18Mpx et microbougé

[JamesBond]

De plus, c'est facile à comprendre à cause du déplacement relatif:
La taille des photosites est de  5,7μm pour un 40D et de 4,3μm pour un 7D
[…]
Donc, plus les photosites sont petits et nombreux sur le capteur et plus la définition est élevée, mais plus
le bougé se voit dans les micro contrastes pour un même déplacement de l'appareil ou du sujet lors du déclenchement! […]

Exact cher maître.
Et c'est là que la démonstration de Crashtor pèche un peu. En effet, si l'effet "crop" qu'il décrit pour un cadre 15x22 par rapport à un capteur 24x36 est exact, auquel cas un 200mm demeure un 200mm, le cadre cropé ne comporterait que la densité (et donc la taille) des photosites référents (celui du capteur 24x36 qui l'héberge).

Or, les capteurs 15Mpx et 18Mpx en 15x22 offrent une taille des photosites plus petite que celle des 21Mpx du 5D MkII.
J'ai la flemme de rechercher la taille exacte de chacun... Merci les gars.
Par conséquent, même si elle s'articule autour d'un raisonnement dévié, la base de départ de vitesse=1/focale(x1.6) est assez saine.

De plus, j'ose rajouter que G. Simard, auquel je faisais référence dans mon post précédent, insiste sur la nécessité de revoir à la hausse cette vitesse seuil sur un 5D MkII (qu'il utilise) précisement à cause de sa densité en pixels (21Mpx) plus importante que celle des capteurs 24x36 de la génération précédente (5D et 1Ds MkIII). Le point de départ se trouve donc en expansion.
La règle Vitesse=1/focale semble ainsi être devenue une base fausse et appartenir à un passé un peu révolu, celui de l'argentique où les films étaient bien moins exigeants que les capteurs modernes et/ou celui des boîtiers numériques d'ancienne génération (30D / 5D mkI).

Rappelons en outre que cette vitesse seuil doit aussi être assujettie à la distance d'opération. Sur ce point il en a toujours été ainsi et l'on devra choisir une vitesse plus élevée avec un télé si le sujet se trouve à 4 mètres que s'il se situe à 30. Ceci est valable pour toutes les focales (phénomène observable en Macro notamment), mais il est certain que ce sera beaucoup moins critique sur un GA que sur un 300mm.

Après, comme je l'ai dit, à chacun de trouver sa marmite dans sa cheminée (autour de ces bases).

Have a nice day.  

[silver_dot]

C'est pourquoi, si on veut garder le maximum des qualités de définition du 7D, il ne faut pas hésiter à prendre des vitesses
hautes. Tout l'art consiste à connaître le seuil à partir duquel le bruit vient casser cette belle mécanique; et aussi, à partir
duquel la fermeture du diaph permet la bonne profondeur de champ en respectant les autres paramètres! 

C'est là que se situe l'avantage de l'habitude. L'appareil devient un prolongement de soi même!
Il y a du boulot, non?

Après, on peut envisager le côté artistique des choses

Je suis parfaitement de ton avis.

Une fois qu'on connaît les limites de son matériel et ce sur quoi on peut compter, qu'on réalise qu'on peut faire abstraction de la technique, et que l'appareil devient le prolongement de soi-même, permettant de saisir ce que notre regard est capable de voir.

Pour anecdote: étant habitué depuis toujours en argentique, en faisant abstraction de cas de figure nécessitant des films à émulsion rapide, je travaillais généralement des sensibilités basses, entre 50 et 200 isos.

Maintenant que je suis passé au tout numériques, en évaluant les performances de mon boîtier, l'EOS 5D MKII, capable de produire des photos non bruitées à 1600 et 3200 isos (en exposant correctement, voire en surexposant légèrement afin de ne pas ajouter de bruit au post-traitement  en augmentant la luminosité), je laisse en permanence la sensibilité de 1600 isos, que je ne change qu'en fonction des conditions de lumière.

Je fais abstraction d'un paramètre, la vitesse (paramètre de peu d'importance pour de la photo posée), n'ayant plus qu'à me préoccuper que de l'ouverture en fonction de la PDC, et il n'y a plus qu'à viser, cadrer et shooter.

Le jour où on est conscient de ce qu'on peut attendre de son boîtier, de ses limites, l'employer en toute confiance et de nos propres limites, on peut se permettre d'oublier la technique.

C'est arrivé à ce point de notre apprentissage personnel qu'on peut savoir ce que rendra une photo avant même d'avoir pressé sur le déclencheur pour la prendre, le plus important étant alors de savoir regarder, et surtout voir.

[rico-76]

Bon je dois avouer que jusque la je vous suis, mais vos définition son donner pour de la photo en extérieur  
Alors quand est il de vos réglages de vitesse en intérieur avec flash, car beaucoup d'entre nous fond de la photo de famille (anniversaires, Noël Jour de l'An et j'en passe)
Je dis une connerie ou pas
Eric

[JamesBond]

Un petit schéma valant mieux qu'un long discours...

Deux cadres de rapport en partant d'une taille de photosites référents correspondant à deux boîtiers différents (5D mkII et 7D).

Dans A : je crée un cadre 15x22 en partant du capteur 21Mpx du 5D MkII (démonstration de Crashtor pour expliquer que 200mm = 200mm) ; mais, avec la taille des photosites du 5D MkII, j'obtiens une concentration en pixels de 8Mpx dans cette surface de 15x22.

Dans B : je crée un cadre 24x36 en partant du capteur du 7D ; avec la taille des photosites du 7D, j'obtiens une concentration en pixels de 46Mpx (!) en 24x36.

Ceci vous fera sans doute comprendre pourquoi le 7D nécessite de définir un autre vitesse-seuil que celle que permet le 5D MkII...même si un 200mm reste un 200mm (en théorie).

PS: pour Rico-76, en intérieur au flash, les choses sont différentes car, à moins de se livrer à un dosage très précis ambiant/flash, c'est l'éclair du flash qui exposera la photo et celui-ci est toujours extrêmement bref. La question que tu poses est donc inhérente à la photo au flash qui relève de techniques bien spécifiques.

[JPSA]

On continue...
De l'influence de la taille du capteur en matière de bougé:

Prenons deux capteurs ayant un nombre de photosites identiques
mais de taille différente; un full frame et un apsc.

Mettons devant une optique identique.

Considérons le point nodal de l'optique comme axe de bougé (que ce soit de l'appareil ou du sujet).

On comprend bien que la même distance de bougé se répercute en proportion de manière plus
importante sur un apsc que sur un full frame, le capteur de ce dernier étant plus grand!

Donc, le 7D cumule deux handicaps qu'il faut gérer: la densité des photosites et la taille du capteur!

Désolé, plan vite torché

[JPSA]

Le plan...vite torché!

[FX-Bucher]

Donc, le 7D cumule deux handicaps qu'il faut gérer: la densité des photosites et la taille du capteur!

Ouais mais en même temps il utilise des focales plus courtes. Donc finalement le 7d va être "moins" sensible au flou de bougé à cause de ses photosites que le 5dII pour un même angle de champs. Je mets des guillemets car le flou de bougé fait partie de ces défauts qui sont invisibles, bien qu'étant toujours présents, quand un autre défaut les masques (si on ne voit pas le flou de bougé sur un boitier avec moins de pixels que le 7d, ce n'est pas parce qu'il délivre des photos plus nettes, mais parce que le flou dû à la définition plus faible est plus important).

[alains29]

c'est mieux comme ça JP

et pour compléter, tant est que ce fusse encore nécessaire....

dans le schéma à 8,2 Mpix de JB précédemment esposé, la distance entre 2 photosites
est de l'ordre de 9/100 ème de mm, contre environ 4/100 ème de mm dans le cas du 7D (je vous passe les décimales). Ce qui montre bien la tolérance moins importante d'un capteur à densité élevée par rapport au bougé...

[JamesBond]

[…]
dans le schéma à 8,2 Mpix de JB précédemment esposé, la distance entre 2 photosites
est de l'ordre de 9/100 ème de mm, contre environ 4/100 ème de mm dans le cas du 7D (je vous passe les décimales). Ce qui montre bien la tolérance moins importante d'un capteur à densité élevée par rapport au bougé...

Voui. 
Voici un petit croquis édité par Canon pour montrer ce dont tu parles.
Comparaison entre l'espacement des pixels sur le 5D MkII, dont la taille est de 6,4µm ; et du 5D, dont la taille était de 8,2µm.

Puis entre le 50D (taile des pix: 4,7µm) contre le 40D (taille des pix: 5,7µm).

On s'aperçoit que sur le 50D, la distance est "Gapless", ce qui est chaud, chaud pour notre bougé. Il doit en être de même pour le 7D (souhaitez-vous que je parte à la pêche de ces mêmes croquis pour le 7D ? Mais pour l'instant pas de WP édité, malheureusement)

PS: j'ai fini par les retrouver ces microns ! Héhéhé !  Et l'on s'aperçoit qu'en regard de mon post précédent, qu'on lutte entre du 6,4µm (5D2) contre du 4,3µm (7D), ce qui est HENAURME pour notre problème ici discuté...

[alains29]

super ces petits croquis
petit correctif par rapport à mes unités. C'est 4/1000ème de mm et 9/1000ème de mm qu'il fallait lire sur mon post précédent, soient 4 et 9µm les ordres de grandeur évoqués...
cf. le post de JB pour la précision ultime

[tejo]

lao tseu a dit " quand le crapaud cours dans la plaine , le puis s' assèche "

[JamesBond]

lao tseu a dit " quand le crapaud court dans la plaine , le puits s' assèche "

Alors, arrête de courir... 

[tejo]

n' oublie pas  que seul le serpent hausse les épaules devant l' insulte

[smuk]

Alors, arrête de courir... 

Bon en meme temps lao tseu n'etait pas francais... c'est normal k'il fasse des fautes...

Ho mon dieu g mal ecrit.... je vais me faire tuer sur ce fil ci .... 

je suis deja loin....

a+

[Aphid]

Pour finir de préciser, on peut descendre au dessous, même en dynamique...
Ca s'appelle du filé et la netteté n'est plus la première priorité

C'est pas parce que l'on fait des filés en basse vitesse avec des téléobjectifs que l'on ne veut pas des images nettes pour autant (le sujet ne sera pas forcément entièrement net, mais une partie oui) 

[JPSA]

C'est pas parce que l'on fait des filés en basse vitesse avec des téléobjectifs que l'on ne veut pas des images nettes pour autant (le sujet ne sera pas forcément entièrement net, mais une partie oui) 

Ben, c'est aussi ce que je dis!

[Aphid]

Bref, variez vos vitesses et vous trouverez vos limites 

[Crashtor]

PS: j'ai fini par les retrouver ces microns ! Héhéhé !  Et l'on s'aperçoit qu'en regard de mon post précédent, qu'on lutte entre du 6,4µm (5D2) contre du 4,3µm (7D), ce qui est HENAURME pour notre problème ici discuté...

Mais je suis absolument d'accord avec cela : dépendance vis-à-vis de la structure et la taille des pixels. Mais ça ne veut pas obligatoirement dire APS-C.
Il n'y aurait aucune raison de multiplier par 1,6 sur un capteur ayant la même taille de pixels sous prétexte qu'il serait APS-C et qu'il ne voit donc qu'une partie de ce que voit un FF, c'est tout ce que je voulais exprimer.
Et l'on pourrait ajouter que cette "règle" de multiplier la vitesse limité théorique par 1,6 (ce chiffre me semble d'ailleurs totalement arbitraire) avait déjà cours du temps du 20D dont la gavage en pixels était sans commune mesure avec le 7D... donc maintenant, il faudrait multiplier cette vitesse par combien ?! Et les Nikonistes ils font quoi eux ? Ils multiplient par 1,5 ?
Maintenant, chacun fait comme il l'entend (y compris pour laure tograf)

1D3, 400mm f/5,6 1/100ème... ça me semble relativement net (et sans la moindre prétention esthétique bien sûr)

[JamesBond]

[…]Et l'on pourrait ajouter que cette "règle" de multiplier la vitesse limité théorique par 1,6 (ce chiffre me semble d'ailleurs totalement arbitraire) […]

Pas vraiment, non, c'est le rapport de taille exact entre un capteur 24x36 et un capteur 15x22...
On comprend mieux maintenant pourquoi tu clames partout qu'il n'y a aucune différence entre un FF et un APS-C si tu n'as pas compris cela.

Et les Nikonistes ils font quoi eux ? Ils multiplient par 1,5 ? […]

Tout-à-fait. Les capteurs APS-C Nikon étant de taille 15,8 x 23,6 mm (un peu plus grands donc que sur nos Canon qui mesurent exactement 14,9 x 22,3mm).

Mais bon, tu sais, en plein XVIIIe siècle et ce malgré la démonstration de Galilée deux siècles avant, il se trouvaient encore des personnes pour soutenir que le Soleil tournait autour de la Terre...

[…]1D3, 400mm f/5,6 1/100ème... ça me semble relativement net

Relativement, oui.
Mais on a déjà dit que ce n'était pas ici les Jeux Olympiques du déclenchement à main levée en basse vitesse.
Si tu peux capter au 1/30e avec un 500, nous en sommes heureux. Ce n'est pas une raison pour faire de tes capacités une loi.

PS: au passage, le 1D MkIII n'est pas un APS-C.

[Crashtor]

Donc ce chiffre n'est pas arbitraire et vient du simple fait du coefficient de recadrage... j'en déduit donc que toute ta théorie basée sur la taille des pixels qui elle induit effectivement une adaptation de la vitesse minimum à utiliser est une vaste fumisterie puisque seul compte ce fameux (ou plutôt fumeux) 1,6 ? J'aimerais comprendre. Parce qu'au final ça serait intéressant de savoir s'il faut multiplier par un certain facteur fonction du coef de recadrage, par un coefficient dépendant de la densité de pixels, l'âge du PDG de Canon, le montant de l'amende de Kerviel ou un savant mélange

Quant à ma photo "relativement" nette il est évident que le RAW l'est lui parfaitement.

Je ne doute nullement que tu sois un puits de science, et que ton niveau d'instruction soit largement supérieur au mien mais à part la moquerie et le ton hautain habituel t'as autre chose à proposer pour éclairer mon pauvre esprit ?

PS : au passage, si le 1D3 n'est pas APS-C, il n'est pas non plus FF

[JPSA]

Avant de faire autre chose...
Je vais tout de même expliquer la différence!

1DMKIII = 10 MP et coefficient 1,3 (je l'ai et je connais ses limites)

      7D = 18 MP et coefficient 1,6 (je l'ai aussi et je connais aussi ses limites)

Pour finir, ce n'est pas sur une photo en 800 px sur 533 qu'on peut juger de la
netteté réelle de la photo d'origine.

Pour ma part, j'ai déjà précisé que ma vitesse mini au 7 D sans IS est du 1/1000 ème de sec au 500 mm.

Vous faites ce que vous voulez, moi, je suis certain de faire des photos nettes   et pour l'instant je vais
scotcher devant mon écran plat...c'est plus intéressant!

[JamesBond]

Il est très dommage que tu répondes ainsi Crashtor. Voilà qui ne te sert pas et j'en suis très déçu.
PS:

[...]PS : au passage, si le 1D3 n'est pas APS-C, il n'est pas non plus FF

Ça je le sais. Le 1D3 est un APS-H. Mais j'aime que l'on soit précis: tu discutes APS-C et tu montres une image APS-H pour prouver tes dires. Voilà qui ne semble pas très cohérent.

[carpet_crawl]

Mais je suis absolument d'accord avec cela : dépendance vis-à-vis de la structure et la taille des pixels. Mais ça ne veut pas obligatoirement dire APS-C.
Il n'y aurait aucune raison de multiplier par 1,6 sur un capteur ayant la même taille de pixels sous prétexte qu'il serait APS-C et qu'il ne voit donc qu'une partie de ce que voit un FF, c'est tout ce que je voulais exprimer.
Et l'on pourrait ajouter que cette "règle" de multiplier la vitesse limité théorique par 1,6 (ce chiffre me semble d'ailleurs totalement arbitraire) avait déjà cours du temps du 20D dont la gavage en pixels était sans commune mesure avec le 7D... donc maintenant, il faudrait multiplier cette vitesse par combien ?! Et les Nikonistes ils font quoi eux ? Ils multiplient par 1,5 ?
Maintenant, chacun fait comme il l'entend (y compris pour laure tograf)

1D3, 400mm f/5,6 1/100ème... ça me semble relativement net (et sans la moindre prétention esthétique bien sûr)

Effectivmeent, tu n'as rien compris. Ce qui compte, c'est le mouvement angulaire, donc c'est pour cela qu'il faut tenir compte du coefficient du capteur.
Il faut que tu comprennes que la focale n'exprime rien en soit, tant qu'elle n'est pas associée à une taille de capteur. Un 200mm peut être un UGA sur une chambre très très grand format, et tu pourras prendre des photos au 1/4s et parfaitement net, d'autant plus que le très grand format minimisera le rapport d'agrandissement au tirage, donc diminura encore plus le flou de bougé.

En étant  à 50mm sur ton compact, il faudra être au moins 1/200s pour être bon.

Maintenenant, cetyte règle focale/vitesse n'est qu'une moyenne statistique. Certain devront être plus haut, d'autre plus bas.  et il est toujours possible de dépasser les limites.

1/60 avec à 420mm sur APS-C donc équivalent 680mm en 24x36  (sans IS mais avec un monopod)

[Crashtor]

Et bien JB je suis tout aussi déçu de ta réponse et de son ton.
J'ai bien compris que le 1,6 était le coefficient de recadrage FF<->APS-C. Je suis idiot mais pas à ce point.

Tu nous expliques, schéma à l'appui, que vu la densité de pixels, la vitesse d'obturation utilisée, si elle est identique peut induire un flou de bougé plus important qu'en FF (où la densité de pixels est différente)... ce avec quoi je suis parfaitement d'accord par ailleurs.
Et moi je pense que ce 1,6x a été choisi arbitrairement (parce que justement il correspond au facteur de recadrage) et n'est pas le résultat d'un quelconque calcul. Ce 1,6x était déjà utilisé sur un 20D et les suivants alors que la densité de pixels était sans commune mesure avec celle du 7D...
C'est ce double discours que je voudrais comprendre... mais désolé de le dire... pas en me prenant pour un imbécile.
Je n'ai pas été à l'école très longtemps (je n'en n'ai d'ailleurs nullement honte) et je n'ai donc très certainement pas ton esprit d'analyse.

[JPSA]

On continue...
De l'influence de la taille du capteur en matière de bougé:

Prenons deux capteurs ayant un nombre de photosites identiques
mais de taille différente; un full frame et un apsc.

Mettons devant une optique identique.

Considérons le point nodal de l'optique comme axe de bougé (que ce soit de l'appareil ou du sujet).

On comprend bien que la même distance de bougé se répercute en proportion de manière plus
importante sur un apsc que sur un full frame, le capteur de ce dernier étant plus grand!

Donc, le 7D cumule deux handicaps qu'il faut gérer: la densité des photosites et la taille du capteur!

La réponse était là!

Et c'est bien ce qui impose des vitesses plus élevées.

Bonne nuit à tous