI et du JTC1 pour l'informatique, dont l'imagerie.
Il existe d'autres organismes qui regroupent des industriels, des associations, des consortium, ... pour proposer des textes de références. Je n'utilise exprès pas le mot "norme" car il est réservé aux textes élaborés par les organismes de normalisation. Ce sont l'ICC, CIPA, IPTC, MWG, ...entre autres pour la photo.
Merci de la réponse à ma question.
Salutations
non, rien...
Salut à tous.
Petit nouveau et déjà un truc à dire. Ou plutôt une question à poser : pourquoi le format DNG serait plus 'indépendant' que le format RAW ????
Depuis des années (vu mon grand age) j'entends les photographes se plaindre de la 'non portabilité' des formats. Oui c'est vrai. Mais de là à se jeter dans les bras d'un éditeur de soft (en l'occurrence Adobe) il y a une marge, non ?
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?
Je ne parle même pas ici des interprétations 'fumeuses' effectuées par nos softs préférés (style TC aléatoire).
La seule garantie que j'ai aujourd'hui (et même elle est relative), est que mes RAW issus de mon APN seront peut-être lisibles par le soft livré avec.
Autre question subsidiaire : pourquoi faisons nous des photos ? Pour remplir nos disques ? Ou pour les contempler sur papier ?
Moi j'ai choisi, et mon 'workflow' (ouhh le gros mot), ne passera définitivement jamais par le DNG !
Mes RAW sont bien au chaud.
Merci.
Citation de: Aerandir le Mai 05, 2015, 12:18:39
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?
L'acceptation en tant que standard ISO répondrait aux trois questions d'un coup.
D'ici là, pour la première c'est les spécifications publiées qui en garantissent la pérennité en l'état actuel (comme dit et répété ::) ), pour la 2e pareil vu que c'est la même question en pratique.
Pour la 3e, même c'est vrai que le peu d'enthousiasme de certains éditeurs tiers pourrait faire craindre le scénario en l'absence d'acceptation à l'ISO, je vois mal Adobe faire machine arrière sur la publication des spécifications. Du coup, il y aura toujours moyen d'accéder aux fichiers.
Citation de: Aerandir le Mai 05, 2015, 12:18:39
Salut à tous.
Petit nouveau et déjà un truc à dire. Ou plutôt une question à poser : pourquoi le format DNG serait plus 'indépendant' que le format RAW ????
Depuis des années (vu mon grand age) j'entends les photographes se plaindre de la 'non portabilité' des formats. Oui c'est vrai. Mais de là à se jeter dans les bras d'un éditeur de soft (en l'occurrence Adobe) il y a une marge, non ?
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?
Je ne parle même pas ici des interprétations 'fumeuses' effectuées par nos softs préférés (style TC aléatoire).
La seule garantie que j'ai aujourd'hui (et même elle est relative), est que mes RAW issus de mon APN seront peut-être lisibles par le soft livré avec.
Autre question subsidiaire : pourquoi faisons nous des photos ? Pour remplir nos disques ? Ou pour les contempler sur papier ?
Moi j'ai choisi, et mon 'workflow' (ouhh le gros mot), ne passera définitivement jamais par le DNG !
Mes RAW sont bien au chaud.
Merci.
Et qui nous dit que l'électricité ne va pas disparaître (cf. "Ravage", de René Barjavel), nous empêchant de recharger nos appareils et utiliser nos logiciels ?
D'autre part, à moins d'être un disciple de Gollum, non, les logiciels ne font pas d'interprétations fumeuses de la TC.
Et aucune de vos interrogations ne constitue un empêchement sérieux à l'adoption du DNG.
Enfin, je suis sûr que vous utilisez aussi le TIFF (ou le PDF) qui appartient à Adobe, sans vous poser de questions. Et vos fichiers Raw ne sont que des dérivés du TIFF.
Pour le moment, les DNG sont bien moins répandus que les CR2 (par ex), c'est vrai, donc on peut se dire que les deuxièmes ont une meilleure pérennité.
La différence que je comprends :
- les CR2 (par ex) n'ont pas forcément tous le même format. Celui-ci peut évoluer au fil des appareils. Donc le support des vieux appareils peut poser problème. Canon (et autres) n'a aucune raison de se préoccuper de compatibilité descendante. Contrairement à Adobe avec le DNG.
- les CR2 n'embarquent pas toutes les informations nécessaires au développement. Il faut en parallèle analyser un boitier pour déterminer la bonne interprétation des données (rendu des couleurs, filtre passe-bas, bruit, etc). Donc, au minimum, il faut conserver quelques photos de chartes de couleurs en CR2, ou espérer que d'autres le fasse à notre place.
La spec du DNG comprend ces informations d'interprétation, donc si c'est bien renseigné le DNG est autonome.
PS : pour le moment, je garde uniquement les CR2, mais je passerai peut-être tout au convertisseur un jour pour avoir également une version DNG.
Le format DNG est aussi propriétaire que les fichiers RAW des constructeurs mais Adobe se fait fort de le faire adopter comme norme ISO.
Il serait très étonnant que des gens aussi intelligents que ceux des différents organismes de contrôle et d'homologation se laissent persuader qu'un enjeu commercial pour une seule société doit être considéré comme un problème technique à résoudre.
Adobe veut, d'une manière ou d'une autre, vivre de tout ce qui est manipulation de texte et image et fait tout ce qui est possible pour amener les gens dans son monde clos, un monde entièrement contrôlé par Adobe et personne d'autre.
L'historie d'Adobe montre qu'ils rachètent ou asphyxient les éditeurs concurrents chaque fois qu'ils le peuvent.
Leur système d'abonnements ne plait pas à tout le monde non plus, il ouvre la voie vers une exclusion à terme de tous ceux qui n'y adhèrent pas.
L'universalité de DNG est très loin d'être acquise mais peut intéresser ceux qui changent radicalement de matériel tous les six mois
comme s'ils jouaient à la marelle.
Il est tout à fait possible que le format DNG soit le meilleur mais il amène vers le monde clos du "système Adobe".
Oui l'électricité va disparaitre un jour, mais là n'est pas la question. :D
J'utilise le format TIFF quand je ne peux pas faire autrement, et je peux vous garantir que les fichiers TIFF ne restent pas sur mes disques.
Ce qui me chagrine en l'occurrence, c'est que le DNG ne m'apporte rien (voyez je ne dis même pas qu'il 'démoli' mes photos).
Pour ceux que l'étatsunien ne rebute pas une petite lecture instructive : http://www.openraw.org/node/1482/ (http://www.openraw.org/node/1482/)
Ce document explique le pourquoi du comment, et ne donne pas la palme à RAW non plus d'ailleurs, et au passage inclus ses propres détracteurs. Il date quand-même de 2006. Comme quoi la discussion n'est pas terminée ;D
Mon interrogation portait plus sur le pourquoi du DNG et quels en sont les avantages (hormis ceux qui sont donnés par Adobe lui-même).
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 13:26:13
Le format DNG est aussi propriétaire que les fichiers RAW des constructeurs
Comme dit et redit, le DNG n'est certes pas plus ouvert que les RAW propriétaires, mais au moins il est documenté.
C'est ce qui a permis au CHDK d'en produire, par exemple. Ça me semble déjà pas mal.
Citation de: Aerandir le Mai 05, 2015, 13:35:05
Mon interrogation portait plus sur le pourquoi du DNG et quels en sont les avantages (hormis ceux qui sont donnés par Adobe lui-même).
Le gros avantage, c'est quand l'appareil photo fait du DNG direct : pas besoin d'attendre que les logiciels ad hoc se mettent à jour à sa sortie, il est déjà supporté.
Pour ce qui est de convertir ses raws en DNG, il y a pour l'instant surtout des avantages du côté des applis Adobe (données de vérification, de chargement rapide, etc...).
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2015, 14:20:11
Comme dit et redit, le DNG n'est certes pas plus ouvert que les RAW propriétaires, mais au moins il est documenté.
C'est ce qui a permis au CHDK d'en produire, par exemple. Ça me semble déjà pas mal.
CHDK (Canon Hack Development Kit) est connu comme un hack à usage de certains compacts Canon pour élargir la palette des possibilités.
C'est mignon que tu cites CHDK, un truc marginal mais amusant, comme une grande réussite rendu possible grâce à Adobe.
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 15:16:15
C'est mignon que tu cites CHDK, un truc marginal mais amusant, comme une grande réussite rendu possible grâce à Adobe.
Ben oui, c'est marginal et amusant... mais ça a quand même permis de faire faire leur raw aux compacts qui ne le pouvaient pas parce que Canon ne l'avait pas voulu.
C'est bien ça le truc, ça sort quand même un bon peu le raw de la logique propriétaire.
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2015, 15:26:39
Ben oui, c'est marginal et amusant... mais ça a quand même permis de faire faire leur raw aux compacts qui ne le pouvaient pas parce que Canon ne l'avait pas voulu.
C'est bien ça le truc, ça sort quand même un bon peu le raw de la logique propriétaire.
Canon avait dédaigneusement rejeté les hacks alors ce bon Andreï n'allait pas faire des CR2, on a sa fierté, il a fait des DNG.
;D
Tu connais d'autres "petits" qui ont fait des choses analogues pour d'autres marques ?
Dans le genre petit hack amateuriste, y'a Android 5.0 aussi...
Quand c'est du dng natif ça devient quand même assez intéressant.
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 15:39:21
Canon avait dédaigneusement rejeté les hacks alors ce bon Andreï n'allait pas faire des CR2, on a sa fierté, il a fait des DNG.
;D
Tu connais d'autres "petits" qui ont fait des choses analogues pour d'autres marques ?
Oui mais s'ils avaient fait du cr2 combien de logiciels auraient pu lire ces fichiers ?
Citation de: THG le Mai 05, 2015, 12:38:57
Et qui nous dit que l'électricité ne va pas disparaître (cf. "Ravage", de René Barjavel), nous empêchant de recharger nos appareils et utiliser nos logiciels ?
D'autre part, à moins d'être un disciple de Gollum, non, les logiciels ne font pas d'interprétations fumeuses de la TC.
Et aucune de vos interrogations ne constitue un empêchement sérieux à l'adoption du DNG.
Enfin, je suis sûr que vous utilisez aussi le TIFF (ou le PDF) qui appartient à Adobe, sans vous poser de questions. Et vos fichiers Raw ne sont que des dérivés du TIFF.
Bonjour,
TIFF et PDF sont ou seront des normes ISO. De nombreux documents (draft, ISO/WD, compte rendu de réunion, ...) du TC42 de l'ISO sont disponibles sur le sujet sur le net.
Les documents finaux ne sont pas disponibles librement, car soumis à copyright après l'approbation finale.
Pour DNG, après une recherche rapide, je n'ai trouvé que des informations du début des années 2000. Je sais que le processus de normalisation est long et lent. Mais quand même.
Sur le site du TC 42,
pas de travaux en cours sur le DNG, voir lien à droite. Vous avez même droit au Business plan ;)
http://www.iso.org/iso/fr/standards_development/technical_committees/other_bodies/iso_technical_committee.htm?commid=48420
Pour ceux qui sont proches d'Adobe, merci d'informations complémentaires circonstanciées et précises.
Salutations
Citation de: Zaphod le Mai 05, 2015, 16:56:37
Quand c'est du dng natif ça devient quand même assez intéressant.Oui mais s'ils avaient fait du cr2 combien de logiciels auraient pu lire ces fichiers ?
Les fonctionnalités additionnelles de CHDK sont chargées à chaque allumage de l'APN car stockées sur la carte SD, les DNG optionnels à la sortie restent très loin de natif.
Les compacts Canon qui produisent des CR2 continueront de les produire et ils sont lus par tout les logiciels qui les lisent déjà.
Savoir si CHDK aurait pu ou voulu produire des CR2 n'a aucun intérêt.
Moi sur le principe, je trouve ça bien que quelqu'un puisse générer un format RAW, pour n'importe quoi, qui soit lu par les principaux logiciels.
L'exemple d'android 5 est assez bon je trouve.
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 19:07:52
les DNG optionnels à la sortie restent très loin de natif.
???
Le seul truc, c'est qu'ils n'ont pas trouvé comment mettre le jpeg boitier en vignette incorporée au DNG, mais sinon c'est tout ce qu'il y a de plus raw...
Citation de: Zaphod le Mai 05, 2015, 19:30:52
L'exemple d'android 5 est assez bon je trouve.
Ah non, tu comprends, ce n'est qu'un bricolage mineur...
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2015, 20:30:44
???
Le seul truc, c'est qu'ils n'ont pas trouvé comment mettre le jpeg boitier en vignette incorporée au DNG, mais sinon c'est tout ce qu'il y a de plus raw...
Ah non, tu comprends, ce n'est qu'un bricolage mineur...
Donc, ce qu'Adobe a bien pu publier sur leur DNG, cela n'a pas suffi à rendre ce DNG pur beurre.
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2015, 20:30:44
Ah non, tu comprends, ce n'est qu'un bricolage mineur...
C'est peut-être le truc qui va me faire passer à Android 5 sur mon nexus 5 ;) Merci de l'info en tous cas.
J'ai regardé quelques exemples, c'est impressionant comme les JPEG sont dégueulasses par rapport aux DNG.
Bien sur ça reste des photos de téléphone, mais au moins on peut en faire quelque chose.
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 21:59:44
Donc, ce qu'Adobe a bien pu publier sur leur DNG, cela n'a pas suffi à rendre ce DNG pur beurre.
Le truc c'est qu'ils faisaient ça en ayant sauté au vol sur une gazelle poursuivie par une lionne et en lui faisant croire qu'elle avait muté en hyène, d'un point de vue logiciel... et c'était bien du DNG pur beurre, mais avec une vignette pas belle, c'est tout.
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 23:03:22
Bon, j'avance dans mes expérimentations avec Rawtherapee + DNG.
Ce qui fait foirer totalement la lecture du DNG par Rawtherapee, ça n'est pas le profil couleur.
J'ai essayé des profils totalement bidonnés, à chaque fois ils sont bien ouverts.
Je ne sais pas, d'ailleurs, si le profil couleur choisi dans Lightroom est vraiment inclus dans le DNG, je suppose que oui mais je n'en suis pas sur.
Si quelqu'un sait comment vérifier ce qu'il y a dans un DNG, je suis preneur.
Oui les profils sont bien intégrés dans le DNG, notamment quand tu fais un profil avec DNG profil editor, il t'indique avec quel profil tu as enregistré dans ton DNG. Autrement avec un éditeur Hexadécimal tu peux relire ces fichiers, mais pas forcément facile à lire ou décoder.
Citation de: Zaphod le Mai 03, 2015, 23:03:22
En revanche, dans chaque profil couleur DCP, on peut définir un décalage de balance des blancs par rapport au profil d'origine.
Et ce décalage met le souk dans Rawtherapee.
[...]
Je ne comprends pas l'intérêt de ce décalage de BdB et comment tu le fais(?) En DCP, 2 possibilités avec DNG profil editor :
-Bi-illuminant , 2750 /6500K
-6500K (A ma connaissance il n'est pas possible de demander un profil dcp pour 5800K par exemple)
J'ai fait un profil en sélectionnant 6500K à partir d'une mire éclairée avec un illuminant à 5000K, les résultats sont corrects, et pas d'erreur de BdB en utilisant ce profil sur image à 5000K.
Mais l'intérêt du profil dcp d'adobe est le mode bi-illuminant qui marche plutôt bien, après si l'on souhaite mieux, il faut prendre la technologie icc, plus compliquée à mettre en œuvre pour fabriquer le profil.
C'est dans l'onglet qui permet de régler un décalage de teinte.
C'est le logiciel colorchecker qui me les génère.
Le choix de ce profil induisant un décalage de balance des blacs, ces informations permettent à lightroom de corriger la bdb "telle quelle" en conséquence.
Citation de: Zaphod le Mai 05, 2015, 23:22:30
C'est dans l'onglet qui permet de régler un décalage de teinte.
C'est le logiciel colorchecker qui me les génère.
Le choix de ce profil induisant un décalage de balance des blacs, ces informations permettent à lightroom de corriger la bdb "telle quelle" en conséquence.
Ok j'ai compris, j'ai également Colorchecker Passport, je vais regardé.
Mais a priori, sauf erreur de ma part, ce que tu appelles "décalage BdB" est une correction type TSL, possible également dans DNG profil editor.je vais vérifié.
J'ai testé le Colorchecker Passport (Xrite) et fait quelques profils dcp, j'avais trouvé que globalement les couleurs étaient plus saturées, mais c'est un question de préférence personnelle.
Je vais refaire quelques essais.
Oui, dans DNG Editor, c'est onglet "Color Matrices" : White Balance Calibration.
J'ai essayé en copiant toutes les métadonnées de l'image correcte vers l'image foirée... l'image est toujours foirée.
Tout ça est étrange !
Dans Capture One les couleurs changent aussi selon le profil choisi...
Citation de: Arnaud17 le Mai 05, 2015, 13:26:13
Le format DNG est aussi propriétaire que les fichiers RAW des constructeurs mais Adobe se fait fort de le faire adopter comme norme ISO.
Il serait très étonnant que des gens aussi intelligents que ceux des différents organismes de contrôle et d'homologation se laissent persuader qu'un enjeu commercial pour une seule société doit être considéré comme un problème technique à résoudre.
Adobe veut, d'une manière ou d'une autre, vivre de tout ce qui est manipulation de texte et image et fait tout ce qui est possible pour amener les gens dans son monde clos, un monde entièrement contrôlé par Adobe et personne d'autre.
L'historie d'Adobe montre qu'ils rachètent ou asphyxient les éditeurs concurrents chaque fois qu'ils le peuvent.
Leur système d'abonnements ne plait pas à tout le monde non plus, il ouvre la voie vers une exclusion à terme de tous ceux qui n'y adhèrent pas.
L'universalité de DNG est très loin d'être acquise mais peut intéresser ceux qui changent radicalement de matériel tous les six mois
comme s'ils jouaient à la marelle.
Il est tout à fait possible que le format DNG soit le meilleur mais il amène vers le monde clos du "système Adobe".
whaou c'est pas mal comme tirade, le seul hic c'est qu'il existe des logiciels hors écosystème Adobe qui utilisent le DNG so...
Sinon on peut imaginer que l'intérêt du DNG pour Adobe c'est que si tous les fabricants l'adoptaient il n'aurait plus à modifier Camera Raw à chaque nouvel appareil ce qui serait un gros gain.
Donc non je ne pense pas qu'Adobe ait des plans machiavéliques avec le DNG, bien au contraire il souhaite être le plus transparent pour faciliter son adoption.
Pour le reste en l'état mon appareil ne générant pas de DNG je ne vois pas l'intérêt à faire des conversions, plusieurs normes ont été portées par une entreprise avant d'être adoptée, je connais pas d'entreprises qui n'ait pas la tentation de prendre la main sur un marché et non le système d'abonnement ne m'emballe pas du tout.
Citation de: Aerandir le Mai 05, 2015, 12:18:39
Salut à tous.
Petit nouveau et déjà un truc à dire. Ou plutôt une question à poser : pourquoi le format DNG serait plus 'indépendant' que le format RAW ????
Depuis des années (vu mon grand age) j'entends les photographes se plaindre de la 'non portabilité' des formats. Oui c'est vrai. Mais de là à se jeter dans les bras d'un éditeur de soft (en l'occurrence Adobe) il y a une marge, non ?
- qui nous garanti la pérennité du DNG dans les années qui viennent ?
- qui nous dit qu'Adobe ne va pas passer sous la coupe de Crosoft ou Gouguel ou autre, et donc 'bonjour' le format ?
- qui nous met à l'abri d'un changement de spécification d'Adobe qui rendra le DNG utilisable que par Adobe ?
Je ne parle même pas ici des interprétations 'fumeuses' effectuées par nos softs préférés (style TC aléatoire).
La seule garantie que j'ai aujourd'hui (et même elle est relative), est que mes RAW issus de mon APN seront peut-être lisibles par le soft livré avec.
Autre question subsidiaire : pourquoi faisons nous des photos ? Pour remplir nos disques ? Ou pour les contempler sur papier ?
Moi j'ai choisi, et mon 'workflow' (ouhh le gros mot), ne passera définitivement jamais par le DNG !
Mes RAW sont bien au chaud.
Merci.
Existe-t-il un seul truc garanti à long terme ?
Le DNG est mieux en terme de pérennité en ce sens que ces spécifications sont publiques ce qui permet à tout un chacun de l'implémenter dans un logiciel. Alors que les autres formats propriétaires ne sont pas documentés, obligeant les développeurs à faire de la rétro-ingénierie pour deviner comment les exploiter.
Je le redis je ne crois pas une seconde qu'Adobe prévoit un plan fumeux qui consisterait à répandre au maximum un format pour ensuite le verrouiller
Par ailleurs la licence du format DNG est claire
CitationSubject to the terms below and solely to permit the reading and writing of image files that comply with the DNG Specification, Adobe hereby grants all individuals and organizations the worldwide, royalty-free, nontransferable, nonexclusive right under all Essential Claims to make, have made, use, sell, import, and distribute Compliant Implementations.
"Compliant Implementation" means a portion of a software or hardware product that reads or writes computer files compliant with the DNG Specification.
"DNG Specification" means any version of the Adobe DNG Specification made publicly available by Adobe (for example, version 1.0.0.0 dated September 2004).
et il est précisé plus loin que la licence ne peut être révoquée que dans un seul cas
CitationAdobe may revoke the rights granted above to any individual or organizational licensee in the event that such licensee or its affiliates brings any patent action against Adobe or its affiliates related to the reading or writing of files that comply with the DNG Specification.
Je n'ai jamais dit qu'Adobe avait des intentions 'louches' (hormis celle de gagner plus de fric, mais c'est normal). Mais ma courte expérience dans le milieux techno-informatique m'a prouvé que les bonnes intentions d'aujourd'hui n'ont rien à voire avec la réalité de demain. Peut-être que le format DNG, le jour où il sera normalisé ISO (et encore), nous offrira une semi tranquilité.
J'en parle d'autant plus librement que je suis abonné CC chez Adobe.
Pour l'instant la seule garantie que je puisse avoir de contempler les yeux pleins de larmes mes merveilleuses photos dans 20 ans, est de les avoir sur papier ;D
Cordialement
Citation de: Nohant le Mai 07, 2015, 00:45:38
Sinon on peut imaginer que l'intérêt du DNG pour Adobe c'est que si tous les fabricants l'adoptaient il n'aurait plus à modifier Camera Raw à chaque nouvel appareil ce qui serait un gros gain.
Je pense qu'il faudra toujours tester les boitiers ne serait-ce que pour définir le profil couleur.
Pour se passer de cette phase... Il faudrait que les constructeurs non seulement utilisent le dng mais aussi y mettent des profils dcp... Et même là je pense qu'adobe préférera utiliser ses propres profils.
Après pour ce qui est de la structure du format... Ça demande du boulot certes mais c'est souvent similaire d'un modèle à l'autre.
Citation de: Nohant le Mai 07, 2015, 01:02:37
Existe-t-il un seul truc garanti à long terme ?
Le DNG est mieux en terme de pérennité en ce sens que ces spécifications sont publiques ce qui permet à tout un chacun de l'implémenter dans un logiciel. Alors que les autres formats propriétaires ne sont pas documentés, obligeant les développeurs à faire de la rétro-ingénierie pour deviner comment les exploiter.
Je le redis je ne crois pas une seconde qu'Adobe prévoit un plan fumeux qui consisterait à répandre au maximum un format pour ensuite le verrouiller
Par ailleurs la licence du format DNG est claire
et il est précisé plus loin que la licence ne peut être révoquée que dans un seul cas
Le DNG a certainement autant de valeur pour l'image que le Tétrapak pour le lait.
Citation de: Aerandir le Mai 07, 2015, 09:56:55
...
Pour l'instant la seule garantie que je puisse avoir de contempler les yeux pleins de larmes mes merveilleuses photos dans 20 ans, est de les avoir sur papier ;D
Cordialement
Pas sûr, l'usure du temps (ou les accidents) ne garantie pas la pérennité des épreuves.
Citation de: gigi4lm le Mai 07, 2015, 16:02:18
Pas sûr, l'usure du temps (ou les accidents) ne garantie pas la pérennité des épreuves.
ben merde ! Je suis foutu ;D
Je vais me mettre à la peinture (pas à l'eau sinon c'est idem !)
Ben oui, mais à l'huile, c'est plus difficile...
L'acrylique, c'est chic !
Citation de: Aerandir le Mai 07, 2015, 09:56:55
Pour l'instant la seule garantie que je puisse avoir de contempler les yeux pleins de larmes mes merveilleuses photos dans 20 ans, est de les avoir sur papier ;D
Ah ?
(je peux toujours regarder mes photos numériques d'il y a 20 ans...)
Et moi, je peux toujours regarder les photos 3D de mon oncle de 1930 au congo sur plaque de verre.
faudrait jusque que je prenne le temps de les scanner pour faire les fichiers 3D en stereo jpeg pour les regarder sur le projo en 3D
voici une photo du joujou 8)
(http://belnea.free.fr/vincennes_images/stereoscope_pt.jpg)
Citation de: gigi4lm le Mai 07, 2015, 16:02:18
Pas sûr, l'usure du temps (ou les accidents) ne garantie pas la pérennité des épreuves.
Non mais ça fait une sauvegarde de plus ;)
Et plus les sauvegardes sont diversifées, mieux c'est.
Citation de: belnea le Mai 07, 2015, 21:00:29
Et moi, je peux toujours regarder les photos 3D de mon oncle de 1930 au congo sur plaque de verre.
faudrait jusque que je prenne le temps de les scanner pour faire les fichiers 3D en stereo jpeg pour les regarder sur le projo en 3D
voici une photo du joujou 8)
Le Glyphoscope de Jules Richard permet de faire les PdV ET de les visualiser... ;-)
(le problème, c'est que les plaques de verre sont beaucoup plus fragiles que les RAW, DNG ou pas...)