[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[livre]

Olivier-P suite et confirmation par tableaux
cordialement bonsoir

[livre]

 jac70 il faut comparer avec focales identiques ou il faut comparer ce qui est comparable.
cordialement bonsoir

[aelena]

Je ne vois pas pourquoi. J'aurais meme dit le contraire...
Pour une meme taille de tirage, plus le format d'enregistrement est petit, plus il faut agrandir.
Donc, pour une tolerance donnee sur le tirage, la tolerance devra etre plus faible sur un petit format d'enregistrement que sur un grand, ce qui signifie que le cercle de confusion doit etre choisi plus petit sur l'APS-C que sur le 24x36. Ce qui a tendance a faire baisser la profondeur de champs calculee...

Un petit exemple, chez Canon entre APS-C et 24x36, il y a un rapport 1,6. Donc il faut choisir un cercle de confusion 1,6 fois plus petit pour l'APS-C (pour une taille de tirage donnee ; l'image de l'APS-C etant agrandie 1,6 fois plus que celle du 24x36).
Avec ton site, le cercle de confusion est par defaut de 58 microns. J'utilise un autre site http://www.dofmaster.com/dofjs.html, et la valeur la plus proche disponible est 60 microns. En prenant donc 60 microns pour le 24x36 et 38 microns pour l'APS-C, on a :
- APS-C : 35mm, f/4, mise au point a 5m -> net entre 3,09m et 13m
- 24x36 : 56mm, f/5.6, mise au point a 5m -> net entre 3,26m et 10,8m

L'APS-C est toujours gagnant, mais la marge est moindre

[aelena]

Je rejoins donc encore Fovéa35 pour une difference d'1 dipah et 1/3.

[jac70]

jac70 il faut comparer avec focales identiques ou il faut comparer ce qui est comparable.
cordialement bonsoir

On peut faire cette comparaison à focale identique, elle est incontestable, mais ce n'est pas mon propos !
Je cherche à comparer une photo faite en APS-C et une autre en FF avec le même sujet, le même angle, et le même cadrage. Bref, le même resultat
Si pour ce faire on prend un 35mm en APS-C, on prendra un 56mm en FF ! D'accord ?
Et là, le calcul de la PDC sera différent ! Voir le calcul de aelena

Bon..... je crois que je vais baisser les bras. Mais j'ai appris des trucs quand même.....

Jacques

[baséli]

Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois Seba qui a le bon reflexe.

J'ai vu, mais j'hésite à mettre le nez dans le caca à quelqu'un qui a me semble-t-il à la fois des difficultés avec la logique, la géométrie, le calcul et la rédaction d'un raisonnement articulé. C'est pourquoi je me casse le c*l à trouver des exemples simples, clairs, sans aucun calcul ni formule, pour faire comprendre des choses non intuitives à ceux qui n'ont pas un bac+5 de maths ou d'optique.

Certaines pirouettes me semblent hautement suspectes.

Absence de smileys volontaire et assumée.

[baséli]

limpide, simplissime

Merci.

[Fovéa35]

Si pour ce faire on prend un 35mm en APS-C, on prendra un 56mm en FF ! D'accord ?
Et là, le calcul de la PDC sera différent ! Voir le calcul de aelena

La PdC est identique en passant du FF à l'APS-C (r=1,6) lorsque :
focale : f -> f/r
diaphragme : n -> n/r
cercle de confusion : c -> c/r

Voir là.

[Sherpa-P]

Je me balade en général avec un petit tableau dans la poche, avec les cas les plus fréquents pour les courtes focales.

Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.

[Fovéa35]

Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.

Excellent comme approximation, merci ! 

[Verso92]

Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.

Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.

J'enfonce le clou à l'excès pour souligner que la PdC, ce n'est pas la netteté perçue en visualisation 100% (i.e. en zoomant dans l'image), mais celle perçue en visualisant un tirage dans les conditions déterminées (x ? fois la focale), en fonction de la résolution angulaire de l'œil.

Si on suit ta méthode, il y aura autant de distances hyperfocales pour une focale et une ouverture données que de densités de pixels sur les capteurs...

[Fovéa35]

Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.

J'enfonce le clou à l'excès pour souligner que la PdC, ce n'est pas la netteté perçue en visualisation 100% (i.e. en zoomant dans l'image), mais celle perçue en visualisant un tirage dans les conditions déterminées (x ? fois la focale), en fonction de la résolution angulaire de l'œil.

Si on suit ta méthode, il y aura autant de distances hyperfocales pour une focale et une ouverture données que de densités de pixels sur les capteurs...

Et zut, tu as raison 
Disons que ça donne la distance hyperfocale pour la résolution maximale que l'on peut obtenir du capteur, diffraction comprise... Ce qui est quand même intéressant !

[fte]

Ouai, et donc un compact est + adapté au paysage qu'un 24x36

Il faut de la modération en tout. Un compact peut fournir d'excellents résultats si bien utilisé. Il vaut mieux une belle image de qualité technique moyenne qu'une moche image au top de la technique, ou que pas d'image du tout.

La photo que je montrais en page 4 :



a été faite avec un compact 850 IS. Ni 24x36, ni APS. Et elle est tout à fait sympathique tirée en A3, croyez-moi.

[bruno-v]

En iso natif, ce genre d'assertions est improuvable.

Déjà à l'époque des premiers 24x36 Remy écrivait que la différence sur ces tirages était réelle et déjà à l'époque tu écrivait que ce n'était pas vrai. Qu'est ce qui a changé depuis ? rien tu dénis a tous le monde de voir ce que tu veux pas voir.

La 1ere fois que j'ai côte 2 images 24x36/Aps prise en dégradé & lumière atténuée -> je me suis dit "*erde !"
J'ai appellé aussitôt un pote pour lui dire "je pensais que l'écart était relativement + faible (?)"
réponse: "bin non, c'est bien ça. Il y a des pdv où l'écart est minime et d'autres où elle est bien réelle à 100iso. A chacun de juger en fonction de ses buts."

Voyez vous ces réflexions, on me les as succitées, dans un long débat avec un ami technicien qui m'a dit de faire attention au MF, et qu'il avait de plus en plus de problèmes insolubles sur le terrain.

Pratiquer le MF sans savoir pourquoi et en supposant toutes les optiques comme "supérieures" c'est le n'importe quoi assuré à l'arrivée  

[bruno-v]

Il faut de la modération en tout. Un compact peut fournir d'excellents résultats si bien utilisé. Il vaut mieux une belle image de qualité technique moyenne qu'une moche image au top de la technique, ou que pas d'image du tout.

C'est une réalité permanente, le meilleur appareil du monde est celui que l'on a avec soit quand on en besoin 
C'est un handicap permanent du MF, mais bcp moins des Aps/24x36 qui ont respectivement la même taille.

a été faite avec un compact 850 IS. Ni 24x36, ni APS. Et elle est tout à fait sympathique tirée en A3, croyez-moi.

Oui, mais écrirais-tu que si tu avait fait la même avec un Aps/24x36/MF, elle serait meilleure ? 
(en supposant évidement que chaque équipement est correctement utilisé)
a+

[Sherpa-P]

Verso92,

Je n'ai jamais dit qu'il fallait zoomer à 100%. C'est une approximation* que nous mettons régulièrement en application à la maison avec un grand-angle : en zoomant le minimun nécessaire dans l'image obtenue, L-A obtient de très bons résultats. En tout cas, çà lui permet de comprendre ce qu'est l'hyperfocale. En numérique, ce n'est pas compliqué de faire des essais : essaie et tu verras par toi-même ce que vaut la méthode.
*de mémoire, Chelminage avait suggéré pour sa part de faire la mise au point au double de la distance hyperfocale.

[bruno-v]

Par prudence sur le forum, Il faut quand même rapeller que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi -> à taille de tirage constant, le gain de l'Aps est loin d'être garanti.
a+

[Olivier-P]

Oui, il faut aller à f/6,4 (4 * 1,6) pour obtenir la même PdC.

Par contre, comme je l'ai déjà dit plus tôt, la diffraction apparaîtra 1,6 fois plus tôt sur APS-C en diaphragmant. Donc pas de réel avantage en PdC, mais un réel avantage à l'APS-C d'un diaph 1/3 sur la vitesse par contre.

Mais si, sur les deux plans.

On peut fermer de deux diaph sur l'apsc. Pas un, ou 1,6. C'est donc le ff qui patira le premier de la diffraction. Sur les GA de toutes façons, nous sommes loin de cela car des f8 sont suffisants.

Sur la vitesse, oui ce bénéfice est vraiment utile. Enfin dans notre discipline.

[Olivier-P]

Déjà à l'époque des premiers 24x36 Remy écrivait que la différence sur ces tirages était réelle et déjà à l'époque tu écrivait que ce n'était pas vrai. Qu'est ce qui a changé depuis ? rien tu dénis a tous le monde de voir ce que tu veux pas voir.

La 1ere fois que j'ai côte 2 images 24x36/Aps prise en dégradé & lumière atténuée -> je me suis dit "*erde !"
J'ai appellé aussitôt un pote pour lui dire "je pensais que l'écart était relativement + faible (?)"
réponse: "bin non, c'est bien ça. Il y a des pdv où l'écart est minime et d'autres où elle est bien réelle à 100iso. A chacun de juger en fonction de ses buts."

Pratiquer le MF sans savoir pourquoi et en supposant toutes les optiques comme "supérieures" c'est le n'importe quoi assuré à l'arrivée  

Rémy imprime chez Pascal, mon collègue. Il peut avoir un avis d'un moment, ce n'était pas le moment où les D300 et D7 étaient sur le marché; il n'en reste pas que ce n'est pas un tireur. Il fait travailler les professionnels. J'équipe d'ailleurs Pascal et Rémy en écran, et suis le chromiste de Pascal. Nous savons ce que nous disons, nous le constatons au jour le jour, les forums sont des avis dispersés, ton ami avait raison aussi à l'époque, mais la pratique avec des traceurs et qq centaines de clients, c'est mieux pour le recul.

Ce qui a changé depuis Bruno ? que les constructeurs fassent plus d'effort sur les Apsc pros. Pas plus. Et c'est déjà énorme. Auparavant c'était proche si on mettait du soin, dorénavant ce n'est pas discernable du tout.

Pour le MF, j'ai pratiqué en argentique il y a 20 ans et un peu moins. J'y reviendrai peut être en numérique, maintenant que les def sont interressantes à vitam éternam pour nos besoins, et pour les besoins en pack shot de nos clients aussi. Mais là sur ce plan c'est une autre histoire, c'est souvent du prestige (inutile) seulement.

[fte]

Oui, mais écrirais-tu que si tu avait fait la même avec un Aps/24x36/MF, elle serait meilleure ? 
(en supposant évidement que chaque équipement est correctement utilisé)

Sans doute. Certainement.

J'étais en voyage d'affaires, et j'ai profité d'une journée de beau temps pour laisser le boulot de côté et aller crapahuter dans le parc de St. Helens. Je n'étais pas sur place pour les loisirs ou la photo (laissé en Suisse), de plus j'ai bien fait 10 miles dans le froid et le vent furieux, ce que je n'aurais pas fait avec mon matos habituel.

En additionnant des "si", la photo aurait été meilleure. Plus de dynamique, meilleure finesse, j'aurais pu flouter un brin les herbes au premier plan, plus de latitude pour travailler les matières et tons, etc.

D'un autre côté, cette ballade n'aurait pas eu le même charme de l'impromptu et de la découverte sans préméditation. Mon regard aurait été différent, mon état d'esprit aussi. J'en aurais probablement gardé le souvenir d'un trip photo superbe, au lieu d'un émerveillement enfantin.

Tout bien considéré, non, la photo n'aurait pas été meilleure.

p.s. photo prise à environ 50 miles du volcan, en fin de journée, la carte mémoire presque pleine de la journée.

[bruno-v]

Ce qui a changé depuis Bruno ? que les constructeurs fassent plus d'effort sur les Apsc pros. Pas plus. Et c'est déjà énorme.

Bin tien, les 24x36 sont gravé dans le marbre et n'ont pas évolués depuis le 1Ds  
Déjà le 5D et le 1Ds sont différent en Uga, et le 5D2 reste un bon poil au dessus du 7D.
Le jours où Remy écrira qu'il a revendu tous ses 24x36 pour de l'Aps parce qu'ils sont supérieur pour le paysage, j'aviserai mais je suis tranquile  

Pour le reste de ce qui est écrit juste avant, visiblement vous raisonnez comme ça vous en arrange en Aps parce que la diffraction étant liée au diaph, le fait de fermer moins est un avantage mais comme il faut agrandir 1,6x + le tirage, l'effet de la diffraction est aussi agrandi, tout comme le bruit résiduel.
a+

[Olivier-P]

J'ai vu, mais j'hésite à mettre le nez dans le caca à quelqu'un qui a me semble-t-il à la fois des difficultés avec la logique, la géométrie, le calcul et la rédaction d'un raisonnement articulé. C'est pourquoi je me casse le c*l à trouver des exemples simples, clairs, sans aucun calcul ni formule, pour faire comprendre des choses non intuitives à ceux qui n'ont pas un bac+5 de maths ou d'optique.

Certaines pirouettes me semblent hautement suspectes.

Absence de smileys volontaire et assumée.

Hum, il fallait le faire avant Seba, j'aurais acquiessé. Mais acte que la simple réflexion valait pour le savoir -caché- de l'erreur, en confiance et en aveugle ok. Dommage que vous le preniez de cette façon, ce n'était pas mon intention de provoquer autre chose que des sourires. Mais j'avais annoncé la caricature dans le premier post. Pour faire changer les mentalités, face à des attitudes religieuses pour le ff ou n'importe quelle autre prise de position sectaire, il faut remuer.

Remuer encore.

Pour le reste, tous ces avantages sont indéniables.
Les oppositions offrent des sentiments en face des faits.

pdc, vitesse, optiques satisfaisantes et angles parfaits en prenant les optiques du ff. Et les grandes def. En paysage - c'est le titre - les apsc ont plus de rendement.

C'est absolument cocasse que d'aucuns trouvent les pdc courtes avantageuses sur les ff pour ne pas savoir que l'inverse sera vrai alors ! Non ? Hors il est impossible de faire réfléchir sur ces points, car la réalité échappe aux convaincus ! Non seulment le ff aura un terrible avantage en pdc courtes mais en plus il aura aussi les pdc longues.

On hallucine.

Alors tout est bon pour provoquer, un calcul bidon, pour faire réagir, comme le reste indéniable.

Le fait qu'ils s'engagent pour contrer et/ou appuyer les obligent à réfléchir. Il en restera qq chose dans leurs certitudes. Peu ou prou ? ce n'est pas important. L'effet de répétition usera tot ou tard ces contradictions délirantes.

Alors le ff ? pdc courte ou longue ou les deux. C'est ici qu'est la "merde". Sans smiley ? si bien entendu et en toute bonhomnie Tout cela est mineur, important mais mineur.

[bruno-v]

j'ai bien fait 10 miles dans le froid et le vent furieux, ce que je n'aurais pas fait avec mon matos habituel.

moi si, sans hésiter, mes proches ont du s'y habituer et je regrette de ne pas disposer de + de temps et de disponibilité  

En additionnant des "si", la photo aurait été meilleure. Plus de dynamique, meilleure finesse, j'aurais pu flouter un brin les herbes au premier plan, plus de latitude pour travailler les matières et tons, etc.

Il y a des lumières très particulières sur île qui ne durent que 5/10mn quand les conditions sont là.
Le simple fait d'utiliser le jpg plutôt que le raw est la quasi certitude de foirer le moment. Alors entre reconstituer le souvenir et l'imprimer correctement, le choix se fait vite,

D'un autre côté, cette ballade n'aurait pas eu le même charme de l'impromptu et de la découverte sans préméditation. Mon regard aurait été différent, mon état d'esprit aussi. J'en aurais probablement gardé le souvenir d'un trip photo superbe, au lieu d'un émerveillement enfantin.
Tout bien considéré, non, la photo n'aurait pas été meilleure.

Si se met a parler "madeleine" maintenant  
a+

[Olivier-P]

Bin tien, les 24x36 sont gravé dans le marbre et n'ont pas évolués depuis le 1Ds  
Déjà le 5D et le 1Ds sont différent en Uga, et le 5D2 reste un bon poil au dessus du 7D.
Le jours où Remy écrira qu'il a revendu tous ses 24x36 pour de l'Aps parce qu'ils sont supérieur pour le paysage, j'aviserai mais je suis tranquile  

Pour le reste de ce qui est écrit juste avant, visiblement vous raisonnez comme ça vous en arrange en Aps parce que la diffraction étant liée au diaph, le fait de fermer moins est un avantage mais comme il faut agrandir 1,6x + le tirage, l'effet de la diffraction est aussi agrandi, tout comme le bruit résiduel.
a+

Quatrieme dimension.

Vous allez m'obligez à écrire une seconde vérité dans un autre fil.

Les APSC ont moins de diffraction à champs égal et pdc égale, par rapport à un ff de mm def.

Quel est cette tournure ? aggrandir le tirage ? deux 12mp apsc ou ff, sont égaux en aggrandissement. Et comme les apsc sont deux diaph en dessous ... désolé, la diffraction est toujours moins visible. Vous avez déjà tiré et préparé des MF à F22 ? vous comprendriez immédiatement Bruno.

[bruno-v]

Non mais tu le fais exprès ?

tu prend un Aps de 12Mp et un 24x36 de 12Mp,
tu fais 2 tirage 40x60,

lequel des 2 nécessite un agrandissement supérieur ?
(en surface/capteur puisque c'est là la différence)