Tout savoir sur : Faut il convertir les fichiers RAW au format DNG?

Démarré par gigi4lm, Avril 15, 2015, 17:59:06

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THG

#250
Avril 29, 2015, 07:12:42
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 06:16:08
Toi , tu affirmes , mais tu ne prouves rien et pire tu n'essayes même pas !!!

Je préfère encore le blablabla à certaines manoeuvres, notamment les commentaires sur un autre site, qui en disent long sur certains.

Zaphod

#251
Avril 29, 2015, 07:25:52


Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 23:38:09
Je cherche à comprendre pourquoi les fabricants de logiciels ont des difficultés à recopier un nombre...
Maintenant tout à l'heure, je parlait d'une sensibilité de la vision humaine d'environ 200k, c'est pour une plage de TC comprise entre 4500k/6500k.
Entre 2500k / 4000K cette sensibilité est bien réduite, et le réglage de la BdB est encore plus délicat suivant la nature de l'éclairage.

Voici un début d'explication que je viens de trouver dans la documentation Adobe : http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf
Pour moi deux choses sont sures :
- des images avec la même valeur de bdb boîtier sont toujours affichées avec la même valeur bdb dans un soft donné.  (qui sera souvent différente de celle du boîtier)
- si on prend une photo en bdb auto, c'est bien l'interprétation de la bdb auto boîtier qui est affichée dans le soft, pas la bdb du soft.

J'en reviens donc à mon idée qui est que la valeur n'est pas cryptée, elle est bien lisible et c'est juste l'interprétation qui change.

A noter aussi que dans dcp editor,  pour un profil couleur,  on peut régler une valeur de décalage de balance des blancs.

THG

#252
Avril 29, 2015, 07:32:41
Citation de: Zaphod le Avril 29, 2015, 07:25:52
Pour moi deux choses sont sures :
- des images avec la même valeur de bdb boîtier sont toujours affichées avec la même valeur bdb dans un soft donné.  (qui sera souvent différente de celle du boîtier)
- si on prend une photo en bdb auto, c'est bien l'interprétation de la bdb auto boîtier qui est affichée dans le soft, pas la bdb du soft.

J'en reviens donc à mon idée qui est que la valeur n'est pas cryptée, elle est bien lisible et c'est juste l'interprétation qui change.

A noter aussi que dans dcp editor,  pour un profil couleur,  on peut régler une valeur de décalage de balance des blancs.


Zaphod, la bdb des Nikon n'est plus cryptée depuis des années. Ça date de 10 ans et des boîtiers D2 :

http://www.dpreview.com/articles/4680236981/nikonnefresponse

J'ai trouvé ça aussi, où on peut lire que rapidement, l'auteur de dcRaw avait cassé le code :

http://news.cnet.com/Nikons-photo-encryption-reported-broken/2100-1030_3-5679848.html

Dub

#253
Avril 29, 2015, 07:36:59
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:10:32
Adobe s'est exprimée à ce sujet, par la voix d'Eric Chan notamment, qui est intervenu à plusieurs reprises, depuis des années déjà, non seulement dans les forums Adobe, mais également sur Luminous Landscape (entre autres) pour expliquer cette histoire de différence de valeurs. Explications qui s'appliquent aux autres logiciels que Lr.

Ok , Gilles ... Et  ???

Désolé de céder à la facilité , mais si tu pouvais faire un résumé ...  ;)

Après chacun jugera en fonction de son degré d'exigence !!!

Merci

;)

Zaphod

#254
Avril 29, 2015, 07:39:26
Pour moi en tous cas, c'est bien une conversion de la valeur boitier qui est utilisée (qui prend en compte le boitier et le profil couleur) et non une interprétation qui dépendrait de l'image.
Et ce, quelque soit le soft...

Dub

#255
Avril 29, 2015, 07:40:29
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:12:42
Je préfère encore le blablabla à certaines manoeuvres, notamment les commentaires sur un autre site, qui en disent long sur certains.

Certe ... Mais les questions soulevés par Couleur-ICC sont pour le moins troublantes ...
et même si la forme est "rigolote" ...  :D :D :D ... le fond est là ...

(Perso , j'adore ...  ;D )

;)

Verso92

#256
Avril 29, 2015, 08:03:12
Citation de: MBe le Avril 28, 2015, 23:38:09
Voici un début d'explication que je viens de trouver dans la documentation Adobe : http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec3.pdf

Oui, enfin... ce document explique que la détermination de la valeur de BdB programmée dans les APN est "devinée" par les logiciels des éditeurs tiers.

Ce n'est bien évidemment pas le cas, au moins en ce qui concerne C1 (voir mon post #239, entre autres).
En même temps, ce document semble dater de 2004 (!), et est certainement obsolète...

THG

#257
Avril 29, 2015, 08:06:23
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 07:36:59
Ok , Gilles ... Et  ???

Désolé de céder à la facilité , mais si tu pouvais faire un résumé ...  ;)

Après chacun jugera en fonction de son degré d'exigence !!!

Merci

;)

Mais l'une de mes interventions, sur la manière dont les différents logiciels interprètent la BdB, correspond exactement aux explications d'Eric Chan. Ni plus ni moins. En plus Eric a une énorme qualité, c'est son approche pédagogique et sa manière très claire d'expliquer la mécanique des outils ACR et Lr.

Dub

#258
Avril 29, 2015, 08:15:33
Citation de: THG le Avril 27, 2015, 17:17:19
Pour la balance des blancs, il n'existe aucun standard ou norme sur la manière dont les données boîtier sont interprétées par un logiciel X ou Y.

Tout dépend de l'appareil et du profil employé dans le logiciel, et les données inscrites par l'appareil sont lues puis recalculées par le logiciel et, en fonction de son profil interne, les valeurs peuvent effectivement varier d'un logiciel à l'autre, même si l'aspect de l'image reste le même.

Ainsi, prétendre que Lightroom (ou tout autre logiciel) ne restitue pas correctement la balance des blancs parce que la valeur affichée n'est pas la même entre le programme et l'appareil est une erreur monumentale. Par exemple, si vous saisissez une valeur personnalisée de 5000K dans l'appareil, et que Lr (ou X, Y, peu importe) affiche 4800 ou 5200 n'a, stricto senso, aucune importance pour toutes les raisons citées ici.

J'avais loupé ... merci ...  ;)

... et désolé pour la redite , alors ...  :-\

THG

#259
Avril 29, 2015, 08:35:06
Citation de: Dub le Avril 29, 2015, 08:15:33
J'avais loupé ... merci ...  ;)

... et désolé pour la redite , alors ...  :-\

Mais il n'y a absolument aucun souci :-)

D'ailleurs, je t'ai envoyé un mail.

Dub

#260
Avril 29, 2015, 08:42:46
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 08:35:06
Mais il n'y a absolument aucun souci :-)

D'ailleurs, je t'ai envoyé un mail.

Ok , je regarderais ce soir ...
(Je travaille encore ... un peu ...  ;D )

;)

Nikojorj

#261
Avril 29, 2015, 09:32:32
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 07:10:32
Adobe s'est exprimée à ce sujet, par la voix d'Eric Chan notamment, qui est intervenu à plusieurs reprises,
Et effectivement, Eric Chan explique que l'application d'un profile biaise la neutralité des gris, et que les différences numériques sont là pour éviter des différences de couleur.
Cf. https://forums.adobe.com/message/1384150#1384150 par exemple.

On touche du doigt le problème théorique N°1 du profilage d'appareil photo je pense : le fait qu'un profil donné puisse être appliqué à des T° de couleurs différentes, ce qui n'est à ma connaissance pas prévu par la norme de l'ICC. Après, on doit pouvoir construire le profil de telle manière à ce que les T° de couleurs soient invariantes, mais ça enlève 1 ou plutôt 2 degrés de liberté dans la construction de celui-ci et ce ne doit pas forcément toujours être souhaitable, si ça se trouve.

THG

#262
Avril 29, 2015, 09:36:27
Yup, et pour ceux qui veulent faire des recherches, Eric emploie le surnom MadManChan ou MadManChan 2000, comme ça vous saurez à qui vous avez affaire (Eric Chan est l'un des directeurs scientifiques sur Camera Raw, aux côtés de Thomas Knoll).

THG

#263
Avril 29, 2015, 10:12:46
Monsieur Cornette, je connais aussi votre verbiage, et le double-jeu que vous menez ici et sur un certain autre site.

Vous pouvez donc prétendre ce que vous voulez, je n'ai personnellement jamais remis en cause vos compétences, donc, en ce qui nous concerne, on en restera là, ok ?

Merci et bonne journée.

THG

#264
Avril 29, 2015, 10:24:03
J'oubliais, concernant vos propos : "expert, représentant", etc.

Tous ces qualificatifs que vous employez, en m'accusant de me considérer et de me présenter comme tel, ce sont bien vos propos à vous. Je n'ai jamais - JAMAIS - prétendu, ni en public, ni en privé, être un expert en quoi que ce soit. Je suis un utilisateur, un passionné, et j'essaye de partager, ni plus, ni moins.

Sur ma carte de visite, il y a écrit "rédacteur". Point barre.

Merci de vous en souvenir et de cesser, comme d'autres d'ailleurs, de me faire tenir des propos que je ne tiens pas.

Verso92

#265
Avril 29, 2015, 10:27:02 Dernière édition: Avril 29, 2015, 10:38:07 par Verso92
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 09:32:32
Et effectivement, Eric Chan explique que l'application d'un profile biaise la neutralité des gris, et que les différences numériques sont là pour éviter des différences de couleur.
Cf. https://forums.adobe.com/message/1384150#1384150 par exemple.

On touche du doigt le problème théorique N°1 [...]

Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt en premier...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...

Adobe, semblerait-il, n'a pas souhaité "cracker" le code Nikon, pour des raisons légales (c'est, du moins, ce qui ressort de ce qu'on peut lire ici et là...). D'où, j'imagine, la volonté de s'en sortir autrement, en élaborant son propre modèle (cf best-guess situation de l'article Adobe de 2004).
La situation a bien évolué depuis, semblerait-il, en ce qui concerne la transparence du paramètre BdB enregistré dans les fichiers Nikon. Après, on peut aussi comprendre que Adobe n'ait pas souhaité pour autant modifier tous ses modèles de calcul et de profils... le logiciel, ça coûte cher !

THG

#266
Avril 29, 2015, 10:38:41
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...

En fait, une question qu'on pourrait aborder, c'est tout simplement si, au bout du compte, d'un point de vue concret, du point de vue de la finalité, c'est à dire de l'image, si tout cela a une réelle importance.

Est-ce que ça nous empêche de faire des photos ? Non.

Est-ce que ça nous empêche de louper des photos ? Non.

Est-ce que ça nous empêche de réussir des photos ? Non (même si ce n'est pas tous les jours).

Est-ce que ça nous empêche de diffuser, publier nos photos ? Non.

Est-ce que ça empêche les critiques, bonnes comme mauvaises ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce que les valeurs de BdB ne correspondent pas à la logique ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il estime que le bleu du ciel n'est probablement pas le bon ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a deviné que vous avez utilisé du DNG au lieu du raw ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a vu, dans les EXIF, que l'image a été traitée par Lr et pas par C1 ? Non.

Bref... parfois, je me demande si on ne s'égare pas un peu. Et, pour être tout à fait franc, toutes ces considérations me laissent mi-perplexe, mi-amusé, car ça ne m'apporte pas grand chose dans ma pratique de l'image, pas plus que ça m'apportait grand chose du temps où je faisais du corporate ou des images d'Airbus VIP, avec un émir qui me dit, par retour du courrier : sur vos photos, la couleur de la moquette n'est pas conforme aux teintes du produit définies par mes chartes Pantone. Big LOL.

THG

#267
Avril 29, 2015, 10:44:06
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Je suis encore une fois surpris par la date des sources citées (c'est, du moins, ce que moi je touche du doigt en premier...).
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...

Adobe, semblerait-il, n'a pas souhaité "cracker" le code Nikon, pour des raisons légales (c'est, du moins, ce qui ressort de ce qu'on peut lire ici et là...). D'où, j'imagine, la volonté de s'en sortir autrement, en élaborant son propre modèle (cf best-guess situation de l'article Adobe de 2004).
La situation a bien évolué depuis, semblerait-il, en ce qui concerne la transparence du paramètre BdB enregistré dans les fichiers Nikon. Après, on peut aussi comprendre que Adobe n'ait pas souhaité pour autant modifier tous ses modèles de calcul et de profils... le logiciel, ça coûte cher !

Je pense que l'histoire du cryptage de la BdB par Nikon partait du sentiment qu'à l'époque, quasi aucun logiciel tiers n'était à la hauteur du flux très intégré appareils Nikon / NX.

Je ne crois guère à une volonté délibérée d'emmerder la concurrence. Un peu peut-être, mais pas la raison principale.

Verso92

#268
Avril 29, 2015, 10:48:23
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 10:38:41
En fait, une question qu'on pourrait aborder, c'est tout simplement si, au bout du compte, d'un point de vue concret, du point de vue de la finalité, c'est à dire de l'image, si tout cela a une réelle importance.

Est-ce que ça nous empêche de faire des photos ? Non.

Est-ce que ça nous empêche de louper des photos ? Non.

Est-ce que ça nous empêche de réussir des photos ? Non (même si ce n'est pas tous les jours).

Est-ce que ça nous empêche de diffuser, publier nos photos ? Non.

Est-ce que ça empêche les critiques, bonnes comme mauvaises ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce que les valeurs de BdB ne correspondent pas à la logique ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il estime que le bleu du ciel n'est probablement pas le bon ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a deviné que vous avez utilisé du DNG au lieu du raw ? Non.

Est-ce qu'un client ou destinataire vous a déjà renvoyé une photo parce qu'il a vu, dans les EXIF, que l'image a été traitée par Lr et pas par C1 ? Non.

Bref... parfois, je me demande si on ne s'égare pas un peu. Et, pour être tout à fait franc, toutes ces considérations me laissent mi-perplexe, mi-amusé, car ça ne m'apporte pas grand chose dans ma pratique de l'image, pas plus que ça m'apportait grand chose du temps où je faisais du corporate ou des images d'Airbus VIP, avec un émir qui me dit, par retour du courrier : sur vos photos, la couleur de la moquette n'est pas conforme aux teintes du produit définies par mes chartes Pantone. Big LOL.

Ta réponse me fait un peu penser au sketch de Jean Yann sur les routes départementales...
Je me suis payé un écran de qualité que j'ai soigneusement étalonné. J'ai fait réaliser des profils personnalisés pour les papiers que j'utilise le plus souvent sur la 3880 par Christophe Métairie. Etc.

Cela m'empêche-t-il pour autant de faire des photos médiocres, ou qui présentent tout simplement des défauts techniques ? Non... mais est-ce le débat ?
Et pour répondre même plus précisément à tes interrogations, je suis quelquefois insatisfait par le rendu de certains ciels bleus avec mes Nikon, sur des NEF développés avec C1 (j'ai réussi en deux coups de cuillères à pot à rectifier le tir avec l'éditeur de couleurs, mais là n'est pas la question). J'ai fait quelques tentatives de profil ICC avec mes appareils, qui n'ont pas été concluantes jusqu'à présent.

En quoi cela te gêne-t-il qu'on puisse vouloir maitriser -autant que possible- son propre flux de travail ?

THG

#269
Avril 29, 2015, 10:51:51
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:48:23
Ta réponse me fait un peu penser au sketch de Jean Yann sur les routes départementales...
Je me suis payé un écran de qualité que j'ai soigneusement étalonné. J'ai fait réaliser des profils personnalisés pour les papiers que j'utilise le plus souvent sur la 3880 par Christophe Métairie. Etc.

Cela m'empêche-t-il pour autant de faire des photos médiocres, ou qui présentent tout simplement des défauts techniques ? Non... mais est-ce le débat ?

Jean Yanne... mdr, excellent.

Oui, c'est un peu provoc', mais je comprends parfaitement ton point de vue, et les exigences que tu as, pas de soucis. J'apprécie également d'avoir une chaîne à peu près cohérente. C'est simplement pour dire que parfois, certaines discussions vont peut-être bien au-delà de ce que nous avons besoin et de ce que nous sommes.

Nikojorj

#270
Avril 29, 2015, 11:18:39
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:27:02
Cette discussion date de 2008 et, sauf erreur de ma part, on est encore en plein dans le "conflit" Nikon/Adobe sur la BdB encryptée (le D300, évoqué à ce sujet par Jean Delmas, est sorti en octobre 2007)...
Le contexte historique est certes pertinent ;) , mais comme dit, l'explication d'Eric Chan ne vient pas vraiment de là ; elle tient en gros au fait qu'un APN n'est pas un thermocolorimètre, mais une machine à images à laquelle on affecte un rendu des couleurs nécessairement imparfait.
Après, oui, il y a que dans certains cas on peut respecter la valeur numérique ce qui est certes plus satisfaisant moralement... mais vu la quantité de distorsions et autres approximations qu'il y a quand même derrière, cette concordance me semble personnellement un petit peu illusoire.
Je ne dis pas non plus que la solution Adobe de jeter la valeur numérique avec l'eau du bain est la meilleure hein ;D , juste que la perfection n'est pas de ce monde.

Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 10:48:23
J'ai fait quelques tentatives de profil ICC avec mes appareils, qui n'ont pas été concluantes jusqu'à présent.
Ce qui touche pour moi au même problème : le profil ICC d'APN, ça marche quand même mieux dans le cadre de la repro avec un illuminant fixé.
Autant le flux ICC est une évidence indispensable en aval où on peut facilement contrôler les illuminants, autant dans la photo dans la nature c'est un peu moins évident.

Verso92

#271
Avril 29, 2015, 11:30:59
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 11:18:39
Le contexte historique est certes pertinent ;) , mais comme dit, l'explication d'Eric Chan ne vient pas vraiment de là ; elle tient en gros au fait qu'un APN n'est pas un thermocolorimètre, mais une machine à images à laquelle on affecte un rendu des couleurs nécessairement imparfait.

La question de savoir si l'APN est un thermocolorimètre ou pas n'est pas d'actualité (tout le monde sait bien que non).
Le questionnement porte juste sur les différentes approches des logiciels tiers sur la question. Après, qu'Eric Chan "défende" la solution Adobe, je trouve ça tout à fait normal (c'est son bébé)...

THG

#272
Avril 29, 2015, 11:48:52
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 11:30:59
Après, qu'Eric Chan "défende" la solution Adobe, je trouve ça tout à fait normal (c'est son bébé)...

Sauf que ses explications, ça concerne, peu ou prou, tous les logiciels du genre...

Nikojorj

#273
Avril 29, 2015, 12:07:45
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2015, 11:30:59
La question de savoir si l'APN est un thermocolorimètre ou pas n'est pas d'actualité (tout le monde sait bien que non).
Ben disons que si la valeur donnée par l'APN n'est pas la bonne, ça pourrait un peu moins mal justifier de la pousser dans les orties...

Verso92

#274
Avril 29, 2015, 12:14:26 Dernière édition: Avril 29, 2015, 12:23:28 par Verso92
Citation de: THG le Avril 29, 2015, 11:48:52
Sauf que ses explications, ça concerne, peu ou prou, tous les logiciels du genre...

Là, je ne saurais pas de dire...
Dans les logiciels que j'utilise, deux respectent scrupuleusement la valeur de BdB programmée dans mes boitiers Nikon :
- Capture Nx2 (je ne compte pas View Nx2, qui partage vraisemblablement le même moteur que Capture Nx2),
- Capture One.

Un ne la respecte pas :
- LR (je ne compte pas Photoshop CS6, pour les mêmes raisons que précédemment).
Citation de: Nikojorj le Avril 29, 2015, 12:07:45
Ben disons que si la valeur donnée par l'APN n'est pas la bonne, ça pourrait un peu moins mal justifier de la pousser dans les orties...

Ton raisonnement me semble quand même un peu capillotracté...
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